Reprise du message précédent :

Je n'ai pas trouvé mention du terme "génocide" pour décrire les morts palestiniens à Gaza dans cet article ?

edit: Au temps pour moi, c'est dans l'en-tête de l'article

S'engager alors que c'est un service militaire obligatoire, c'est ca que je trouve chelou, surtout.
Alors je vois tout de suite la réplique: non mais on parle ici d'implication personnel, c'est évident   . Ben non, c'est pas évident. Soit l'article est mal traduit, soit le monsieur joue un peu trop sur les ambiguités. Surtout qu'il faut savoir que les USA n'ont que pas de notion d'armée de conscrit, s'engager dans l'armée chez les américains, ca veut vraiment dire rentrer dans l'armée.

Dworkin pense de toute facon qu'Israel n'a plus besoin d'une armée de conscrit, moi, je dirais tant mieux pour les israeliens, ca les sortiraient d'une logique guerrière, et personnelement, je remerki Chirac tous les matins de m'avoir évité le service militaire  

A propos du PS, je suis tout à fait d'accord, c'est dommage qu'il soit parti parce que beaucoup mettaient en doute sa bonne foi ici, justement

Ça se discute.. je suis pas sur que le remplacement du service militaire par une journée dépistage de l'illettrisme (veridique)  soit la meilleure des décisions.

 
je suis d’accord avec ça,  
le service militaire a un rôle d'intégration sociale et professionnelle réel.
   
 
le service militaire a mis/remis dans le droit chemin pas mal de personnes en manque total de repères et d'intégration, en plus de proposer un contexte dénué en principe d'inégalités sociales.  
 

43 casques bleus du Golan retenus par un groupe armé (france24).

Ah et y'en aurait des dizaines d'autres encerclés...

Du coup je me dis qu'une résolution pour demander le déploiement d'une force d'interposition entre les casques bleus et les rebelles, une sorte de super casques bleus serait pas mal /segoleneroyale
 
Si c'est pour foutre les même a Gaza, c'est d'un ridicule.... /Freddy-pour-faire-plaisir-a-Bernardo

A priori, dans ce coin là, ils sont équipés "légers" en plus. A voir la nationalité aussi (Inde, Fidji, Philippines, Irlande, Pays-Bas, Népal). En espérant que cela se finit bien pour eux.

Désolé, mais je suis obligé d'être direct là : tu te fous du monde Parce que je ne vois pas sur ce topic, des lurkeurs qui débarquent tous les quelques pages pour balancer un scud et repartir immédiatement dans leur lurkage. Non, ça n'existe pas. Du coup ton qualificatif de "nouvelle mode" est totalement farfelu et sans le moindre fondement. En conséquence, dire que tu n'as fait là que critiquer une méthode, une façon de faire avec cette "nouvelle mode" qui n'existe pas, c'est ni plus ni moins qu'une manière relativement pathétique et sans grande subtilité de ne pas reconnaître que t'es intervenu pour critiquer Aftermath, lui-même et ce qu'il disait, en mode attaque perso, et sous le prétexte fallacieux que c'est un lurkeur.  
 
Arrête donc de nous prendre pour des jambons avec ton laius sur la critique de principe des lurkeurs qui débarquent et que c'est néfaste au débat ou même malhonnête ou autre truc, sérieusement, tu penses que ça va prendre avec qui ce que tu fais là ? Quand même ...
 

C'est un constat factuel plutôt. Je pense pas que grand monde ne tire de grands enseignements des posts de NathanDrake. Moi en tout cas, je les lis en diagonale parce qu'en tant que modo j'essaye de tout lire pour voir si ça dérape pas, sinon je les zapperai tous intégralement et je ne pense pas que je manquerai grand chose à faire ça. J'apprend franchement absolument rien mais rien de chez rien avec ses profondes analyses. Et je pense que c'est la même chose pour quasiment tout le monde.
 
Bref, les choses sont simples ici. Tu défends par principe NathanDrake parce que tu trouves ça bien sa façon de rabâcher en boucle Israël qui massacre des civils et qui pratique un blocus et une colonisation illégale. Comme si rabâcher en boucle Israël qui massacre des civils et qui pratique un blocus et une colonisation illégale allait faire avancer le débat, alors que oui, tout le monde est au courant que Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale. Mais non, c'est vrai, tu nous dis que tout le monde n'est pas d'accord avec Israël qui massacre des civils et  pratique un blocus et une colonisation illégale. T'as donc réussi à trouver deux personnes qui ne sont pas d'accord avec Israël qui massacre des civils et qui pratique un blocus et une colonisation illégale. Le problème c'est qu'il y en a que deux, et qu'une des deux à réussi à se prendre un TT en dérapant clairement pour défendre un point de vue différent de Israël qui massacre des civils et qui pratique un blocus et une colonisation illégale.
 
Bref, tu ériges encore un cas particulier en cas général. Après l'invention d'une mode inexistante des lurkeurs qui viennent pourrir le topic avec des méthodes malhonnêtes, tu inventes le fait que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec le fait que Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale. Donc comme toi tu aimes qu'on répète qu'Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale et que NathanDrake passe son temps à répéter qu'Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale, alors, par principe, là oui, par principe, tu viens défendre NathanDrake et donc ici t'as décidé de te farcir Aftermath uniquement parce qu'il avait critiqué NathanDrake, celui que tu aimes bien entendre rabâcher qu'Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale.
 
Encore une fois, moi j'ai pas du tout la même analyse. Pour moi, NathanDrake, c'est le supplice de la goutte d'eau. Tu sais là, quand dans la cellule d'un prisonnier, il y a une goutte d'eau qui tombe à intervalle de temps régulier : "pouic" ..... "pouic" ..... "pouic" ..... "pouic". Au début, tu fais pas gaffe. Au bout de 2h, ça commence à t'agacer et au bout de 5h, tu pètes les plombs.
 
Ben là, c'est pareil. Au début, tu fais pas attention à ses posts au contenu passablement creux et au fait qu'il rabâche par principe qu'Israël massacre des civils et pratique un blocus et une colonisation illégale. Mais à force, ça t'énerve. Et au final, t'en as ras le cul, et quand t'es un lurkeur, t'en arrives même à sortir de ton lurkage parce que t'en peux plus.
 
Bref, on va pas y passer des plombes, tout le monde comprend bien que t'es intervenu pour bâcher Aftermath juste parce qu'il a critiqué NathanDrake, ce que tu tentes pathétiquement de faire passer pour un critique de forme sur l'aspect néfaste des lurkeurs qui viennent l'ouvrir. Bien entendu, si ça avait été Freddy ou Goodvibe à la place de NathanDrake qu''Aftermath serait venu tacler en sortant de son lurkage, t'aurais pas réagi pour venir faire ton laius sur l'effet néfaste des lurkeurs venant balancer un scud. Bien sur que non.

Vous voulez pas continuer en mp ?

did not read.
 
mais auto modère toi, ou auto sanctionne toi, parce qu'on est déjà passés à autre chose et que tu nuis à la discussion.  

Je te résume : tu te fous du monde à inventer une "nouvelle mode" du lurkeur sortant de son lurkage et étant néfaste au topic, alors que cette mode n'existe absolument pas et que donc tu tentes là pathétiquement avec ce prétexte fallacieux de cacher que t'en as envoyé plein la tronche à Aftermath uniquement parce qu'il avait critiqué NathanDrake que tu passes ton temps à défendre par principe.
 
Voila. C'est résumé.
 
Donc maintenant, si je dois m'auto-sanctionner, je dois faire quoi avec toi qui vient là de pourrir le topic en camouflant malhonnêtement une attaque contre quelqu'un via un mensonge grossier sur le fait que tu critiquerais en fait sur la forme une mode et méthode néfaste alors tout cela n'existe pas ?

 
Bon sérieusement, tu craques là
Tu l'accuses d'attaques perso alors que tu nous ponds depuis tout à l'heure des longs pavés juste pour l'attaquer.
Donc on va faire simple, donne moi tes droits de modo, et je vais trancher de manière impartiale

 
Non mais sérieusement   .

 
- Donc on est d'accord qu'il y'a droitisation. Il n y'a pas de partis autre que la gauche et l'extrême-droite en Israel ? Ca se résume à extrême-"gauche", extrême-"droite" (likoud) et extrême-"droite" religieuse ?
C'est une vraie question.
Cependant, je comprends l'argument, c'est un peu ce qui se passe dans d'autres pays, comme la Palestine au passage .  Les arabes et les israeliens ont vraiment beaucoup de points communs.  Ainsi les palestiniens avaient-ils voté Hamas pour se débarasser du Fatah mais on leur a reproché leur vote pendant des années et on l'a utilisé pour dire qu'ils ne voulaient pas la paix. Moi je veux bien croire que les israelinens n'ont fait que voter pour le parti le moins nul mais on n'essaje jamais de le comprendre pour les palestiniens.  
 
- Ce n'est pas que c'était un complot, c'est pour montrer un exemple de technique de manipulation israelienne et pour expliquer que netanyahu a attaqué pour bien d'autres raisons que les trois ados, et plutôt qu'il a exploité ce crime commis contre les trois jeunes.  
 
 
- Pour l'éducation en Israel effectivement je n'en sais rien, je ne me suis jamais intéressée au sujet. Je connais juste le documentaire "defamation" mais ça me paraît pas suffisant En tout cas il est certain qu'il est bête de parler d'endoctrinemenet parl  Hamas et que ce n'est encore qu'une critique sélective qu'on pourrait tout à fait adresser aux israeliens.

On va revenir à la base hein A la base, c'est lui qui en a envoyé plein la tronche à Aftermath parce que celui-ci avait commis le crime de critiquer NathanBrake qui pourtant gonfle (presque) tout le monde sur le topic.
 
Pour ça, il tombe dans la bassesse d'argument à 2 balles du genre "t'as dit que tu parlais pas mais tu parles quand même, nan c'est pas cohérent ce que tu fais" puis quand on lui fait remarquer qu'il pourrait abstenir d'agresser un lurkeur pour ça, vient se draper, via un post long comme un jour sans fin, dans l'habit du chevalier blanc qui vient simplement par pur principe lutter contre les gens néfastes aux topics via une longue argumentation qui pourtant ne trompera personne.
 
Donc toute cette discussion, entre lui et moi, qui n'a pas grand intérêt certes, vient simplement du fait que Spellcaster a décidé de tacler violemment Aftermath tout en refusant de reconnaître qu'il a fait cela. Il est alors parti dans des explications absolument fallacieuses que j'ai à juste titre et légitiment critiquées.
 
Mais bon, laissons n'importe qui raconter n'importe quoi, pourquoi pas hein, après tout ça changera pas trop de d'habitude sur ce topic

+1000
 

Crossposting Syrie
 
 
 
Al Nosra qui pose son drap tranquille sur le point de passage du Golan du côté de Quoneitra, l'unique point de passage de la région    
 

Sinon sur le fond je trouve aussi que nathandrake est plus qu'un poil pénible avec sa litanie "colonisateur/colonisé" etc... Même si je suis d'accord avec cette vision des choses quand on essaye de réduire le problème à sa source, c'est assez contre productif comme procédé.  
 
Ceux qui ont tendance sur ce topic à soutenir la vision "israel a le droit de se defendre" sans trop de nuance dans le contexte de ce conflit sont pas des ânes je pense à qui il faut faire entrer les choses dans le crâne. Ce sont pas des gens qui ont gobé le discours qui voudrait que voilà hein, ya un pays qui reçoit des roquettes alors il fait que se défendre. J'en suis venu à penser que c'est simplement une vision quasi sans aucun doute biaisée par "intérêt", communautaire ou personnel. Je veux dire que je vois pas comment on peut voir les choses comme ça sans être soit même israelien ou juif, avoir un attachement particulier à ce pays. La situation est trop clairement injuste et déséquilibrée pour toute personne pas impliquée. Bref, du conflit d'intérêt quoi (Je parle pas sur le plan international hein, simplement des gens en général, ou ici sur ce forum. Sur l eplan international évidemment le soutien à israel ou n'importe quel pays est toujours sous tendu par des relations d'intérêts, économiques, militaires, que sais je).

Ce que t'appelles l'extrême droite est relatif hein ...la droite de chez nous sera peut être vu comme un partie de gauche si on la transpose dans d'autres pays ..
Je connais pas la politique israélienne au point de disserter la dessus, mais de ce que j'ai lu de dworkin, les travaillistes sont a la rue, et le Likoud ressemble beaucoup a un parti de droite allant du centre a la droite dure avec un paquet d'opportunistes de tout bord qui naviguent suivant les sondages.
 
Enfin, pour l'anecdote : Sharon a commencé a gauche puis a fondé le Likoud pour finir au centre...
 
 
 
Ba non..manipulation de quoi ?  
T'as trois enfants disparus, t'es pas certain de leur sort, tu fanfaronnes a tout va qu'ils sont surement morts et que tu connais les deux assassins ?
T'as déjà vu ça où ?
Comme j'ai dit, ce qui est "analysé" par certains comme une manipulation israélienne, est banal partout ailleurs dans ce genre de cas.
L'exception israélienne, une fois de plus.
 
 
 
Pour juger, il faut des faits.
De part les pro israéliens que je côtoie, j'ai toute une liste de signes qui me laisse penser qu'il y a une sorte d'endoctrinement coté palestinien, et je parle pas des enfants déguisés en combattant une fois tous les 6 mois, mais d'éléments du quotidien.
Est ce que ce n'est qu'a Gaza ou même en Cisjordanie, j'en sais rien.
Maintenant comme j'ai dit précédemment, si t'as (ou n'importe qui) des faits illustrant la même chose coté israelien, je suis preneur.
Autre chose que de la psychologie de comptoir d'un pseudo journaliste en panne d'inspiration

tips : La guerre n'est ni juste ni égale. C'est la guerre. Sinon on organise des combats à main nues de héros de chaque camps et là ça ira.  
Encore une fois je ne parle ni de blocus ni de colonisation hein.

 
Je vois vraiment où tu veux en venir ou ce que tu essayes de dire.
 
Je parle d'une situation injuste, celle des palestiniens, des territoires occupés. La guerre et les morts que ça engendre c'est un peu la cerise sur le gâteau et ça complexifie les choses. Mais à la base ya une situation de colonisation parfaitement injuste, à mon sens. Répondre à ça par "israel a le droit de se défendre" (je dis pas que c'est ce que tu dis, mais c'est le sujet de mon message précédent), c'est se voiler la face, ou bien essayer de voiler le regard de l'interlocuteur. C'est parler de conséquences dont la cause est établie, ou en tout cas qui semble légitime.
 
Revenons à une situation plus juste, un retrait des territoires occupés, un retour aux frontières de je sais plus quand, un peuple palestinien qui a droit à son autodétermination. Et si là israel se prend des roquettes, on pourra parler de droit à se défendre. Je serai le premier à le faire. (bon évidemment tout ça est un peu simpliste, j'imagine que quoi qu'il arrive le calme reviendra pas du jour au lendemain ).

Que la colonisation et le blocus soient inhumains c'est un fait. Le fait qu'ils envoient des roquettes en est un lié. Mais encore une fois que devais faire Israël en recevant des roquettes ? Dire "Bon ok on enlève le blocus et on vire les colons." Ou t'as vu un politicien israëlien qui ferais ça ?

 
J'ai édité mon post.  
 
Quand aux problèmes de politique intérieure d'israel, honnêtement je ne vois pas comment ça peut entrer en compte dans l'analyse de la situation de l'extérieure. De tout façon de l'autre côté quoi alors ? Ils sont supposés rendre les armes, se rendre totalement et sans condition aux israeliens et espérer que dans leur grande bontés ceux-ci acceptent de virer les colons et de leur rendre leurs terres ?  
 
La situation d'injustice n'est pas à la base une initiative palestinienne. Les palestiniens ne peuvent rien faire pour changer l'état des choses. Le pouvoir est côté israelien. Tant qu'un homme d'état aura pas le courage d'aborder les choses, de les faire avancer, ben ok, il se passera rien, la situation restera injuste, ce sera une poudrière etc... Si personne ne veut virer les colons, alors peut être faut il appeler un chat un chat et reconnaitre qu'israel ne veut pas rétablir la justice dans la région et que le pays veut continuer de grignoter des terres par colonisation. Si j'ai bien compris actuellement la colonisation continue...

Ben ils auraient pu récupérer les installations laissés par les israëliens à Gaza par exemple, parce que le blocus n'a été effectif qu'après les premiers tirs de roquettes. S'ils s'étaient "tenus tranquille" et construit une force économique peut être alors auraient ils eut plus de poids à l'international. Mais non ils ont préférés la guerre plutot que d'apaiser une situation déjà tendu à la base en sachant que le combat militaire contre Israël était perdu d'avance. Désolé mais là il me semble que ce sont des faits. Après ce que j'en fais c'est de l'uchronie un peu.

 
Voilà, ils auraient du se tenir tranquille, et puis bon, peut etre que, et puis que, mais oui bien sur   .
 
Je dis surement pas que les palestiniens font ce qu'il y a de mieux, je sais même pas ce qu'il y a de mieux. Puis ça a l'air d'être sacrément le bordel en interne, puis avec les influences de tel ou tel autre pays. Mais là franchement, "ils auraient du se tenir tranquille", vraiment ?

T'arrives à faire plier le pays ennemi qui t'as colonisé pour virer ses colonies et toi tu continus à lui en mettre plein la gueule en sachant qu'il se laissera pas faire ?  
Ou tu te réapproprie ton territoire pour lui montrer que tu peux le niquer dans son domaine ?  
Y a une des deux solutions qui me parait plus intelligente.  
Mais du coup pour Israël on doit pas tenir compte de sa politique interne et de ses relations mais pour les palestiniens oui ?  
Imagine le boulevard qu'ils avaient pour commercer avec l'Egypte. Mais non on préfère envoyer des roquettes. Oui j'exagère mais c'est devenu le propre de ce topic je m'adapte.

Ok super .
 
Sinon pour la politique interne, oui, encore une fois par ce que celui qui a le pouvoir et la force de son côté, en plus de l'écrasante responsabilité du bordel, c'est israel.
 
J'en resterai là pour l'instant, de toute façon c'est pas sur ce topic que se règlera quoi que ce soit , et les lourds type freddy me saoulent .

Clairement en plus Ernestor tu as insulté et attaqué directement Nathandrake.  Une  attaque directe c'est pas dans la charte je crois.

prend des vacances ernestor, ou au moins un peu de recul. tu es complètement en dehors des clous là.  
 
contrairement à ce que tu crois, tu ne détiens aucune vérité concernant ce que je pense et que j'exprime au fond de moi, ce qui ne t’empêche pourtant pas un seul instant d'énoncer comme une vérité ta vision, non pas de mon argumentaire, mais de ma personne et de mes intentions, alors même que je me suis déjà expliqué à ce titre. Tu multiplies les attaques à ma personne, et t'enfonce dans le procès d'intention, procès ou tu te fais juge juré gendarme et partie civile à la fois.
quelles que soient mes explications, tu as décidé que TA VERSION, était la vérité, indépendamment de mes justifications et interventions, alors que tu n'as AUCUNE preuve de ce que tu avances. Note bien que j'ai quoté dans mon mesasge un certain nombre d'interventions des pages récentes qui contredit allègrement ton assertion sur l'emploi de "occupé" et "occupant", que selon toi, "personne ne remet en question".
ça devient plus que limite, ta perception n'est pas une vérité universelle.
 
Et je le maintiens, tu a dépassé les limites, ces mêmes limites qui sont imposées à l'ensemble de ce forum au moins depuis ton post de 13 lignes, 13 lignes d'attaques, et d'insultes envers nathandrake.
 
En raison de quoi, j'en déduis que la seule raison pour laquelle tu es encore là à multiplier tes attaques, c'est parce que tu as le statut de modérateur, je ne vois pas d'autre explication.  
 
j'en arrive à un paradoxe Ernestor,  
parce que ton ton péremptoire et ton acharnement à me pourrir sans interruption sur cette histoire (sur laquelle je me suis expliqué mais que tu prétends savoir mieux que moi...   ), avec en bonus une certaine forme d'impunité,  
ça me conduit à envisager pour la première fois de Blacklister un intervenant du forum.
 
Sauf qu'en tant que modérateur, cela n'est de fait pas possible, puisque tu ne dissocie même pas tes messages et tes actions  de modération depuis quelques temps, ce qui me conduirait à faire l'impasse sur environ 33% de la modération de ce topic, c'est donc suicidaire.
 
je dois donc juste faire avec, alors jusqu'a ce que ça se calme un peu je vais me contenter de ne plus lire tes messages, un genre de blacklist à la source  
d'autant qu'on étaient depuis, passés à autre chose sur le forum.

'tin mais spellcaster quoi  
Trop c'est trop vraiment, c'est pathétique.
Tes pavés de 50 lignes dont tout le monde en a rien à cirer (inb4 les trois fayots qui vont debarquer), pour envoyer derrière un "on est passé à autre chose, tu pourris le topic"...t'as vraiment honte de rien..

 
en fait quand les gens en ont rien à foutre, ils peuvent juste ignorer, au lieu de chercher encore à relancer le conflit.  
 
et pour info, je suis bel et bien passé à autre chose, notamment avec cet article de max blumenthal dont il a été question sur ce même topic depuis.
ce n'est pas une vision de l'esprit, c'est la réalité.  
je ne vois vraiment pas l’intérêt de relancer encore la machine de surcroit sur la question de prétendre savoir mieux que moi ce que je dis et pense, ce que je fais et pourquoi je le fais, c'est complètement hors sujet et hors débat.  
ça ne fait que pourrir le débat sur la radicalisation, qui me semble intéressant au demeurant.  
 
par contre quand une personne fait x posts pour exprimer sa perception de ma personne, il me semble au moins légitime d'y répondre, même si c'est un modérateur.  
 
quand à ton message, merci de laisser ton hostilité de coté, c'est contre productif, et je n'ai pas envie de jouer encore à ce petit jeu avec ta petite personne.    
/sincèrement amicalement, mon cul sur la commode

La moitié du topic est en train de donner son avis sur la pertinence des posts de l'autre moitié.
Mais vos avis on s'en carre (quelque soit votre "camp", ancienneté, ou statut sur le forum).

Soit un post est hors-charte et il peut-être signalé à la modération.
Soit vous n'aimez pas les interventions d'une personne et vous la blacklistez.
Si cette fonction était rappellée par la modération au lieu de participer à des guéguerres lexicales...

Mais c'est stupide de vouloir dissuader un certain type de post in-charte mais qui ne vous convient pas.

 
Ben le Likoud est un parti colonial, c'est déjà amplement suffisant pour le placer à l'extrême-droite, et commee en plus il ne veut pas reconnaître de Palestine ...  
 

 
C'est pas ça l'histoire, l'histoire c'est qu'ils savaient déjà quel était le sort des trois jeunes et qu'ils n'ont pas diffusé l'info pour faire montrer la pression. Ils ont aussi sous-entendu que c'était pour ça qu'ils attaquaient le Hamas alors que ce n'est pas vrai.  
 
 

 
Bon bah si ce sont des pro-israeliens qui te le disent ... Niveau faits, 0-0 partout.  
Je songerai personellement à lire le livre de Max Bluementhal pour voir s'il a quelque chose à nous raconter sur les programmes scolaires israeliens ... On connaî déjà le déni de la Nakba  ...

Calmez-vous les filles

D'après Abbas benyamin reconnaît et accepte un état palestinien sur les frontières de 1967.  
Source i24.
Édit : ah ben non démenti de bibi à l'instant.

http://www.theguardian.com/world/2 [...] e-gaza-war
 
Netanyahu parle de victoire mais plusieurs membres du cabinet de Netanyahu auraient voulu mener une offensive plus radicale, un journaiste dit qu'avec toutes ses compétences, israel n'a pas pu dicter son agenda au hamas et que c'est le hamas qui l'a fait, un ancien directeur du shin bet dit que les résutats étaient décevants, un sondage montre que pour plus de 50% des israeliens, pas d'accord pour dire qu'israel a gagné. cependant, netanyahu resterait le politique que les israeliens verraient le mieux comme premier ministre.
 

Ah parce que la colonisation est un acte réservé à l'extrême droite ? C'est bon à savoir.

L'assassinat avait été revendiqué ? Les corps étaient retrouvés ?
Donc à part des coups de feu et d'éventuelles traces de sang dans une voiture, y'avait autre chose ?
Parce que ça ne permet pas d'être sur à 100% de la mort des trois israéliens.

Ah parce que une vidéo YouTube d'un dessin animé télévisé suivant que ça te vienne d'un pro israélien ou d'un pro Palestinien, ça sera pas la même ?
Restons sérieux.
Quant au déni de Nakba si cher à Spellcaster, qu'en disent les historiens ? (tous les historiens, pas juste la version de Pappe), c'est sujet à controverse non ?

Ouais enfin d'après un sondage que j'ai vu passe sur haaretz les israéliens sont d'accord pour dire que ni israel ni le Hamas n'a gagné quoique ce soit.

voui l'article parle aussi de ce sondage qui dit qu'il n y'a aucun gagnant  
 
je ne pense pas qu'on puisse parler de victoire du hamas à moins que pour eux la victoire consiste dans le fait de ne pas s'être faits écraser , alors qu'on a beaucup dit que le but de netanyahu était de se débarasser du hamas.