Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est que la question se pose aussi pour Israël.

 
Ca c'est une belle inversion/ommission encore, puisque la création d'israël a été une aggression pour les gens qui habitaient la zone.
Des arabes ont été épuré ethniquement de la zone au motif qu'ils sont arabes.
Je vois pas comment les pays arabes voisins auraient pu regarder ça d'un bon oeuil et ne pas y voir une agression.
 
 

pour le 2), à propos des options possibles : un truc qui manque presque systématiquement chez les détracteurs, c'est de proposer une alternative. Que devrait faire israel à la place ?
 
Parceque : "ça, c'est pas bien", ça n'a aucune pertinence si on est incapable de proposer une alternative meilleure. Je demande pas un plan complet, ni même la meilleure alternative possible, mais au ne serait ce qu'une proposition qui semble une meilleure alternative
 
Parceque moi je suis assez mitigé et enclin à penser qu'il existe des maux nécessaires et qu'israel n'a pas trop d'autre choix, et il suffirait que quelqu'un me montre que si, il y a bel et bien une alternative bien meilleure

Pas mal de juifs ont aussi été "épurés" des pays arabes où ils vivaient pour se réfugier en Israël et le cas le plus flagrant c'est en Irak.

 
Pas mal de juifs ont aussi été "épurés" des pays européens où ils vivaient pour se réfugier en Israël et le cas le plus flagrant c'est en Allemagne.

Pour commencer ils pourraient montrer leurs bonnes volontés en arrêtant les colonies en Cisjordanie.

L'Hashomer et la Haganah, des bandes terroristes sionistes avant 39 ?

oui, merci pour l'article  
un article et son auteur sujet a polemiques a priori d'apres les commentaires.
Et puis franchement si Israel voulait sifoner le gaz de Gaza (   ) , en mer qui plus est, je vois pas l'interet de faire une guerre poour ca, ils se serviront sans rien demander

tu suggères donc que, en réponse à des tirs de roquettes palestiniens, israel ne réplique pas militairement et se retire de cisjordanie ?
 
Quelles en seront les conséquences à ton avis ?

Qu'ils répliquent, ok mais après pour les négociations ce serait un signe fort, comme la fin du blocus, un port et un aéroport.

 
Moi je suis pas contre lire l'histoire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode [...] _musulmans
 
J'y vois ici que l'essentiel de l'exode juifs des pays arabes à eu lieu en 1948 à la création d'israël.
J'y vois que les juifs irakiens étaient plutot pas sionistes, mais que la colonisation de la palestine sous mandat anglais par des juifs européens à foutu un boxon qui a contaminé toute la zone.
Maintenant j'ai remarqué qu'on a tendance à toujours à placer le débat sous l'angle des victimes juves vs les bourreaux arabes.
Mais a priori la réalité historique, c'est que les progroms massifs à cette époque, ça se passait en Europe, pas dans le monde arabe, dans lequel juifs et arabes coexistaient donc mieux que juifs et chrétiens en europe.
Que ce sont bien les arabes qui sont victimes de la colonisation européenne et d'une agression. ( et aussi les autochtones juifs du coup )
Que parmis ces européens a venir coloniser la palestine il y avait beaucoup de juifs, mais pour moi peu importe, ce sont avant tout des européens.
 
Donc quand on vient placer les arabes comme agresseurs, je vois pas bien quelle est la logique là dedans, à part la logique occidentale qui a tendance à dire que les occidentaux ont toujours raison.

 
 
Ca me semble un tout autre sujet, mais enfin, bref ...
A l'inverse, ceux qui soutiennent la dilution des responsabilités d'Israel, le font souvent en expliquant qu'il n'existe pas d'autres alternatives.
Mon avis personnel est que la notion de riposte militaire "intense" est dans l'ADN d'Israel.
Elle gère donc la situation avec ce filtre.
 
Il n'existe sans doute pas d'alternative moins couteuse humainement pour Tsahal.  
Il y a donc un choix volontaire de minimiser le nombre de mort de leur coté, ce qui est en soit, compréhensible et discutable.
 
Mais pour autant, cela ne les déresponsabilise pas.
Il faut etre capable de faire la part des choses.

Pourquoi places tu la date de 39 comme date butoire ?
Ta réponse est pas hyper éclairante

 
Il y a un truc qui j'ai mis il y a quelques temps et qui a fait pousser des hurlements. Sur les tout premiers jours : pas de riposte immédiate, éventuellement des menaces et du dédain vis à vis du Hamas.
 
La première erreur des dirigeants israéliens et d'avoir voulu à tout pris répliqué militairement alors qu'il est impossible de lutter efficacement par les armes contre les lancements de roquettes.  Le fait de jouer à la place la carte des victimes agressés durant quelques jours aurait changé pas mal de choses pour la suite (notamment pour les coups de pression que Israel a reçu de la part des USA).  
 
Le simple fait de ne pas répondre tout de suite n'importe comment mais de laisser les roquettes s'écraser soit dans les champs, soit contre le dome de fer aurait donné une toute autre image et aurait permis à Israel de gagner des points dans la bataille médiatiques qui est dans ce conflit très importante (et sans doute plsu important que le nombre de "cibles atteintes".
 
Après, au bout de simplement 2 ou 3 jours sans répliques, on se retrouve dans une situation radicalement différente avec éventuellement des alliés du Hamas (Quatar) obligés d'intervenir pour calmer le Hamas. Après, c'est de la fiction, mais le simple fait de ne pas bombarder à outrance dés le premier jour aurait radicalement changé la situation diplomatique en faveur d'Israel.
 
Au lieu de ça, voilà ce que tout le monde voit au final :

ça me semble tout à fait logique. On est tous d'accord que tuer des gens, c'est mal. Donc si on soutient que dans un cas précis c'est nécessaire, ça veut bel et bien dire qu'on ne voit pas de meilleure alternative.
Le supporter d'israel ne va pas (dans un débat) passer en revue toutes les alternatives possibles pour les diqualifier une par une. C'est donc au détracteur de proposer un contre-exemple si il veut réfuter qu'il n'ya pas de meilleure alternative
 

On en revient au même : peut être, mais pour le montrer il faudrait que tu donnes un exemple de ce que devrait faire israel si il n'avait pas cet adn/filtre
 

Ben si tu veux, ok. Israel est donc responsable de prendre la meilleure décision qui s'impose à lui. Dans ce cas je ne vois pas à quoi ça rime de les accuser d'être "responsable" avec l'air solennel et les sourcils froncés

Pourquoi la charge de proposer des alternatives reviendrait aux détracteurs, alors qu'Israël est le pays qui détient le record de résolutions de l'onu non respectées ?

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775
http://www.alterinfo.net/ISRAEL-no [...] _a159.html
http://eric.et.le.pg.over-blog.fr/ [...] srael.html
http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] ernational

Pourquoi même serait-on détracteurs d'Israël quand on a pour demande qu'Israël respecte le droit international ?

 
Je ne crois pas non.
L'inversion de la charge de la preuve, elle est bonne celle là.
Tout le monde* s'accorde à dire que la riposte d'Israel est trop couteuse.
C'est donc à Israel de démontrer sans aucun doute possible que cette stratégie est la seule et unique possible et pourquoi.  
Si cette stratégie était admise et comprise, il n'y aurait pas ces prises de position commune des peuples et des gouvernements.
Il y a donc clairement un déficit de la part d'Israel. C'est à eux d'y remedier.
 

 
Tout simplement parsque c'était la question initiale : la responsabilité des uns et des autres.
Le Hamas n'est pas responsable des morts civils gazaouis.
Point barre.
 
   
 
* on se comprend

Et pourquoi pas 39 ?  Si tu souhaites une précision, n'hésites pas.

 
Non ça ne marche pas comme ça, désolé. Un acteur n'a pas à devoir justifier de manière absolue chacune de ces décisions. Si je veux prendre un verre d'eau, je n'ai pas à prouver par a+b que ce verre d'eau m'est bénéfique juste parceque tu me le demandes.
Israel a pris une décision. Si tu veux la contester, c'est à toi de dire pourquoi elle n'est pas bonne. Et le seul moyen de prouver qu'une décision n'est pas bonne, c'est de montrer qu'il existe une meilleure alternative.
 
D'autant plus qu'il est absolument impossible de PROUVER qu'il n'existe pas de meilleure solution, parceque ça impliquerait de passer en revue toutes les alternatives imaginables. Tandis que de ton coté, il suffit de trouver UN contre-exemple ce qui ne devrait pas être bien dur si t'as raison
 
 
 

On peut distinguer plusieurs degré de responsabilité, plus ou moins directs. A ce jeu là je pourrais dire que israel n'est pas responsable des morts gazaouis, le vrai responsable c'est une explosion de missile.  
Mais on s'égare, le fait est que tu utilises "responsable" comme "coupable". Or, si on s'accorde que israel n'avait pas d'autre choix, il n'y a plus de culpabilité

Cet enregistrement commence a tourner sur les webmedias israeliens
 
http://www.youtube.com/watch?v=EW9 [...] ata_player
 
Salah al Aruri, un des responsables du Hamas actuellement en turquie, semble y revendiquer l'enlevement et donc le meurtre des trois jeunes gens a Hebron.

Incroyable le nombres de personnes qui comprennent pas que israel est l'occupant  dans l'histoire, il agresse de façon permanente les Palestiniens via la colonisation/blocus et en leur bloquant la création d'un Etat Palestinien.
C'était le cas en juillet 2014, en juin 2014, en août 2014, ce soir, demain, ce Week-End, tout le temps depuis des décennies    
 
Tout ce que font les Palestiniens en réaction à ceci est légitime à partir de là.  
La Palestiniens ont même naïvement tenté les discussions au Caire, israel a tout bloqué car y'a rien a discuter, la position dominante acquise par israel de façon illégale doit s'arrêter sans délais et sans contrepartie.
 
C'est fou quand même de pas d'abord comprendre ça après des dizaines d'années...
 
 
A chaque instant le peuple Palestinien subit une agression par israel sous les formes citées, c'est continu et ininterrompu pas comme la résistance symbolique en réaction à cette situation que certains ont le courage de mener avec des moyens dérisoires.

Je pense que ce sont plutôt les dizaines d'années qui ont contribué à normaliser une situation anormale.
Comme d'autres ont fait remarquer de façon plus cinique, certains pays de la région n'ont jamais vraiment fait pression pour faire bouger les choses; peut-être par manque de moyens?
Les alliés, eux, ont collaboré avec Israël.
 
Contrairement à ce que tu dis ça ne légitime pas TOUTES les réactions palestiniennes mais oui ça légitime la lutte armée.

Quand TOUS les espoirs de retour à la normale via discussions pour ton peuple sont éteints (démantèlement colonie, Etat Palestinien et arrêt blocus) ;
Il te reste que la résistance et par définition la résistance clandestine n'a pas les même moyens techniques que l'occupant pour le frapper efficacement.
 
ça a toujours été pareil quand le déséquilibre des forces en présence est si énorme...
 

 
Oui je parlais bien évidemment de la lutte armée classique en temps normal.
Mais sachant que israel a l'impunité pour l'assassinats des enfants (les 4 sur la plage par exemple y'a quelques semaines), on ne sait pas vraiment où sont les limites acceptables pour la résistance avec un occupant comme israel...
La résistance ne peut pas s'imposer des contraintes morales après les massacres récents d'israel...  
Ils en ont aucune eux et avec des moyens infiniment supérieurs...
 
 
mais le sujet c'est surtout que israel est l'agresseur, à tout moment.

Oui, Israël est l'agresseur, oui le meurtre de ces 4 enfants est inexcusable. Mais oui la résistance doit se fixer des barrières morales.
Chercher la pure vengence ne produira rien de bon.

Nous ne tomberons, je pense, pas d'accord là-dessus car celà relève peut-être de l'intime conviction et non de la raison.

 
Exact, il faut éviter une maximum la logique de vengeance pure et simple qui ferait perdre l'objectif n°1 que doivent avoir les Palestiniens via la lutte armée ou la politique à savoir faire dégager l'occupant et être enfin libre.
Après pour nous c'est plus simple de parler de limites morales, pour les Palestiniens qui ont perdu des enfants dans l'agression armée israélienne (en plus de l'agression permanente) c'est plus dur de rester focaliser sur le but réel.  
 
Car eux ils n'obtiendront jamais justice comme ici, les auteurs, pourtant en position de colonisateurs, seront pas jugés et encore moins condamnés....

Ce que vivent les gazaouis est effectivement inimaginable.
Je pense par contre, contrairement à d'autres ici, que nous devons profiter de notre distance (en tous cas de la mienne) pour lire ce conflit et aider à faire naitre la justice au niveau mondial.

Mais non ils ne verront certainement pas justice de leur vivant.
C'est encore la loi du plus fort qui prévaut.

et surtout, des objectifs réalistes

Plus généralement après cette reprise du "conflit" suite au blocage total de israel dans les négociations y'a un truc qui risque de se dégager assez vite...
 
Je me trompe peut être mais j'ai l'impression que israel va se diriger peu à peu vers une situation de statu-quo qui leur ira parfaitement (par contre les Palestiniens  
 
- Ils limitent le nombre de victimes pour pas s'attirer les foudres des rares pays qui les condamenent et surtout pas encore plus se mettre à dos l'opinion publique mondiale.
Ils restent autour de 10 victimes par jour, autrement dit encore moins de gravité qu'un simple insecte écrasé pour eux.
 
- Il savent que le Hamas a des capacités militaires qui fondent comme neige au soleil car l'approvisionnement en munitions n'est pas possible. israel a les clés de Gaza, avec le blocus, seul israel peut s'aprrovisionner librement depuis l'étranger pour tuer qui ils veulent quand ils veulent.
Peu à peu les roquettes vont diminuer à moins que le Hamas veuille épuiser tout son stock.
 
- Le statu-quo permet à l'occupant de garder les colonies et poursuivre tranquillement la colonisation avec l'ami Abbas, de garder le blocus, d'enterrer complètement toutes les discussions pour un Etat Palestinien
L'idéal pour l'occupant c'est que la résistance Palestinienne continue d'envoyer quelques roquettes innofensives pour avoir un prétexte "voyez ces barbares, on ne peut négocier sous la violence "
 
 
La situation est bloquée pour les Palestiniens, à moins d'un événement majeur et inattendu comme un grand pays qui se ferait pousser des ***, il se passera rien pour eux, israel conservera sa domination illégale et fera son petit bonhomme de chemin pépère pour la colonisation.
 
 
Bien sur dans ces conditions, faudra pas compter sur l'Europe ou encore moins les USA  pour rappeler que l'Etat Palestinien fait partie de la feuille de route officielle
 
 

 
c'est à dire ?
Ils doivent être prêts à lâcher certains points de leur droit fondamental comme un Etat ou encore laisser filer les colonies ????  

 
C'est sûr qu'avec un port et un aéroport, ce serait mieux, mais il faudrait que les contrôles se fassent conjointement par les Palestiniens et les Israéliens.

 
Quels contrôles ?
si c'est des contrôles des marchandises entrant en Palestine, j'espère que tu inclus le contrôle de celles entrant en isreal...
 
Sinon je vois pas pourquoi les Palestiniens accepteraient de se faire contrôler par le voisin chez eux ou sur leurs propres eaux territoriales  

 
Je pense qu'Israël aurait trop peur de se faire bombarder après quelques temps par autres choses que des roquettes.

 
 
C'est pourtant simple...
S'ils veulent pas se faire bombarder, ils doivent laisser leur voisin avoir les mêmes droits qu'eux mêmes.
 
C'est la base pour faire cesser toutes les raisons de résister pour les Palestiniens.
 
Sinon c'est intenable et le voisin sera en position de défense contre l'occupant.
 

Pitié, pas encore le coup des roquettes inoffensives.

 
J'ai justement pas hésité et tu as répondu ça  

La vengeance ?
http://www.youtube.com/watch?v=4cEUpdM11PE

On n'est pas dans la validation d'un énoncé scientifique.
Tu considéres que Israël n'a pas à répondre de ses actes, mon avis est que tu as tort.
L'exemple de ton verre d'eau n'a pas de sens : il n'y a aucune conséquence au fait de boire un verre d'eau.
Et ce sont bien les conséquences des décisions d'israël qui lui impose de se justifier.
Exactement comme dans le cas de quelqu'un qui, pour se défendre d'une agression dans la rue, tue son agresseur.
Il aura à démontrer qu'il n'avait pas d'autre choix.
Personne ne le fera à sa place.

Tu peux tenter de minimiser mon point de vue, en supposant que c'est un débat entre nous 2 et que nos avis se valent , mais ce n'est pas le cas.
Il suffit d'observer les réactions des instances internationales.
Tout le monde demande des comptes à israel du fait des conséquences de ses décisions.
Et personne n'estime devoir apporter à israel la solution.

Je comprends mieux pourquoi tu t'aggripes au point précédent.

Débat houleux sur RTL.
 
http://www.youtube.com/watch?v=KkYi2bpKDJc
 
Je sais pas si c'est pertinent pour ce sujet.

 
Je savais pas que ce détestable personnage avait dit cela...  
 
 
 
Rectification sinon sur la théorie de statu-quo et les victimes, c'est 27 palestiniens tués aujourd'hui par l'occupant israelien...  
Parmi les victimes, 61 ont péri depuis la rupture d'une trêve de neuf jours mardi soir et l'échec des négociations indirectes entre Israéliens et Palestiniens au Caire.
Ces décès portent à 2.078 le nombre de Palestiniens tués à Gaza...
Durant la matinée, deux raids ont touché des personnes se déplaçant dans des rues de Beit Lahiya (nord de l'enclave) et de Gaza, tuant sept personnes dont quatre enfants.
 
http://www.romandie.com/news/Au-mo [...] 509786.rom
 
 
 
Très discrets les médias... tant que c'est pas des enfants israeliens c'est pas grave on dirait. Les unes sont sur Ebola et le conflit en Irak qui découle des armes de destruction massives toussa  

Les premieres grosses révoltes datent de 1919, je ne pense pas qu'à ce moment là ils étaient victimes des "terroristes sionistes".
Trumpeldor est mort en 1920 quand son village s'est fait attaqué par une bande arabe...le coup des sionistes qui ont attaqué les villages arabes pour les chasser, c'est sympa, ça dédouane les palestiniens, mais ça occulte une bonne partie des faits.
En 1929, l'imam de Jerusalem prend la tête d'une révolte arabe qui refuse que les juifs aillent prier au mur des lamentations, et les juifs sont chassés d'Hebron, tu veux en parler ? Spellcaster veut nous parler d'une Nakba d'Hébron peut être ?
 
'fin bref, je pourrais continuer des jours entiers, et y'a matière à faire avec les saloperies faites du coté israeliens aussi...mais contrairement à certains, je le reconnais, et je n'occulte pas une partie des faits pour servir mon point de vue.
Les deux "camps" ont leur part de responsabilité dans ce qu'il s'est passé, et ce qu'il se passe, faut arrêter de croire au conte des gentils palestiniens qui ont voulu partager la terre et le miel mais qui se sont faits chasser par les méchants sionistes.