C'est à celui qui accuse (toi) de prouver la culpabilité (des autorités israéliennes).
Ce n'est pas aux autorité israéliennes de prouver leur innocence (au sujet de tes accusations sur la motivation des opérations).

Pour espérer voir un jour la communauté internationale agir contre Israël, il va pourtant falloir se montrer "blanc comme neige", quitte à se faire beaucoup d'ennemis. Avec le Hamas ou tout autre parti enclin à en venir aux armes, la Palestine est mal parti pour se faire des alliés de poids dans ce conflit. Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux avaient un peu plus de courage et surtout si le peuple palestiniens étaient vu uniquement comme un peuple opprimé qui résiste tant bien que mal par en prônant qu'il recherche la paix. En fait ce qu'il manque aux palestiniens (voire au monde arabo-musulman), c'est une grande figure charismatique qui oeuvre pour la paix.  
En lisant tes posts j'ai constamment l'impression que pour toi c'est le gouvernement israélien qui fait le jeu du Hamas, perso j'ai le sentiment que c'est plutôt le contraire. Dans ce conflit qui a le plus intérêt à rechercher la paix, les israéliens ou les palestiniens? Qui peut tenir encore 30 ans à se faire bombarder? Les israéliens ou les palestiniens?  
Si de cette souffrance palestiniennes il n'en ressort que davantage de haine, bah ils vont continuer à haïr jusqu'à disparaitre  

 
Juste un truc au hasard, pas forcément réaliste, mais allons y, imaginons qu'aux USA, les Tea Party, emmené par un/une candidat(e) pour qui ne pas croire en Jésus Christ est un crime encore plus horrible qu'un génocide accède au pouvoir. Ben oui, à échelle de 5/10 ans, c'est pas impossible. Que se passe t'il? Les israéliens vont se reconvertirs en masse au christianisme pour conserver leur allié ?     Où Israel perd son allié de poids? Que se passe t'il si suite à ça, les entreprises occidentales quittent en masse le pays ?  

 
Pour rappel :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apart [...] nationales
 

Juste un truc au hasard, pas forcément réaliste, mais allons y, imaginons qu'aux USA, les Tea Party, emmené par un/une candidat(e) pour qui ne pas croire en Jésus Christ est un crime encore plus horrible qu'un génocide accède au pouvoir. Ben oui, à échelle de 5/10 ans, c'est pas impossible. Que se passe t'il? Les israéliens vont se reconvertirs en masse au christianisme pour conserver leur allié ?     Où Israel perd son allié de poids? Que se passe t'il si suite à ça, les entreprises occidentales quittent en masse le pays ?  

Demande aux sud africains par exemple, bon la voie diplomatique a pris du temps mais ça a fini par payer. Je le redis encore, il où le Mandela ou Desmond Tutu Palestinien?  

 
L'ANC ne s'est jamais vraiment montré blanc comme neige, ni les mouvements de protestations sud affricains.  
 

 
Si on exclu certains mouvement minoritaires, on peut dire qu'il y eu peu de violence durant une grande partie des années 90. (jusqu'en 1998 il me semble). Celà n'a pas freiné la colonisation. Dans les années 80, la situation des township sud africain n'était pas à la non violence )

Pour espérer voir un jour la communauté internationale agir contre Israël, il va pourtant falloir se montrer "blanc comme neige", quitte à se faire beaucoup d'ennemis. Avec le Hamas ou tout autre parti enclin à en venir aux armes, la Palestine est mal parti pour se faire des alliés de poids dans ce conflit. Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux avaient un peu plus de courage et surtout si le peuple palestiniens étaient vu uniquement comme un peuple opprimé qui résiste tant bien que mal par en prônant qu'il recherche la paix. En fait ce qu'il manque aux palestiniens (voire au monde arabo-musulman), c'est une grande figure charismatique qui oeuvre pour la paix.  
En lisant tes posts j'ai constamment l'impression que pour toi c'est le gouvernement israélien qui fait le jeu du Hamas, perso j'ai le sentiment que c'est plutôt le contraire. Dans ce conflit qui a le plus intérêt à rechercher la paix, les israéliens ou les palestiniens? Qui peut tenir encore 30 ans à se faire bombarder? Les israéliens ou les palestiniens?  
Si de cette souffrance palestiniennes il n'en ressort que davantage de haine, bah ils vont continuer à haïr jusqu'à disparaitre  

 
Tout est gelé depuis la prise du pouvoir du Hamas à Gaza, donc les 7/8 dernières années ne peuvent pas réellement être prises en compte pour savoir ce que l'AP a obtenu en échange de sa coopération.

Pour espérer voir un jour la communauté internationale agir contre Israël, il va pourtant falloir se montrer "blanc comme neige", quitte à se faire beaucoup d'ennemis. Avec le Hamas ou tout autre parti enclin à en venir aux armes, la Palestine est mal parti pour se faire des alliés de poids dans ce conflit. Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux avaient un peu plus de courage et surtout si le peuple palestiniens étaient vu uniquement comme un peuple opprimé qui résiste tant bien que mal par en prônant qu'il recherche la paix. En fait ce qu'il manque aux palestiniens (voire au monde arabo-musulman), c'est une grande figure charismatique qui oeuvre pour la paix.  
En lisant tes posts j'ai constamment l'impression que pour toi c'est le gouvernement israélien qui fait le jeu du Hamas, perso j'ai le sentiment que c'est plutôt le contraire. Dans ce conflit qui a le plus intérêt à rechercher la paix, les israéliens ou les palestiniens? Qui peut tenir encore 30 ans à se faire bombarder? Les israéliens ou les palestiniens?  
Si de cette souffrance palestiniennes il n'en ressort que davantage de haine, bah ils vont continuer à haïr jusqu'à disparaitre  

 
Hum et il exige également la libération immédiate des centaines de palestiniens capturés par l'armée israélienne ?  
D'ailleurs, c'est assez intéressant les éléments de langages qu'on retrouve dans la presse. D'un côté, on a affaire à un rapt, un kidnapping, et de l'autre côté, il s'agit d'arrestations.

How Convenient

Le seul obstacle a une pression internationale ce sont les Etats Unis. Aujourd'hui personne n'a la volonté/possibilité de se couper des USA juste pour mettre la pression sur israel.
Le jour ou les USA changeront d'attitude ou deviendront suffisamment insignifiant sur le plan international(pas prêt d'arriver a priori), l’Impunité d’Israël a l’international sera remis en question assez vite. En attendant il ne se passera rien et ce n'est pas l'Europe qui a la capacité d'agir conjointement dans une position aux antipodes de celle des USA.

 
Mais ce niveau...    

• Faut vraiment pas être allé à l'école pour croire qu'il n'y a pas un pays africain où le "bien être" est supérieur à celui de la bande de Gaza
• et quand bien même ça serait vrai, en quoi ça empêche de se rebeller contre une injustice...  

 
En plus les USA ils en ont rien à foutre que des israéliens meurent, tout ce qu'ils veulent c'est le pétrole.
Elors je parle pas des palestiniens.
 
L'autre solution c'est qu'israel parte dans un délire de boucherie sanglante encore pire et que les gouvernements occidentaux ne puissent plus tenir leur opinion.

 
La colonisation n'a pas été gelée. La prise du pouvoir par el Hamas ne peut pas justifier en soit tout et n'importe quoi.

Pareil

Je sais qu'ici on aime le self-bashing et répéter ad nauseam que le topic conflit israélo-palestinien sert à rien si ce n'est se taper sur la gueule mais c'est complètement faux. Pour avoir consulté pas mal de forums francophones et anglophones sur le sujet, je pense que le seul endroit propice à l'échange c'est bien ce topic et ce malgré le fait que peu de gens bougent de leurs positions de départ. Le reste des forums t'as juste une armée de trolls en mode " NUKE DEM ARABS, FUCKING GOAT FUCKERS " ou de " IsraHell, zionism=nazism " qui monopolisent les débats et ruinent toute tentative d'échange.

déjà que certains annoncent Obama comme antisémite parce qu'il ne soutient pas a 100% toute action d’Israël.... Ils réalisent que sans le soutient d'Obama ils ne seraient PAS DU TOUT dans la même situation?

 
Mais ça il faut bien s'y faire: la position de force d'Israël lui permet de faire un peu tout et n'importe quoi.
La seule voie possible pour les palestiniens est la non-violence. Sur le terrain des armes, c'est mort.
Les Etats voisins l'ont compris depuis un moment déjà.

 
Ce n'est pas que je n'accepte pas les torts de mon camp.
Mais 'mon camp' comme tu dis, il a déjà son Etat et il est habitué à vivre sous la menace.  
Donc le cycle que tu décris, il peut se poursuivre longtemps.
Sauf que côté palestinien, le temps presse.
Donc l'intérêt du choix de la violence est tout à fait contestable.
 
Le pire, je l'ai écrit plus tôt, c'est que le jour où le Hamas/autre groupe terroriste sera vraiment en position de force pour appuyer ses revendications, donc capable de représenter une menace sérieuse/stratégique pour  Israël, il est probable que cette dernière réponde avec la plus grande des violences. Et les victimes palestiniennes se compteront alors en dizaines de milliers.
 
J'ai de la sympathie pour le projet palestinien, et suis partisan d'un Etat pour les palestinien. Je pense simplement que cette lutte armée ne les mène nulle part, et Israël sait quoi faire pour en profiter pour s'étendre.
Aux hommes de raison d'en tirer des conclusions.

 
Mais ça il faut bien s'y faire: la position de force d'Israël lui permet de faire un peu tout et n'importe quoi.
La seule voie possible pour les palestiniens est la non-violence. Sur le terrain des armes, c'est mort.
Les Etats voisins l'ont compris depuis un moment déjà.

 
Histoire d'être colonisé ?

Ce n'est pas que je n'accepte pas les torts de mon camp.
Mais 'mon camp' comme tu dis, il a déjà son Etat et il est habitué à vivre sous la menace.
Donc le cycle que tu décris, il peut se poursuivre longtemps.
Sauf que côté palestinien, le temps presse.
Donc l'intérêt du choix de la violence est tout à fait contestable.

Le pire, je l'ai écrit plus tôt, c'est que le jour où le Hamas/autre groupe terroriste sera vraiment en position de force pour appuyer ses revendications, donc capable de représenter une menace sérieuse/stratégique pour  Israël, il est probable que cette dernière réponde avec la plus grande des violences. Et les victimes palestiniennes se compteront alors en dizaines de milliers.

J'ai de la sympathie pour le projet palestinien, et suis partisan d'un Etat pour les palestinien. Je pense simplement que cette lutte armée ne les mène nulle part, et Israël sait quoi faire pour en profiter pour s'étendre.
Aux hommes de raison d'en tirer des conclusions.

 
A voir ce qu'il reste de la Cisjordanie, la non lutte pas armée, ça marche pas non plus avec Israël.

Ce n'est pas que je n'accepte pas les torts de mon camp.
Mais 'mon camp' comme tu dis, il a déjà son Etat et il est habitué à vivre sous la menace.

 
C'est vrai, mais c'est trop tôt pour en tirer des conclusions, le conflit est vieux de presque 70 ans.  
Ca fait combien d'années réellement que l'AP a renoncé à la lutte armée?
Une quinzaine d'années, dont la moitié en présence du Hamas.

 
Tu as raison, la réponse armée à ce problème est très efficace.

Pour espérer voir un jour la communauté internationale agir contre Israël, il va pourtant falloir se montrer "blanc comme neige", quitte à se faire beaucoup d'ennemis. Avec le Hamas ou tout autre parti enclin à en venir aux armes, la Palestine est mal parti pour se faire des alliés de poids dans ce conflit. Franchement je pense que des sanctions contre Israël pourraient être prise si certains dirigeants occidentaux avaient un peu plus de courage et surtout si le peuple palestiniens étaient vu uniquement comme un peuple opprimé qui résiste tant bien que mal par en prônant qu'il recherche la paix. En fait ce qu'il manque aux palestiniens (voire au monde arabo-musulman), c'est une grande figure charismatique qui oeuvre pour la paix.  
En lisant tes posts j'ai constamment l'impression que pour toi c'est le gouvernement israélien qui fait le jeu du Hamas, perso j'ai le sentiment que c'est plutôt le contraire. Dans ce conflit qui a le plus intérêt à rechercher la paix, les israéliens ou les palestiniens? Qui peut tenir encore 30 ans à se faire bombarder? Les israéliens ou les palestiniens?  
Si de cette souffrance palestiniennes il n'en ressort que davantage de haine, bah ils vont continuer à haïr jusqu'à disparaitre  

 
Vu l'efficacité de l'AP pour combattre la colonisation par la diplomatie autant recourir à la violence.

c'est vrai ça marche beaucoup mieux, les gazaouis en sont témoins.

 
L'ANC ne s'est jamais vraiment montré blanc comme neige, ni les mouvements de protestations sud affricains.

Maintenant, je pars d'un point de vue pragmatique : pour moi le Hamas, c'est pas trop un mouvement bien, j'espère que chacun l'aura compris. A un problème de système politique près (ce qui est en soit énorme, je l'admet), c'est bien le pouvoir israélien qui a (ou avait selon les périodes) les clés du problème. Il ne s'agit pas de dire que tout est de la faute d'un tel ou de tel autre, mais simplement de voir où se situe les points de décision.
 
L'autorité palestinienne n'a pas de pouvoir de décision et subit la situation. Le Hamas, c'est le Hamas, leur but reste la destruction d'Israel même si les revendications concrètes sont plus "soft". Donc, c'est bien au niveau du gouvernement israélien que les choses ont le plus de chances de se passer.
 
Maintenant, et c'est là qu'on parlait de la différence long terme / court terme, c'est quel est l'intérêt d'Israël, la situation actuelle peut elle durée?  
 
Globalement, le rapport de force penche vers Israël, et penche fortement vers ce pays. Ce rapport de force dépend d'un certains nombre de facteurs dont la faiblesse militaire des palestiniens et de l'aide diplomatique et économique américaine qui permet à Israël d'être très confortablement armé.  
 
Juste un truc au hasard, pas forcément réaliste, mais allons y, imaginons qu'aux USA, les Tea Party, emmené par un/une candidat(e) pour qui ne pas croire en Jésus Christ est un crime encore plus horrible qu'un génocide accède au pouvoir. Ben oui, à échelle de 5/10 ans, c'est pas impossible. Que se passe t'il? Les israéliens vont se reconvertirs en masse au christianisme pour conserver leur allié ?     Où Israel perd son allié de poids? Que se passe t'il si suite à ça, les entreprises occidentales quittent en masse le pays ?  
 
Pourquoi cette histoire ? Simplement pour souligner que maintenir un état de guerre en comptant sur l'aide diplomatique et financier des USA n'est pas une très bonne stratégie de long terme.  
 
Autre élément, le Hamas ou le Jihad parviennent à avoir une technologie qui permettent de creuser des tunels allant sous des villes israélienne et y placent de lourdes charges explosives. Un immeuble de Jerusalem est entièrement détruit, la moitié de Sderot rayé de la carte, un obscure chef armé situé je ne sait d'où informe qu'il y a la même chose sous la Knesset et d'autres sites. 2 jours après, un autre immeuble explose dans Jérusalem. Ici, bombarder ne sert strictement à rien. La menace est réelle. Que faire ?  
 
Pourquoi cette histoire ? Simplement pour souligner que le maintient de cet état de guerre pourrait ne pas rester à l'avantage des israéliens éternellement. Le cas du Sud Liban devrait faire réfléchir.
 
Si j'appuis côté israélien, c'est parce que le problème de fond se situe malgré tout à ce niveau : la colonisation, le blocus. Le Hamas est en gros un avatar de celà. Tu peux parler du terrorisme, mais c'est pas le problème de fond. C'est une méthode de guerre abjecte et barbare, mais c'est pas le problème de fond du conflit. Et ces problèmes de fond, c'est un gouvernement israélien qui peut les corriger.  

c'est vrai ça marche beaucoup mieux, les gazaouis en sont témoins.

 
Mandela a commencé à ne plus être considéré comme un terroriste que quand l'opinion internationale à commencé à basculer en défaveur de l'afrique du sud.
 
Parler de Mandela quand on parle de conflit israélo palestinien c'est assez troublant puisque Israël a été un des derniers état à soutenir activement l'apartheid en afrique du sud http://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] sud-israel

 
Historiquement tout ce qui a été concédé par Israël l'a été par la force ( Liban , Sinaï dans une moindre mesure ) ça n'est jamais venu d'un quelconque appui international.
Les palestiniens sont obligés de se battre avec ce qu'ils ont, le blocus est intenable, la colonisation a détruit tout espoir de construire un état viable.
Le prix à payer est très très élevè mais ils sont obligés, rien à branler de la communauté internationale elle ne les soutiendra jamais.

 
Hum et il exige également la libération immédiate des centaines de palestiniens capturés par l'armée israélienne ?  
D'ailleurs, c'est assez intéressant les éléments de langages qu'on retrouve dans la presse. D'un côté, on a affaire à un rapt, un kidnapping, et de l'autre côté, il s'agit d'arrestations.

Ce qui est intéressant est faire croire qu'il y a un biais là
 
C'est pourtant archi classique et tout à fait logique. Un soldat, il est capturé. Un civil, il est kidnappé.