Reprise du message précédent :

 
Ah ouais ca, le Midrash, c'est velu  

Et quel est ton point de vue vis a vis de la nakba dworkin?

 
J'imagine que Ishamael représente donc le peuple arabe/musulman. Donc en résumé d'aprés le midrash les (arabes) vont "laisser passer" Israel pour reconstruire le temple à la place de dome ?

 
Après il faut dire que cette description vulgarise, en réalité c'est beaucoup plus compliqué que ça

 
En gros, pour resumer tres vite, ouais
 
Et l'accord de paix sera signe a H'evron, en toute logique

Ce que j'ai compris :
Isaac = Israël (israélites, fils d'Abraham et de Sarah)
Ismaël = les arabes (ismaélites, fils d'Abraham et d'une égyptienne)

Ismael qui laisse passer Isaac devant lui pour l'enterrement d'Abraham = les arabes qui reconnaissent la souveraineté d'Israël sur la Palestine et Jérusalem, ou plutôt la prééminence, l’aînesse. Et comme c'est une prophétie, ça se réalisera, les arabes vont se coucher parce qu'un des fils a laissé passer l'autre en premier à l'enterrement y a 2500 ans.

Voilà.

Edit : carbonisé, bien entendu.

 
c'est bôôôôô  

 
Challenge accepted
 
Si tu rajoutes les commentaires et explications de la Qabbala par-dessus, tu peux arriver a un truc encore plus complique, sans aucun probleme  

C'est du pilpoul tout ça  

 
Il y a surtout que l'armée israélienne fait les mêmes erreurs que les armées occidentales et soviétiques dans les années 60/70/80 lorsqu'ils se sont retrouvés confrontés à des conflits de ce genre. Ca donne presque envie d'envoyer des épisodes de "l'enfer du devoir" ....  

 
Même pas peur, je suis sûr que ça reste moins compliqué que la genèse du droit canon au 4e siècle

T'as le même point de vue que Rav Ron Chaya sur ce sujet ? D'ailleurs il fait partie de quel courant religieux ?

http://www.dailymotion.com/video/x [...] liste_news
https://www.youtube.com/watch?v=KjmTH7dPwUM

TT  

En tout cas la Shoah a été au minimum un puissant catalyseur.
Le vote des membres de l' ONU entérinant le projet et les frontières à forcément été fortement influencé par la shoah.

Et la non prise en compte de l avis des peuples arabes également.

Faut arrêter quand même la.

Le plus grand souffle au drapeau de l'histoire.

 
Lui il fait partie des H'aredim qui sont contre le sionisme parce que ca n'a pas ete fait par des religieux, en gros.
 
J'ai tres peu de points de vues en commun avec le Rav Chaya, je me reconnais pas du tout dans sa facon de penser et d'apprehender les textes. Alors faut voir aussi que souvent, ses cours c'est des tentatives de vulgarisation pour ramener des gens a la Torah. Mais bon quand j'entends que "c'est pas vraiment des Juifs qu ont fonde Israel", ca me navre, quoi, parce que ca veut dire que tu pars du principe qu'il faut etre religieux pour etre Juif, ce qui est une absurdite, elle-meme en contradiction avec la Torah qui precise tres clairement que le Peuple a precede la Torah.  
 
Bon mais moi je fais pas partie du tout de son ecole de pensee non plus, en meme temps

Religion  

Ca me fait penser au Nord Coréens qui croient que leur président éternel est né dans une montagne sacrée.

 
Le problème, c'est ce n'est pas que ça, et c'est précisément pour ça que le Hamas a pu s'implanter durablement. A côté de la milice, le Hamas, c'est tout un tas de choses bien ficelé : aide sociale, scolarité, parti politique, spécialistes de la contrebande via les tunnels, etc ...  
 
Et c'est justement cette vision des choses extrèmement binaire qui fausse le jugement même de l'état major israélien qui se retrouve avec un ennemie qu'il connait très mal. C'est pas la peine d'avoir un service de renseignement performant qui sait où se trouvent X tunel si à côté de ça, il y a une totale ignorance sur la nature même de l'ennemie.
 
Le Hamas pratique le terrorisme, oui, c'est pas nouveau. Le hamas a fait des attentats suicide, tous le monde est au courant. Mais le Hamas a su très intelligemment s'intégrer au coeur de la société gazaouïe, notamment grâce au blocus israélien. Le Hamas sait profiter de la situation pour s'imposer dans la société palestinienne et le fait très bien. Le blocus par exemple fait que c'est le Hamas qui a le contrôle des import/export des produits normalement bloqués.  
 
Lorsqu'on connait cette réalité, on s’aperçoit à quel point les dirigeant israéliens sont complètements à côté de la plaque. Pour pas mal de gazaouï, le Hamas, c'est aussi l'organisation qui les nourrit et les fait vivre. Et les décisions prises par les gouvernements israéliens font tout pour faire perdurer cette situation.  

 
Desole, mais c'est loin d'etre aussi categorique que ca. Il y avait deja un fait accompli sur le terrain, et les organisations sionistes ont du faire un lobbying intensif, acharne, meme et surtout dans des pays comme les USA, shoah ou pas, pour le faire valider par l'ONU. Et des pays "allies" qui ont participe a la liberation des camps n'ont pas vote oui, comme la GB, par exemple.  
 
Israel n'est pas apparu subitement en 1947 parce qu'une assemblee a New York l'a decide.
 
La Shoah a joue un role, dans le sens ou elle a pousse beaucoup de Juifs a emigrer en Israel, mais elle n'a pas eu de role politique veritablement determinant.

 
Déjà fait dans mon poste précédent.

 
La, je peux pas dire  

Le fait accompli ? des juifs diasporiques achetaient des terrains à tour de bras, certes.
Mais les arabes s'en rendaient bien compte et ont commencé à vouloir légiférer pour limiter ce phénomène.

Il y a eu des luttes d'influences permanentes entre arabes et juifs auprès des autorités britanniques à cette époque et parfois à l'avantage des arabes.

Mais rien n'était joué de manière définitive.

Il y a eu sans doute un ensemble de facteurs qui ont joué sur la décision finale mais la shoah a été déterminante ...

Ne serait ce que dans la mobilisation des juifs et leur adhésion au projet sioniste

 
Sérieux ?

 
Mais c'est tellement ça. Le Hamas utilise des procédés abjectes pour arriver à ses fins ( fin je me demande ce que c'est comme fin ). Au nom de ça Israel aurait le droit de juste tirer à vue dans le tas, alors là-même qu'il y'a pas d'énorme menace sur sa securité interne ( fin les tirs de roquette pèsent psychologiquement sur la population je ne le nie pas et le fait qu'on ai découvert des tunnels qui débouchent directement en Israel a quelque peu changé la donne je l'admet ). Pour ça que je comprendrais jamais cette rhétorique encore une fois. Tu critiques ces opérations militaires qui ne feront aucune différence sur le long terme, tu te prends des mecs qui viennent te demander de justifier des conneries du Hamas. En quoi le fait de critiquer Israel voudrait dire qu'on soutient le Hamas ? C'est le même genre de teubé qui vient te parler d'ombre et de lumière, de bien et de mal. Cette vision manichéenne de la vie et du conflit digne d'un gamin de 6 ans et que tu retrouves chez toute une population. Ça me rappelle feiglin et son texte " We are the good guys ". Ridicule ...

 
Oui, un fait accompli. Israel n'est pas sorti de nulle part en 1947. Il existait deja des villes israeliennes avant la guerre, il existait deja un embryon d'etat, un embryon d'armee, un systeme judiciaire, une industrie agricole, etc.
 
La shoah n'a jamais ete determinante politiquement, bien qu'elle ait effectivement culpabilise suffisament les Juifs americains pour qu'ils fassent pression sur Truman. Elle a en revanche joue un grand role dans l'emigration.  

du coup c'était peut être l'intention d'Ariel Sharon avec sa visite sur l'esplanade des mosquées qui a déclenché la deuxième intifada ?

bon il est venu avec 1000 soldats au cas ou et on l'a pas vraiment laisser passer.  

Hebreux, arabe, même racine = "ceux qui passent", vous êtes tous des nomades, donc par définition vous n'avez pas de terre, dégagez et laissez ça aux sédentaires !  

 
Absolument.

 
Nan lui son intention etait bassement electoraliste    

Ils ont raison de denoncer ce qu'il se passe a Gaza.
 
Mais génocide est clairement pas le bon terme. Un génocide est l’élimination intentionnelle d'un peuple. D'autres termes pourrait qualifier l'action de Tsahal, comme massacre, carnage ou crime de guerre, mais certainement pas génocide.

Je doute fort que l'état major israélien connaisse mal le Hamas. Qu'il est une approche binaire quant à la résolution du conflit je suis d'accord mais je pense que c'est voulu à des fins politiques.

 
Je pense que ça doit être la 1000ème fois que tu répètes ça sur ce topic. Faudrait peut-être mettre tout ça en first post et renvoyer les gens vers ça, histoire de gagner du temps. Fin je dis ça je dis rien ...  
 
Après t'en auras toujours pour refuser de voir la réalité en face et continuer à t'expliquer que c'est grâce à la shoah et à la pleurniche que les juifs ont obtenu Israel    Tu peux pas lutter contre ça ...

 
Du coup etre juif c'est quoi, une nationalité ? Ca m'embrouille ce concept en fait  

 
Tout a fait. A la base, le mot "juif", "yehoudi" en hebreu, ca signifie "Habitant du Royaume de Yehouda". Le fait que les habitants de ce royaume avaient un culte propre est en effet un element important, mais qui n'est devenu central qu'a cause de la diaspora.

En sachant qu'il y avait deux royaumes juifs, Juda et Israël.

 
Aussi, oui  

La fameuse et tellement efficace technique du laisser - faire ...

Des les années 1930 , le directeur britannique du développement de la Palestine  publie un rapport sur les "Arabes sans terre" que crée la colonisation sioniste , en provenance notamment de Pologne.

Les conditions du livre blanc qui n'ont pas été respectées.

La protection des terres palestiniennes contre contre la politique d acquisition sioniste en 1940 avec l entrée en vigueur des "Réglementation des transferts fonciers"

A un moment, il aurait été encore possible d'infléchir la tendance.

Alors moi je pense que la 2nd guerre mondiale et ses atrocités ont déjà à l'époque interdit certains prises de position pro arabe.
Ou, au minimum , empêchées un débat sain et équilibré voir équitable.

Ça a permis de créer les conditions d'une acceptation  sans condition d'Israel, sans prendre en considération les revendications légitimes des arabes.