Le dernier vrai stratège israélien était Sharon.
Pour l'instant, tu le constate toi-même, tu as une collection de médiocres qui gère les affaires courantes, et une armée qui agit en partie a l'aveugle par réflexe sans objectif stratégique clair défini par les instances supérieures.

Une coalition mondiale qu'on aurait déjà du créer pour aller botter le cul de Poutine en Tchéchénie. Euh enfin, voila ...
 

Les Hollandais moins, vu qu'ils ont été condamnés pour non-intervention de leurs casques bleus.

 
Il n'y a aucune manipulation mediatique en l'occurrence, ce qu'il escrit sur son facebook est en tout point conforme a ce qu'il nous a dit lors de la derniere reunion a Jerusalem, et ce qu'il dit dans ses diverses interviews a la tele et a la radio depuis quelques semaines.
 
En ce qui me concerne, et sans rentrer dans les details parce que j'ai ecrit 50 fois a ce sujet, et que ca m'a valu des insultes, certaines particulierement infamantes, je suis sur une position moins violente que lui dans le principe, je pense qu'il faut faire ce qu'on peut pour epargner les civils, mais je suis egalement contre risquer la vie de nos soldats pour rien. En ce sens, je suis d'accord avec lui. Comprendre : une offensive terrestre ok, mais uniquement, et seulement s'il y a un projet politique de long terme derriere. Si c'est juste pour tout casser et faire des centaines de morts "par retorsion", voire par "vengeance" comme veulent certains, je suis resolument contre. Si on y va parce qu'on a enfin pris une decision et qu'on a enfin envie de prendre nos responsabilites politiques, quelles qu'elles soient, ok.
 
Je ne developperai pas plus que ca, pour l'instant en tout cas, pas tant que le topic ne sera pas redevenu ce qu'il etait il y a 1 mois.
 
Un fait politique doit etre signale, parce que pour l'instant il passe inapercu, mais quand le calme va revenir et que la bataille interne au Likoud va reprendre, ca va prendre tout son sens : avant le kidnapping des 3 jeunes, Feiglin avait un peu plus de 37 000 "like" sur sa page Facebook. Ce matin, il etait a 91 000. Quand il a commence a parler de reoccuper Gaza, au debut les journalistes le regardaient de travers, aujourd'hui certains commencent a reprendre ce qu'il dit a leur compte.

Oui, 'fin il parle pas de "réoccuper" Gaza, mais plutôt de "recoloniser" (et accessoirement, de faire "émigrer" certains avec un "généreux package", je cite) la bande, spa tout à fait la même chose

 
Pour le coup, dans ce cas, il vaut mieux aller soit même chercher l'article dans sa forme originale. LLP, je connais aussi bien que Ernestor. Sa place normale, ce serait à l'hosto, genre Sainte Anne. Il peut très bien faire un C/C intégral pour ensuite modifier des trucs dedans en faisant croire que c'est l'original, ce ne serait pas très étonnant de sa part. Il est à la fois parano et mythos, capable de créer une histoire comme quoi Citroën est une création satanique au service du grand complot mondial ... (il l'a fait )

 
Ce qui est totalement absurde et ridicule, c'est de raisonner uniquement en fonction du strict bilan humain.  

 
Gaza, c'est la poussiere qu'on met sous le tapis depuis 1967 J'aimerais beaucoup que les strateges israeliens soient les meilleurs du monde, perso

Et vous la trouvez ou cette force extérieure ?
 
Les Serbes en rigolent encore

 
Israel et les Etats-Unis ne laisseront jamais personne intervenir de cette manière tout simplement.

 
Qui ?
 
 
 
Bah ca me parait tres tres "ouvertement", ce qui se fait deja, moi
 
 
 
Ouais. Tellement dissuasifs qu'en Yougoslavie ou au Liban, ils servent de cibles ou de boucliers humains.

Une coalition mondiale qu'on aurait déjà du créer pour aller botter le cul de Poutine en Tchéchénie. Euh enfin, voila ...
 
 
Les Hollandais moins, vu qu'ils ont été condamnés pour non-intervention de leurs casques bleus.

Enfin un qui voit mon point, bordel      

 
J'ai été grillé mais en Serbie, ils n'ont pas fais leurs taf les casques bleus, bon après quand tu sais qu'ils vont attaquer quoi qu'il arrive et que tu n'as aucune chance de résister ca se discute mais c'est un autre débat.
 
Une coalition mondiale dans l'idée oui, quelque chose qui ait des répercussions lourdes en cas de non respect de ce qui est imposé par l'ONU, genre
 
   

J'ai l'impression que vos militaires sont aussi bons que vos politiques sont mauvais.

Je ne suis même pas sur qu'on ferait une bonne affaire en vous refilant tous nos politiques français en échange des vôtres

 
Ah mais pour moi c'est une evidence absolue, ca fait des annees que je le dis

Le dernier vrai stratège israélien était Sharon.  
Pour l'instant, tu le constate toi-même, tu as une collection de médiocres qui gère les affaires courantes, et une armée qui agit en partie a l'aveugle par réflexe sans objectif stratégique clair défini par les instances supérieures.

Si justement, ils ont fait leur taf, ils ont respecté les règles qu'on leur a imposées : ne pas prendre partie. La seule fois où ils ont violé les règles, c'est quand des militaires français ont repris d'assaut un pont pris par les serbes. Résultat : les serbes ont oublié l'idée de pénétrer dans le centre de Sarajevo. On a sauvé des milliers de vie comme ça mais en toute illégalité.
 
C'est pas pour rien si depuis ces conflits où on a constaté l’inefficacité totale des casques bleus, qu'on envoie désormais dans les conflits des soldats, pas toujours sous drapeau onusien, et qui ont le droit de tirer et de se battre.
 
A part ça, c'est bien ta coalition, mais quel pays serait assez cons pour envoyer des soldats contre une des meilleures armées du monde ? Que ça concerne ici Israël, la Russie ailleurs ou bien même, les USA. Personne. Voila. Personne ne veut une guerre longue contre un pays des plus puissants. Personne n'ira se battre contre Israël. Même les pays arabes autour ont oublié cette idée depuis des décennies.

Perso j'y crois absolument pas, israel vise le long terme, et le long terme si ça continue comme maintenant c'est le grignotage into tout est à nous dans quelques dizaines ou centaines d'années. Ils accomplissent le projet quoi, dans 100 ans la situation sera la même mais le territoire plus grand. Ils gèrent les affaires courantes certes, mais le plan global de long terme se déroule sans accro finalement.

 
Ah mais pour moi c'est une evidence absolue, ca fait des annees que je le dis

 
Le terme en hebreu qu'il utilise, c'est "lih'vosh" => conquerir  

Les suisses ?
 
 PS :      

Perso j'y crois absolument pas, israel vise le long terme, et le long terme si ça continue comme maintenant c'est le grignotage into tout est à nous dans quelques dizaines ou centaines d'années. Ils accomplissent le projet quoi, dans 100 ans la situation sera la même mais le territoire plus grand. Ils gèrent les affaires courantes certes, mais le plan global de long terme se déroule sans accro finalement.

OK, thx.
Mais (toujours selon sa dernière décla), quand il parle d'apaisement de la crise immo israélienne en "conquérant" Gaza, c'est bien qu'il envisage clairement des (civils) israéliens vivre dans la bande de Gaza, non ?

OK, thx.
Mais (toujours selon sa dernière décla), quand il parle d'apaisement de la crise immo israélienne en "conquérant" Gaza, c'est bien qu'il envisage clairement des (civils) israéliens vivre dans la bande de Gaza, non ?

Il me semblait que si on ouvre le feu sur des casques bleus, ceux ci sont autorisés à répliquer, avec une force adapté à la menace.
 
La les casques bleus tenaient une zone démilitarisé donc ils auraient du rester et se défendre, d'ailleurs ils ont été condamné pour cela, non ?
 
Les suisses ?
 
 PS :      

 
Il y a quelques annees, j'aurais dit la meme chose. "ne veut". Aujourd'hui, il faut comprendre que la situation est differente. C'est "ne peut".
 
Ca ne vient rien "justifier" ou "Excuser", je precise tout de suite, avant qu'on me tire dessus. C'est juste la situation telle qu'elle est.
 
Est-ce qu'un premier ministre israelien peut evacuer la Judee-Samarie et/ou Jerusalem sans provoquer une guerre civile ? Non
Est-ce qu'un premier ministre palestinien peut expliquer a ses administres qu'il renonce a Jerusalem ou a un etat independant ? non
Est-ce qu'un premier ministre libanais peut expliquer a son peuple que "bon bah finalement, les 400 000 palestiniens, on va les garder" ? Non
 
Je pourrais continuer la liste comme ca avec a peu pres tous les pays et belligerants.

Suffit de pas leur tirer dessus
 
Les Suisses : mais seulement aux heures de bureau parce que leurs avions volent pas en dehors de ces horaires

 
Je ne serais pas aussi catégorique que toi. Après le massacre du Rwanda qui aurait imaginer que les rwandais pourrait revivre ensemble "normalement" ?
 
Mais tu as raison sans intervention extérieur rien ne bougera .
En effet la situation actuel convient plus ou moins à israel : elle est en position dominante , elle peut continuer tranquillement ça colonisation et si la communauté international commence a rouspéter un peu captainUSA vient a la rescousse.  
Pourquoi changer ? Les termes d'une paix juste ne peuvent être que plus en faveur du pays colonisé  
que du pays colonisateur...

Non non pas celui là Celui des frontières en perpétuelle expansion.

Une coalition mondiale qu'on aurait déjà du créer pour aller botter le cul de Poutine en Tchéchénie. Euh enfin, voila ...
 

 
   
Non mais t'es serieux ?
Tu aurais ete capable de t'engager pour aller te coltiner les soldats russes?

 
   
Non mais t'es serieux ?
Tu aurais ete capable de t'engager pour aller te coltiner les soldats russes?

 
Tout a fait. La conquete, pour lui, suppose la souverainete politique.

Ah celui-la  
Ils ont bien abandonné le Sinai, puis Gaza. Ensuite la Cisjordanie Dworkin pourra témoigner que pas un général n'envisageait en 67 l'ampleur que prendrait les colonies. Ou comment on est passe de la vision "colons = groupes extrémistes qu'on dégagera a un moment ou a un autre" du début des années 90 a celle "composante respectée de la société" actuelle.
Ca continue a bâtir dans les colonies IMHO justement car les colons sont passé du statut "d'outils manipulables par les politiques" a a "acteurs a part entière capable d'imposer leurs choix aux politiques". Et Dieu sait comment cela peut encore évoluer.
 

 
Elle convient a tout le monde, grosso modo. Sauf aux palestiniens, evidemment.

   
Du coup (promis, après j'arrête ), quand il y a quelques mois on discutait ici de la démographie juive/gazaouie/cisjordanienne à moyen terme dans un "grand Israel", et que tu disais qu'on ne "prenait" pas en compte la situation de Gaza parce que personne n'envisageait sérieusement de conquérir la bande, et que donc la majorité juive serait largement maintenue, c'est plus vraiment vrai, right ?
 
Parce qu'on se retrouve dans une situation, aujourd'hui, où on a (grosso modo) 6M de juifs et +/- 5M d'arabes, c'est moyennement majoritaire

C'est exactement ca.

En 1967, il faut se rappeler le dedain de Moshe Dayan pour cette problematique : il a immediatement rendu le Mont du Temple au Waqf jordanien, parce que, disait-il, "qui a besoin ici d'un Vatican" ? Et d'ajouter qu'on maintiendrait la presence militaire en Judee-Samarie, parce que strategiquement, c'etait necessaire contre la menace jordanienne, et que bon, boarf, laissez ces quelques pequenots s'installer ou ils veulent, de toutes facons ce n'est qu'une poignee d'illumines, ils sont loyaux a l'etat et a l'armee, ce ne posera aucun probleme lorsqu'on echangera ce territoire contre un traite de paix definitif.

En 1974, creation du Goush Emounim, certains commencent a hausser les sourcils en voyant les yishouvim et les yeshivot se multiplier sous l'impulsion du Rav Tzvi Yehouda haCohen Kook et du Rav Shlomo Goren, mais les militaires restent confiants. Et puis, a l'echelon politique, on se dit qu'ils ne poseront pas de probleme lorsqu'on echangera ce territoire contre un traite de paix definitif.

En 1992, ils etaient 120 000. Et Rabin disait, bon, la Bible n'est pas un cadastre, ce ne sont que quelques bandes de nuisibles, on les evacuera quand Arafat signera.

En 2014, ils sont un peu moins de 600 000, ils ont un parti politique qui dispose de 12 mandats a la Knesset, ont des representants et des soutiens dans le premier parti politique du pays, representent 60% des nouveaux officiers d'active, representent 80% des effectfis de certaines unites de Tsahal (la division Kfir, par exemple), et sont vus d'apres un recent sondages comme "les derniers idealistes du pays".

A tite personnel, je voudrais d'ailleurs dire que je deteste cet Iron Dome. Vraiment. Parce que ok, la prouesse technologique est remarquable, on est tres fort, on est capable de pondre un systeme d'interception de roquettes artisanales, bravo. Kol hakavod, comme on dit chez nous. Le probleme, c'est que baser sa doctrine de defense la-dessus, c'est ridicule. C'est un outil puissant et efficace, pas une fin en soi.

 
Et au Syrien et au Libanais si tu parles juste de colonisation. Mais plus globalement il y a beaucoup plus de pays pour qui la situation actuel ne leur convient pas du tout (au moins au niveau de leur population), il suffit de voir le nombre de pays qui ne reconnaisse pas israel.

 
Effectivement, il y a encore quelques semaines, Feiglin n'avait jamais parle de reconquerir Gaza, et je me souviens meme de plusieurs discussions avec lui ou des gens lui posaient la question demographique par rapport a gaza, et lui repondait "mais gaza le probleme ne se pose pas, on n'a plus de souverainete dessus".
 
C'est une des questions que je ne manquerai pas de lui poser lors de la prochaine reunion dans quelques semaines, clairement.

Les nuisibles ont pris le pouvoir en quelque sorte

Bonsoir.

Et il n'est pas possible de considérer l'Iron Dome comme un formidable outil de protection civile (tout les gens qui seraient morts sans lui, même sans le savoir, lui sont infiniment redevables), tout en ne considérant pas qu'il constitue, ni une fin en soi, ni même l'élément clé et/ou presque unique de la dissuasion, mais simplement comme le bouclier du guerrier qui ne l'empêche pas de se servir de son épée (ou ce qui permet de dire à l'agresseur: "si tu m'attaques, non seulement tu vas t'en prendre plein la gueule, mais en plus tu n'auras pas la satisfaction immorale d'avoir tué beaucoup des miens" )?
 
Amicalement, Alain
 

 
Ce qui est clair, c'est la tendance s'est nettement inversee depuis 1967 : les "kibboutznikkim ashkenazes laics" qui dirigeaient le pays et l'armee sont desormais marginaux, et ceux qui menent la danse ideologiquement, ce sont les sionistes-religieux, meme si politiquement ils font penser au village d'Asterix tellement c'est le bordel, il est evident qu'aujourd'hui, la quasi-totalite des partis politiques est obligee de s'aligner en partie, ou au moins de ne pas contredire les leaders politiques representant ou sympathisants du mouvement sioniste religieux.