Reprise du message précédent :
 
Un peu comme le Hamas quoi
 
/joke

 
 
 
Ah mais tu n'imagines pas le nombre de gens qui sont venus ici vomir sur les israeliens en leur reprochant d'avoir vote sharon
C'est le seul point positif que je vois dans l'election de sarkozy : les gens vont ptet enfin comprendre pourquoi sharon a ete elu.

 
 
 
On dirait à t'entendre que leur situation était enviable il y a 10ans. Peut-être que la situation convenait aux israéliens dans leurs beaux 4x4 américains mais tous les pbs que les palestiniens ont aujourd'hui ils les avaient il y'a 10ans...Maintenant c'est pire.
 
 
 
 
Ca leur a coûté 3 815 vies et on compte pas les blessés.

Oui enfin sauf qu'à choisir entre Israël et les ressources des pays arabo-musulmans, je suis pas certains que l'Inde et la Chine (qui s'oppose à des sanctions contre l'Iran, par ex) prennent bcp de décisions contentant le premier.

 
On ne leur demande pas de nous aimer mais de nous foutre la paix. On a evacue le liban depuis 7 ANS bordel. 7 ANS. Et on doit continuer a se colter le hezbollah.  
C'est pas 3 semaines la, c'est 7 annees. En7& ans, t'es quand meme cense avoir le temps  de penser a autre chose que de venir faire chier ton voisin qui t'as foutu la paix depuis 7 ans nan ?

 
Mais ca n'avait RIEN a voir bordel   Y'avait pas de checkpoints sur les routes, y'avait pas des files d'attente de 3 heures pour aller rendre viste a son frere ou pour aller accoucher ! Les palestiniens travaillaient, subvenaient a leurs besoins et nourrissaient leurs familles, et ils avaient une assise politique, une credibilite internationale tres forte, en plus d'etre un entonnoir a pognon. Sans compter que l'opinion publique israelienne etait dans son ecrasante majorite pour la paix. Crois moi qu'ils troqueraient bien volontiers leur situation actuelle pour revenir a celle d'il y a 10 ans.
 
 
 
 
Ouais super les cliches a 0.30 euros Les israeliens sont tous super riches et roulent en Terrano    
 
 
 
 
 
Ben ouais. Merci, l'intifada.

 
ouais mais bon, ils sont pour le mariage civil notamment non ?
je vois ce parti comme nationaliste radical plutôt que religieux

 
dans les faits, ca changera pas grand chose du point de vue de la politique de defense

et toi tu saisis pas que c'est une image en supposant qu'ils soient aussi armés et virulents que les palestiniens. L'utilisation de ces exemples c'est pour situer  
 

en pratique ils auraient pas été là, çà aurait été les chars d'assaut jusquà tripoli ou beyrouth si çà se trouve. On est sur de rien, franchement.
 

déloger les colons de la petite bande de gaza avec le projet de récupérer bien 3 fois l'équivallent coté cisjordanie, c'est une mainoeuvre tactique absolument pas une volonté d'apaisement. En gros c'est "on va définir nous même des territoires où les palestiniens pourront se caser, comme çà on garde le reste tranquille pour nous"  
ce n'est pas ainsi qu'on fait un geste de paix, c'est comme çà qu'on traite des betes sauvages en les parquant dans une réserve et en flinguant toutes celles qui s'échappent plutot. Désolée pour la violence de l'image mais c'est ce que la réalité m'évoque et c'est pas de l'antisémitisme, les libanais ont pas fait des masses mieux.
Et déjà çà, a choqué à mort les israéliens, je me souviens des reportages de l'époque. Mais est ce que la population se rend compte du boulot qu'il y a a faire pour respecter les résolution de l'ONU, il faudra évacuer carrément plus de colons?  
 

T'as raison de préciser çà mais j'en tire pas les memes conclusions, il faut revenir en arrière, étudier pourquoi çà n'a pas marché comme prévu et trouver comment éviter les memes ecueils.
 

...
je laisse tout çà parce que c'est un ressenti poignant et sincère
tu as une vision sacrificielle qui est peut etre liée quelque part à la philosophie religieuse en plus de l'histoire. Je peux comprendre le manque de compassion et l'usure des sentiments, quand tu parles de lassitude distraite t'a pas besoin de dire plus, je comprends.  
Mais tu n'as simplement pas le droit de t'enfermer dans cet esprit de fatalité figée où tu ne vois plus un conflit humain, mais plutot une épreuve ineluctable du destin. "on obtiendra jamais rien" "toujours" "la moindre posture" "déshumanisée"... C'est refuser le statut d'etre humain, voire, le statut d'etre vivant des palestiniens et donc de toi même. On est pareil et cette cruauté et cette folie, elle est planquée en potentiel chez tout le monde, palestinien israelien ou français, il faut toujours chercher à reprendre le dessus pas capituler devant.

gaza c'est un demi million de personnes minimum je crois, c'est une punition collective qui ne fait qu'empirer les choses et tu le sais, vu les sombres perspectives que tu as décrites. Je suis d'accord que les palestiniens ont fait des conneries mais la réponse çà ne peut pas etre de boucler dans des conditions innomables des centaines de milliers  de personnes, de laisser empirer jusqu'à ce que la violence atteigne un niveau qui va faire une vraie guerre avec énormément de victimes de chaque coté. Tu peux proposer d'autres solutions?

 
Comparaison n'est pas raison. Et  meme "pour situer" c'est absurde tellement ca n'a rien a voir, tellement les contextes, les implications, sont differents.
 

 
 
Nan mais la j'hallucine total   Cette mauvaise foi ABYSSALE   QUI est venu tuer 6 soldats et en elenver 2 autres sur notre sol, 7 ans APRES l'evacuation du Liban ? C'est du foutage de gueule ta reponse serieux. Ils ont declenche ce bordel, mais heureusement qu'ils etaient la sinon ... Nan mais n'importe quoi.
 

 
Je persiste. Tu n'as aucune idee du traumatisme, du tremblement de terre que Sharon a provoque en delogeant les colons et l'armee de gaza.  
 

 
Ce qui a choque les israeliens, c'est les images de soldat(e)s de 18 ans allant deloger leurs freres et soeurs de chez eux. Encore une fois, tu ne mesures pas l'ampleur ce que si s'est passe a gaza. Israel a ete scindee en 2, et ne s'est jamais reelement remise de ce traumaistme d'un point de vue societal d'ailleurs. On a cru qu'on etait au bord de la guerre civile. C'est pas un truc qu'on peut comprendre si on l'a pas vu, vecu au jour le jour.
 
 

 
 
On sait pourquoi ca a foire. Ca a foir parce Arafat a cru intelligent d'essayer d'imiter le hezbollah et a voulu donner a son etat palestinien balbutiant la legitimite des armes. C'est con, maintenant leur situation est pire qu'avant que Shamir aille s'asseoir a Madrid.
 

 
C'est une vision lucide, un peu comme un lendemain de cuite qu'on essaie de surmonter. Longtemps on a cru qu'on se mettait aussi violemment sur la gueule parce qu'on etait tres tres semblables. Depuis 7 ans on a decouvert dans la douleur a quel point on est different.  
 
je leur refute pas le statut d'etre humain, je ne suis pas raciste. Ca pourrait etre des inuits, des mongols ou des taiwanais, ca serait la meme chose. Mais ils sont l'ennemi. Ceux a cause de qui on envoie nos gosses risquer leur vie 3 ans a l'armee. Ceux a cause de qui y'a des vigiles devant tous les cafes, les magasins, les immeubles de bureaux. Ceux a qui toute la jeunesse a voulu faire confiance et s'est reveillee avec des bus et des pizzerias exploses.

 
Je m'en fous. J'ai conscience que c'est tres triste d'en arriver a reagir comme ca, mais je m'en tape. Si pour que nos enfants puissent aller a l'ecole le matin sans prendre un qassam dans la gueule il faut boucler, alors on boucle. Je n'accepterai plus jamais de sacrifier mon peuple ou sasecurite pour faire plaisir a qui que ce soit. Mon peuple n'est pas moins innocent que le peuple palestinien. Si on peut pas vivre cote a cote tranquillement, si on nous pousse a chsoir, alors j'ai choisi.  
 
Et gaza a une frontiere avec l'egypte (3eme edition), mais elle n'y fait transiter que des armes et des explosifs.

"Mon peuple"

On peut parler d'êtres humains en général non ? Ca fait trop mes frères de mon pays et les autres hommes et femmes du monde on s'en balance, leur vie vaut moins... Un côté que je n'aime pas et qui est ancré dans certains pays...

 
C'est malheureux, j'en conviens. Mais je ne sacrifierais jamais mon frere pour epargner mon voisin.

Je croyais qu'on était tous frères ? La notion de citoyen du monde ne vous dit rien ? Pourtant tu es français, non ?

dworkin, tu lâches jamais
respect

 
Nan on est pas tous freres. Les gens qui veulent me tuer ne sont pas mes freres. Ils sont humains, comme moi, ce nes ont pas des animaux, des "inferieurs" ou je ne sais quel delire,  mais ce ne sont pas mes freres.  
 

Euh je te parle des palestiniens en général pas des terroristes. C'est ça le problème, le peuple paie à cause d'eux et tu perds même ce sens de la relativité. Tu dis "c'est malheureux, c'est comme ça" Non ce n'est pas normal de dire que maintenant tu t'en fous d'eux, ils sont tout autant innocents que toi.

C'est grave quand même de perdre cette partie du sentiment d'humanité.

Et même cette notion de frère, ca ressemble au sentiment militaire non ? On parle pas de nos frères français... On devrait peut être vu la division de la France...

 
Tu en conviendras que le gars en face à la même attitude que toi, à partir de là il faut que chacun respecte la liberté de son voisin sinon c'est le serpent qui se mords la queue

 
 
J'en suis tout a fait conscient, c'est malheureux. Mais je suis devenu incapable de reagir autrement. C'est pas que je m'en fous d'eux, mais le fait est que si on leve les barrages, on se prend direct 3 attentats minimum. Je ne suis pas pret a faire ce sacrifice. Nous sommes une famille, nous avons des voisins agressifs, on essaie de rester soudes face a la menace. C'est absurde d'en arriver la alors qu'on aurait pu faire des trucs incroyables ensemble, mais c'est comme ca.
 

 
non, le peuple juif a toujours eu un rapport tres particulier, tres fort, tres etroit a la famille. Et comme durant toute notre histoire on n'a pas eu d;autre choix que de faire bloc pour survivre ...

 
Mais sacrifié ton voisin pour épargner ton frère ?
 
Je comprends ce que tu dis, mais quelques choses me gênent:
-L'idée que les palestiniens n'ont pas évoluer malgré l'évacuation des colonies. Soit mais les colonies n'ont cessé de se développer. En abandonnant certaines, les israéliens ont continué à en remplir,voire créer d'autres. Sans parler de ce mur qui empiète sur les territoires palestiniens et avance de plus en plus. Une concession, importante soit, mais dans le même temps, un vol/occupation de territoires encore plus important.  
 
-les palestiniens n'ont jamais accepter le partage de l'ONU
Là, il n'y a que des pro-iraéliens pour ne pas comprendre qu'on ne puisse accepter de partager ses territoires sans avoir eu droit au débat. Quand est-ce que les palestiniens ont été consulté avant de décider de donner une partie de leurs terres à de parfaits étrangers ?
 
Je ne vois pas comment ils auraient pût l'accepter.  
Je veux bien admettre que maintenant, il existe un état d'israël, mais reprocher aux palestinien de ne pas accepter de perdre leurs terres, sans compensations en plus (ou alors, je ne suis pas au courant) je trouve ça fort de café.
 
Maintenant il est vrai que la cause palestinienne sert à bien d'autres intérêts moins avouables.
 
 

 
Je sais bien. Le conflit a de mon point de vue atteint un point de non retour car trop de haine a ete nourrie, trop de sang et de larmes ont coule. Ce qu'il etait difficile de faire il y a 10 ans est devenu impossible aujourd'hui.
 
C'est pas drole de se dire ca. C'est pas drole de se dire qu'on a une part de responsabilite dans le malheur de 2 millions de gens. C'est pas drole de se dire qu'on vit dans un pays en guerre permanente depuis 60 ans, que meme rentre chez nous on n'est pas tranquille. C'est pas drole de voir un mur hideux couper par endroit les collines magnifiques de Judee et de Samarie. De voir des humains minuscules deambuler, separer par ce meme mur. C'est pas drole d'avoir a faire des non-choix politiques et militaires pour assurer la perennite du pays et du peuple. C'est pas drole de pas pouvoir visiter les contrees magnifiques de la Syrie ou les vestiges de Perse. C'est pas drole de lire tous les jours des litanies d'insultes envers notre pays et notre peuple. Au final, si on veut pas sombrer dans la folie furieuse, on n'a pas d'autre choix que de se retrancher derriere une resignation prudente.  
 
Je n'ai aucune haine contre le peuple palestinien. De la colere, ca oui, a revendre. Mais de la haine non. Je les respecte. Ils sont pour l'heure nos ennemis, mais je les respecte tout de meme. Ils aspirent comme nous l'avons fait avant eux a un etat independant, c'est legitime. Mais je refuse de payer de notre sang pour exaucer leru souhait.

 
Les palestiniens n'ont pas ete consultes car ils n'etaient pas maitres chez eux politiquement. C'est degueulasse, c'est vrai.
 
Les juifs possedaient des terres ici deja. Achetees en bonne et due forme, payees rubis sur l'ongle. Les palestiniens auraient pu avoir un etat independant eux aussi en acceptant ce partage. A terme, on aurait surement pu (du) imaginer des negociations pour harmoniser les 2 territoires. Il est vrai que le partage a ete fait tout a fait n'importe comment. Mais lancer d'emblee une guerre vouee clairement a l'elimination de la population juive etait la pire chose a faire, ils y ont perdu encore plus. On refera pas l'histoire, mais pour beaucoup tout ca ressemble a un immense gachis.

 
Malheureusement chacun des deux camps le paiera à mon avis . . .

 
http://fr.news.yahoo.com/28052007/ [...] liste.html
 
           
 
Enfin pitain   On va avoir un vrai ministre de la defense, avec + de 2 neurones

Les pretendants au poste :
 

 
Ami Ayalon, 61 ans, debutant en politique (1 an et quelque d'experience) mais ancien Amiral commandant en chef de la Marine israelienne (4 ans) et ancien patron du Shabak (contre espionnage, 4 ans aussi)
 
Plutot classe "prop-paix", il est a al'origine du mouvement "la voix du peuple" en collaboration avec le tres respecte docteur Sari Nusseibeh.
 
 

 
Ehud Barak, 64 ans, ancien commandant de la prestigieuse unite d'elite "Sayeret Matkal", ancien chef d'etat major, ancien ministre des affaires etrangeres, ancien premier ministre, a ce jour le militaire le plus decore d'Israel, il traine toujours derriere lui l'echec de camp david. Il se pose en seule alternative credible a netanyahou.
 
Verdict des urnes le 13 juin.

 
Que du neuf  

Enfin!  

Faut nettement plus de 7 ans pour oublier la bombe de Tsahal que tes parents ont pris en travers de ta gueule, je pense. Et Israël en a repris pour qques années avec ses dernières conneries au Liban.

Tiens ce me fait penser que je suis en train de lire un livre de Hephraim Halevy, un ancien directeur du Mossad qui raconte les dessous de la politique au Moyen Orient.

Et à la tête de l'armée au niveau militaire pas politique y a eu du changement après la guerre au Liban ?

 
 
je n'ai pas vraiment lu de livres généralistes mais par contre j'en ai un qui pourrais déjà être interessant, c'est celui là: http://www.amazon.fr/100-cl%C3%A9s [...] 201279310X
l'avantage c'est que c'est un dictionnaire de définition qui peuvent t'aider sur des sujets en particulier. par exemple si tu veux connaitre un point de vue général sur la guerre du liban, tu lis l'article et t'auras les évenements à retenir. et cela sur tous les évenements.
 
sinon il me semble que boutros boutros ghali et shimon peres avaient fait un livre ensemble ou chacun expliquait sa version des 50 dernières années, ça peut éventuellement être interessant.
 
 

 
 
déjà le hamas avait faite une trêve qu'il a respecté.
 
ensuite les autres factions ont répondu par les qassams aux arrestations en cisjordanie qui continuaient malgré le cessez le feu. malgré tout cela elles n'ont cessé de demander un cessez le feu billatéral qui a toujours été refusé par israel.
ce que je vois plutot c'est que quand les factions font des trêves (de mémoire il en a eu au moins 3 ou 4 durant la deuxième intifada) israel répond par des provocations qui brisent la trêve.
par exemple la trêve des brigades des martyrs d'al aqsa en 2001 brisées par l'assassinat de karmi, la trêve du hamas en 2002 brisée par l'assassinat de abu shanab, etc.
 
 
 
 
 
si israel l'a controle.
tu n'es pas sans savoir que les postes de frontières sont en liaison vidéo directe avec israel, que les observateurs européens ferment le poste de rafah à la moindre injonction européene, que les marchandises ne passent pas par rafah mais par un point de contact avec israel qui controle ainsi les flux de matériels, qu'israel a toujours son véto sur le port et la réouverture de l'aéroport.
 
les armes qui passent par la frontière ne passent pas par les postes frontières mais par les tunnels qui sont controlés par les factions palestiniennes et des camps familiaux/mafieux (les doghmoush, les abu rich, les abu samhadana, etc).
 
 
 
 
 
le problème c'est qu'énormément d'infrastructures ont été détruites justement par israel. oui de l'argent a été dillapidé par l'ap, mais l'impact des destructions est énormes. une quantité impressionante d'infrastructures étatiques et civiles ont été détruites durant la 2eme intifada, les dégats sont énormes.
 
 
 

 
 
les palestiniens ont vu aussi où ça les menait.
je te rappele qu'après oslo le nombre de colons a été multiplié par deux, est ce là le respect de la clause disant qu'il ne fallait pas changer la situation sur le terrain?
sans compter les checks points et couvres feux qui se sont multipliés tout comme les arrestation. même pendant les périodes calmes (après 98 jusqu'en 2000 par exemple).
 
 
 
 
 
je comprend l'explication du vote sharon, à toi de comprendre aussi le vote hamas.
 
 
 

 
 
pour le hamas la trêve a duré plus de 6 mois, même si ce n'est pas vrai des autres groupes.
 
 

 
 
je ne dis pas que les représentants du hamas n'ont jamais sorti de conneries du genre, mais il faut pas non plus dire que seuls eux sortent des énormités et qu'à coté l'extreme droite israélienne est modérée, c'est là où je voulait en venir. car les abrutis sont des 2 cotés et de manières similaire.
 
 
 
 
 
 
c'est justement pas arafat qui a lançé l'intifada, même les responsables des services secrets israéliens le disent actuellement (le chef du shin bet a l'époque l'affirme dans le dernier film de enderlin)
d'ailleurs je rappele à l'occasion que ce soulèvement n'était PAS armé au début, ce n'étaient que des démonstrations pacifiques.
ce n'est que la violente répression qui a amené les groupes à militariser le soulèvement un mois après, puis de multiplier les actions armées 6 mois après.
 

La vache le conseil de livre de Vrossi...

Laurens1, on va essayer de te conseiller des livres un peu moins parti pris que celui cite cite dessus :

Géopolitique d'Israël : Dictionnaire pour sortir des fantasmes - Frederic Encel
Le reve brise - Charles Enderlin
Mythes et réalités des conflits du Proche-Orient - Mitchell-G Bard
Le dossier de la paix - Alan Dershowitz

 
 
C"est absolument faux. Y'avait quasiment aucun checkpoints nulle part avant que l'intifada ne demarre justement, ce qui a ete un gros probleme au debut pour les services de securite. Y'avait aucune raison d'entraver leur liberte de mouvement puisqu'on partait du principe qu'on negociait la paix. On pouvait aller prendre la cafe a ramallah peinard.  
 
 
 

 
Rien a voir, le hamas a ete elu uniquement en tant que crachat a la gueule du fatah qui a detourne les fonds internationaux pendant 10 ans. Sharon a ete elu sur un programme securitaire a cause de l'intifada.
 
 
 

 
 
Je m'en fous completement. Les roquettes qui tombent sont les memes et font les meme degats.
 
 

 
C'est completement faux et archi faux. Deja enderlin avec ses films il peut aller se faire voir. Quand il arretera ses manipulations et ses montages odieux, on en reparlera. Ensuite les responsables du fatah eux-meme l'ont admis, et repete maintes fois que tout ce bordel etait prepare depuis quelques mois, suivant l'exemple des "freres" du hezbollah. Un truc comme ca, aussi  coordonne n'est pas spontane, faut arreter de nous prendre pour des billes.
 
Quand a la soi-disant "non-militarisation de l'intifada" C'est insultant en plus d'etre un mensonge ehonte. Dans les premiers mois de l'intifada y'avait deja plusieurs dizaines de morts israeliens sans compter les blesses. Heureusement que c'etait pas militarise hein, qu'est-ce que ca aurait ete sinon ....

Dworkin > t'es hallucinant ! .... ca me fait même un peu peur.

 
 
tu me repproches de conseiller un livre "orienté", et le premier livre que tu proposes est celui de encel, tu rigoles là? dans le genre source orientée il est pas mal lui aussi
 
 
 
 
 
 
renseigne toi sur les bouclages qui sont restés fréquents à cette époque, par exemple à hébron qui est un cas emblématique.
 
 
 
 

 
 
ce n'est pas la seule raison, le fait qu'israel ait toujours refusé de négocier avec abbas et le fatah, par exemple pour le retrait de gaza, explique aussi ce vote
 
 
 

 
 
faut justement approfondir les choses pour ne pas les voir de manière simplifiée
 
 
 

 
 
tu ne comprend pas que ce n'est pas la question de savoir ce qu'il fait dans ses reportages, là il n'a pas changé les mots que ce que disait le chef du shin bet de l'époque. malgré tout ce qu'on peut dire sur ce reportage les mots de cette personne ne changent pas
 
 
 

 
 
c'est normal qu'après le début de l'intifada certains aient décidé de s'approprier les mérites de son lancement, dans des buts de politique intérieure.
 
d'ailleurs là où tu te trompes c'est que les thèse disant que l'intifada étaient préméditée ne donnent pas de role à arafat mais à la jeune garde du fatah qui s'oppose justement à arafat, comme barghouti.
 
 
 
 

 
 
regarde ce qu'en dit le ministère des affaires étrangères israéliens: http://www.mfa.gov.il/MFA/Terroris [...] tember.htm
 
la première attaque à la voiture piégée par exemple vient 2 mois après le début du soulèvement. ensuite il n'y a rien avant mars 2001.

   
 
Laurens, alors ne prends pas le Encel, puisque Vrossi le classe dans les parti pris...

 
Oui, enfin il a fallu attendre 6 mois pour que Haloutz daigne admettre que peut etre il s'etait plante et degager son cul. Il a ete remplace par le General Gaby Ashkenazi

 
Nan mais j'ai des amis qui vivent dans ces territoires depuis 20 ans, je sais de quoi je parle la Y'a jamais eu de bouclages avant septembre 2000.
 
 
 
 

 
Ouais t'iras expliquer aux habitants de sderot qu'il faut pas simplifier.    
 
 

 
Tu peux faire dire n'importe quoi a n'importe qui en sortant des propos d'un contexte, et enderlin n'est pas exactement un modele d'objectivite. Pour rester poli.  
 
 
 

 
 
 
Moi je vois sur ton lien :
 
Pictures from Gilo: Community under Siege (Dec 7, 2000)
Car bomb in Hadera (Nov 22, 2000)
Kfar Darom schoolbus hit by roadside bomb (Nov 20, 2000)
Car bomb explodes in Jerusalem (Nov 2, 2000)
[...]
Lynching in Ramallah (Oct 12, 2000)
[...]
Evacuation of Joseph's Tomb (Oct 7, 2000)
Investigation of shooting at Netzarim junction (Sept 30, 2000)
 
rien que ca deja. Et tu m'affirmes avec un aplomb desarmant que c'etait pacifique    
 
Un peu de serieux ...

 
han je me souvenais pas de tout ca   Le tombeau de Joseph ...  

Ce que dit Vrossi est, si je me souviens bien, ce que j'ai pu lire egalement dans la partie Israelienne dans le livre que j'ai conseille plus haut, donc ecrit par des historiens israeliens (et c'est l'une des seules parties du livre ou les deux versions se rejoignent a peu pres).
En gros, l'autorite palestinienne s'est fait deborder par l'intifada, qui etait un mouvement de foule au depart, et etait plus une reaction 'interne' a la situation. Elle a ensuite ete rattrapee par diverses factions, et la ca n'etait plus du ressort d'un "mouvement de population", mais plus d'une lutte armee.