Reprise du message précédent :
Pourquoi ? Si les deux parties arrivent à un accord, que le Hamas s'abstient de lancer des attaques et permet à l'AP de négocier pour eux deux, ce sont les israéliens qui seront placés au pied du mur s'ils refusent de négocier.  
Mais je compte sur les israéliens pour lancer quelques attaques provocatrices dans les jours suivants pour tenter de faire dérailler ce processus

 
Le hamas a affirme quelques minutes apres la signature de l'accord de reconciliation qu'il n'acceptera jamais de reconnaitre Israel, pas plus que de negocier quoi que ce soit avec lui.
 
 

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 40,00.html
 
 Je peux me tromper, note, mais il me semble que cette ligne contredit assez frontalement celle que pretend defendre abbas.
 
Esperer dans ces conditions qu'un gouvernement israelien va accepter, lui, de negocier ou de transiger sur quoi que ce soit, c'est totalement illusoire, d'autant que Netanyahou fait l'objet de pressions intenses de la part des ministres sympathisans des colonies d'une part pour continuer a construire, et de la part de l'armee d'autre part pour riposter beaucoup plus durement a Gaza apres ce qui s'est passe le mois dernier.

Justement, le Hamas peut très bien garder sa posture tout en s'abstenant d'attaquer, et de soutenir en sous-main les négociations. De mémoire, ils avaient déjà affirmé qu'ils accepteraient que des négociations soient menées si le peuple palestinien le voulait. Après, c'est clair qu'il faut qu'officiellement, ils gardent leur ligne idéologique.  
Mais c'est pareil côté israélien, le gouvernement peut très bien négocier, et pourtant une partie du gouvernement est contre, et n'y participe jamais, genre Lieberman.

 
Sauf que la participation du hamas au gouvernement/aux negociations a toujours ete categoriquement rejetee par Israel comme par les USA. Pour que le congres menace de stopper l'aide a l'AP aussi brutalement, ca a le merite d'etre clair.  
 
Et d'un autre cote, je vois pas bien comment le hamas pourrait conserver sa credibilite ideologique en participant a un gouvernement qui negocierait avec Israel

Tout est possible, je ne trouverais pas ça choquant. Après, si les israéliens refusent de négocier avec un gouvernement comprenant le Hamas, ce sont eux qui seront placés sur la défensive au niveau diplomatique.  
Sinon, tout cela a-t-il un lien avec la volonté des palestiniens de proclamer unilatéralement un État au moins de septembre ?
Et quel a été le rôle de l'Égypte dans tout ça ?  

Au delà de savoir qui fait quoi vis à vis d'Israël, si les palestiniens arrivent à faire front commun sur leur avenir c'est déjà un gros point fort. Je crois pas qu'en restant diviser ils puissent avoir le moindre espoir de solution viable.

 
Moi un mouvement dont le credo c'est la disparition d'Israel, sa non-reconnaissance absolue, et la lutte armee pour y arriver, qui soudain participe a un gouvernement dont le credo est de negocier avec Israel pour esperer au mieux 60% de la Judee-Samarie et Abou Dis comme capitale, je trouverais ca pas hyper credible, perso.    
 
Mais chacun voit hein
 
 
 

 
Non puisque la position d'Israel vis-a-vis du hamas est la meme depuis 1993 et n'a jamais change d'un iota a ce sujet. Faut vraiment etre tombe de la derniere pluie pour croire que ce serait une surprise ou une volte-face.
 
De plus, la communaute internationale approuve plutot Israel de ce point de vue, meme si beaucoup de pays font preuves de contorsions intellectuelles a ce sujet, j'en conviens.
 

 
J'imagine qu'abbas veut arriver avec une societe palestinienne unie, un peu comme Arafat en 2000 qui a prefere l'unite avec le hamas plutot que de signer avec Barak. Certains analystes pensent que vu que tout ca ne debouchera sur rien politiquement, et encore moins au mois de septembre, une nouvelle intifada pourrait alors eclater. Si on se refere a la chronologie des evenements de 2000-2001, ca semble effectivement logique.
 
Maintenant, si on agrandit le zoom dans la region, il faut voir aussi que les alliances se redessinent : la chute du regime d'assad pourrait changer beaucoup de choses. On murmure tres fort ces derniers jours qu'une reunion a eu lieu a Moscou entre israeliens, saoudiens, emiratis et russes. Les russes semblent vouloir s'engouffrer dans la breche et profiter du froid relatif avec les USA pour reconsolider son influence regionale, et les saoudiens semblent interesses par un rapprochement de plus en plus manifeste avec Israel.  
 

 
Ca c'est evident. Ils n'ont deja pas beucoup de solutions en etant unis, alors divises, ils n'ont certainement pas la moindre chance.

Bon ben si c'etait pas encore assez clair, en reaction a la declaration de Netanyahou :
 

 
http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 42,00.html

Cette phrase qui veut tout dire et son contraire !  

Moi non plus je ne reconnais pas Israel... prétendant que sa capitale est Jérusalem et que son territoire s'étant sur la Cisjordanie.

 
Qui espère/croit encore qu'Israel souhaite ou acceptera de négocier ? Ni toi ni moi ... donc n'utilisons pas ce genre d'argument fallacieux.
 
La ligne d'Abbas a changé après le dernier véto américain pour la reconnaissance de la Palestine, qui est le vrai soucis.
 
Une réconciliation Hamas-Fatah serait une excellente nouvelle pour l'unité Palestinienne, et donc pour leurs voisins arabes également du point de vue business, du poids politique et vis à vis de la marginalisation et le blocus pénitentiaire que subit Gaza.
 
 

 
Ben oui, c'est limpide ... après plus de 60 ans de refus, de déni et d'oppression, il n'y a plus rien à espérer d'Israel vis à vis d'un plan de paix ou d'une attitude internationale honnête, d'autant que ce pays s'enfonce dans l'extreme droite ...  

 
Dans ces conditions, effectivement, y'a excessivement peu de chances. Mais je t'accorde ceci dit que de toutes manieres on a atteint un point de blocage a peu insoluble politiquement, d'un cote comme de l'autre, il y a un bon moment qu'aucun des 2 chefs de gouvernement n'a plus la moindre espece de marge de manoeuvre.
 

 
J'imagine que la situation en syrie y est pour beaucoup aussi, le hamas pourrait se retrouver tres fragilise par une eventuelle chute d'assad. Rien n'est encore joue a ce niveau, cependant.  
 
Reste a voir aussi dans quelle mesure cet accord de reconciliation est solide et ne volera pas en eclat des que la question epineuse des prisonniers politiques arrivera sur le tapis.
 
Sur Gaza, j'ai lu un truc hier qui sous-entendait que l'Egypte avait pu mettre dans la balance une ouverture du terminal de rafah pour convaincre le hamas d'accepter l'accord de reconciliation. Mais la aussi, il s'agit uniquement de supposition, trop peu de details ont filtre pour en tirer des conclusions.

gros +1

Je pense que ça se joue plus à ces niveaux là également.

Et qu'on peut peut etre espérer un adoucissement ou plutot une maturation politique du Hamas, pas sous la forme de concessions vis à vis d'Israel tels qu'on en parlait jusqu'à aujourd'hui, mais plus dans le sens des changements actuels dans le monde arabe vis à vis de la liberté et des modes d'expression.

 
Ils vont partir avec un gros handicap a ce niveau, d'ailleurs, c'est l'influence grandissante des groupes salafistes sur lesquels ils n'ont aucun ou quasiment aucun controle.

D'où l'importance d'un renouveau unitaire de la Cause.

Les arabes pour la plupart savent que les salafs ne servent pas les causes nationales "arabes" (au sens large, pas "Saoud" ou féodaux) ^^

 
Oue, ils ont tout interet a re-"nationaliser" leur mouvement, meme si ca presente d'autres risques : j'ai lu le mois dernier au moment du rechauffement du front a gaza que la discorde entre la branche politique et la branche armee s'est creusee (d'ailleurs j'aimerais bien en savoir plus a la lumiere de l'accord de reconciliation dont on parle, vrossi si jamais tu traines dans le coin ... ), mais il existe aussi apparemment un fosse qui tend a se creuser au sein meme de la branche armee, entre les tenants d'une ligne majoritairement nationaliste (representee par Mohammed Deif), et ceux d'une ligne beaucoup plus "dure" et beaucoup plus marquee par l'influence islamiste (representee par Ahmad Jaabari).
 
Sans meme parler d'un autre facteur qui a largement prouve qu'il avait son mot a dire, a savoir le Djihad Islamique.

http://fr.news.yahoo.com/64/201104 [...] b1c83.html

 
J'espère sincerement que jamais Israel ne signera le moindre accord avec ces illuminés du Hamas, réconciliation palestinienne ou pas.

la diplomatie, c'est discuter avec ses ennemis.
là dessus le Hamas a un bilan plus positif qu'Israël (respect des trèves, volonté de négocier)

Oui, mais cela dépend des ennemis.
Pour ma part discuter avec des fous de dieu n'a aucun intérêt.  
En ce sens le terrorisme religieux est plus dangereux que celui territorial, car sa logique ne prend sens que dans la tête de ses membres.
D'ailleurs de quoi parlons nous? Le Hamas a insisté de nouveau contre la reconnaissance/paix avec Israel.. ce mouvement est inutile, rien ne bougera tant qu'il perdurera.
Bref le Hamas ne sert à rien d'autre que faire perdre du temps aux deux parties.

je pensais que les palestiniens avaient surtout des revendications territoriales. par exemple le hamas revendique les frontières de 1967.
l'aspect religieux reste là, pour le côté jihad, organisation de la société etc. mais pas tellement sur le côté stratégique.
 
les chrétiens sionistes font mieux (dont l'utilité est de vérouiller le soutien américain), puisque leur but déclaré est de déclencher la prophétie de l'apocalypse.

Justement, avec le Hamas la dimension religieuse ne fait que compliquer à outrance le conflit. La vérité religieuse dépasse la logique de négociation propre au règlement de toutes concessions territoriales.  
 
Les types se disent quand même poursuivre un 'djihad', excusons les du peu!

C'est marrant il me semble avoir lu ici un ou des Israeliens affirmer que leur présence sur ce sol répondait à un vœu bi-millénaire du genre "l'année prochaine à Jérusalem, si D.ieu veut". C'est pas une façon de rappeler que eux aussi sont dans une logique de guerre de religion ? En quoi le jihad serait-il pire ?

Tout à fait il n'y a aucun intérêt à discuter avec ces fous de dieu d'israéliens avec leur idéologie extrémiste de terre promise  
 

 
La différence étant qu'Israël étant une démocratie, la minorité de fous de dieux ne détient pas le pouvoir par rapport a la majorité qui souhaite vivre en paix mais voit les pays arabes autour comme des menaces. La paix avec Israël est donc possible ... Pas avec la palestine.  
 
 
J'vous entends déjà , oui mais les méchants israéliens ils occupent des territoires, qu'ils commencent à les rendre ...
Ce a quoi je répondrait : Oui, mais il faut passer a autre chose maintenant
En 70 pour avoir la paix en France on a du céder deux régions de moindre valeur. Était-ce une erreur ... Le futur a prouvé le contraire.

"L'année prochaine à Jerusalem", c'est un rappel historique et culturel.
Surtout, les dirigeants israeliens ne passent pas leur temps à rappeler tel ou tel passage du Livre expliquant qu'on est en face de pouilleux mécréants...
 
Le Djihad c'est propre à l'Islam, hein, et ce n'est pas parceque c'est politiquement incorrect de le dire qu'il ne faudrait pas le rappeler.

Un démocratie c'est quoi !? C'est quand on élit ses représentant par le vote, non ? N'est pas ce qui c'est passé lorsque les palestiniens de gaza ont voté massivement pour le Hamas... vote violemment rejeté par Israël

Et il faudrait te mettre un jour un peu sur la politique d'Israël et même de son armée ceux qui tiennent le pouvoir. C'est bien de l'extrême-extrême droite dont il s'agit et fortement croyant.

Et encore une fois. Arrêtez avec l'expression "vivre en paix". Il n'a aucun sens... ou du mois autant de sens qu'il y a d'individu. Tout le monde veut la paix... même tes "fous de dieux" le font pour l'avoir.  

Passer à autre chose !   Pour passer à autre chose faudrait que ce soit finie, non !? Et c'est loin d'être le ca, le vole de terres a toujours lieu et n'est pas prêt d'être fini.

d'après toi les israéliens commenceront quand à passer autre chose que l'occupation de nouvelles terres ?  

Tu oses sortir ça !   Tu parles bien de l'Algérie là ?

Attends là mais c'était nous les colons... tous comme les israéliens sont les colons... c'est donc à eux de partir pour avoir la "paix"

Nan... juste face à des terroristes assoiffés de violence... c'est mieux    
 
Et ton rappel "historique et culturel" il vient d'où ? En tout cas pas de l'histoire. Car ça m'étonnerait qu'à l'époque les juifs de la régions étaient "blancs". Donc déjà c'est sûr que tous les Ashkénazes n'ont pas ta légitimité "historique" surtout pas face à ceux qui habitent déjà sur place.

Il faut savoir lire entre les lignes, un peu. Il n'y aucune chance pour que le Hamas soit attristé par la mort d'un taré salafiste, au contraire... Par contre s'ils ne veulent pas donner trop de grain à moudre aux salafistes de Gaza qui leur disputent le pouvoir, ils ont intérêt à faire semblant d'être moralement solidaires avec Ben Laden.

A moins qu'il ne parle de 1870, hein    
 

 
Oula, le mélimélo avec les ashkénazes...
Sinon, libre à toi de considérer si des types qui pronent le djihad en n'hésitant pas à commettre des attentats suicides sont ou pas des 'terroristes assoifés de violence'...

Bah surtout que la guerre d'Algérie elle était bien finie en 1970 ...
 
Sinon, pour prout2k, oui, le hamas aussi était élu (quoique seulement à Gaza et pas en Cisjordanie si je me souviens bien), mais le fait important est que les extrémistes israéliens ne sont encore qu'une minorités. Le jour où ils seront une majorité, si il arrive un jour, ça ne sera pas pareil du tout ... surtout si on considère que c'est un état ayant l'arme nucléaire.
 
Que ferait le Hamas si il disposait de ces armes selon toi ?

C'est faux. Relis les posts de Dworkin nous expliquant qu'ils considèrent en majorité que la Cisjordanie est à eux, et qu'il n'est pas question de laisser un bout de Jérusalem aux Palestiniens (pour des raisons totalement religieuses, pour le coup).

Pouvais pas deviner (bien que l'Algérie c'était pas en 70 non plus)  

Pas plus que le mélimélo  comme quoi c'est leurs terres.

C'est légèrement plus complexe que ce raccourci   D'ailleurs le hamas n'est pas considéré comme terroriste par les anglais (par exemple)  
 
E les bombes au phosphore en plein sur les civiles... c'est sûr que c'est mieux.

 
Ah ... ils veulent Jérusalem et c'est donc de dangereux fanatiques avec lesquels on ne peut pas discuter... Je le note.
 
Dans ce cas comment qualifier les mouvements arabes qui refusent l'idée même de coexister ... Faudrait il inventer de nouveaux qualificatifs ?
Hypermegafanatocentristes ?
 
Note toi même qu'après les négociations avec l'Égypte ils ont rendus le Sinai, et qu'après le cessez le feu au nord, le seul territoire capturé sont les fermes de Chebba, quand a la Palestine, il y a quelques années, ils l'occupaient encore intégralement.

1. Ils veulent Jérusalem pour des raisons religieuses. Si ça n'en fait pas des extrémistes religieux, va falloir m'expliquer ta définition du concept (même si j'ai une petite idée)
2. Il a déjà été expliqué de très nombreuses fois ici que la reconnaissance d'Israël était refusée par le Hamas en tant que condition préliminaire aux négociations, car c'est à peu près la seule carte qu'ils puissent jouer pendant ces négociations. Les Israéliens le savent bien, et ont cette exigence car ils n'ont de leur côté aucune envie de négocier. Leur but est l'annexion larvée de la Cisjordanie, ce qui se vérifie un peu plus chaque jour.

 
Ben oui mais là ya un problème ... Ca a du déjà être discuté effectivement mais comment négocier avec quelqu'un qu'on ne reconnait pas ?
 
 
Imagine dans un contexte syndical, des syndicats négocier avec un patron qui refuse de les reconnaitre comme un syndicat ???

Discuter, coexister...  

Mais oui on peut discuter avec les colons de Cisjordanie. Propose leur de rendre des terres occupés illégalement (oui oui illégalement même d'un point de vu israélien) tu vas voir où est le fanatisme.

Evidement que les israéliens sont gentils tout plein. Ils ont droit de tout faire sans aucune contrainte. Et si jamais il y en a une contrainte... ils menacent très lourdement et le gouvernement plie... Et tu t'étonnes que seulement les palestiniens utilisent la violence  

Ces saletés de palestiniens fanatiques au moment ou la paix fut vraiment proche... ont tué Yitzhak Rabin  

Ce n'est que de la sémantique pourrie destinée à bloquer toute négociation, car si le Hamas accepte celle-ci, ça veut bien dire qu'il reconnaît au moins implicitement aux Israéliens une forme d'autorité sur un territoire.

 
Mais oui on peut discuter avec les colons de Cisjordanie. Propose leur de rendre des terres occupés illégalement (oui oui illégalement même d'un point de vu israélien) tu vas voir où est le fanatisme.[/quotemsg]
Bah oui bien sûr qu'ils occupent injustement et illégallemment ces terres.
La guerre est injuste (et le plus souvent illégale)
Mais à partir d'un moment il faut faire la part des choses, et c'est ce que je voulais dire par passer a autre chose.
 
Pour revenir sur 1870, on aurait eu beau jeu de réclamer la justice aux allemands assiégeants Paris. Ils auraient bien rigolé.