Reprise du message précédent :
parlons-en des élus justement. soit, l'armée israëlienne est peut-être une armée morale. l'argument est l'efficacité de l'outil qui cause moins de morts pour un objectif donné, pourquoi pas. ça n'enlève rien à la responsablilité des gens qui déclenchent le conflit et définissent les objectifs.
 
c'est comme la fallacie de la "voiture propre" : on défend son droit à polluer parce qu'on a une voiture hybride et on se donne à soi-même une supériorité morale, en culpulabilisant le pauvre en renault 19 qui pollue moins parce qu'il fait moins de kilomètres.
 
l'armée n'est qu'un exécutant, les gouvenements sont les principaux coupables. bon, ça se complique quand le monde politique est bourré de militaires,  
 
 
 
si je relis le déroulement, Israël a déclenché le conflit dans la nuit du 4 au 5 novembre, a déclaré avoir été agressé, a fermé le territoire aux journalistes et au ravitaillement. la population civile n'a pas été visée par les bombes mais par la faim et la malnutrition, les pénuries d'électricité et d'eau potable, les égoûts qui ne fonctionnaient plus et dégageaient des odeurs de purin partout dans la rue.
ça m'avait plus choqué que les bombardements, qui sont venus bien après.
 

 
Je suis tout a fait d'accord avec ca    
 
Edit : c'est pour ca que je considere olmert comme le vrai responsable de tout ce merdier, aussi bien au Liban (2006) qu'a Gaza (2006 et 2008-2009)
 

 
Ouep, les 2 premiers jours du lancement de loperation ont ete terribles, il y avait, c'est evident, une volonte de porter un coup tres violent aussi bien psychologique que militaire au hamas.

Ben c'est pas moi qui le dit . Tu diras à Amnesty international et a de nombreuses autres ONG qu'elles racontent n'importe quoi .
Et vu le nombre d'infrastructure civile qui ont été pris pour cible, j'ai du mal à croire a la thèse "ah merde on s'est juste trompé de cible" ...
Tu penses que c'est impossible qu'israel choisisse délibérément de causer des souffrances inutiles aux Palestiniens ?
Quel est l’intérêt d'interdire tout et n'importe quoi avec leur connerie de blocus alors ?

 
Pour l'histoire du ravitalliement humanitaire et de l'acheminement d'aide medicale, oui, c'est faux, mais je pense pas qu'amnesty ait jamais affirme une chose pareille, car ils ont eux-meme denonce dans un rapport le pillage de cette aide par les hommes du hamas, donc il y a contradiction evidente.
 
Apres, comme je disais, je ne nie pas qu'il y ait pu avoir des abus/exactions/ erreurs/ etc.
 

 
Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'une erreur de cible, en l'occurrence, mais plutot du fait que le theatre des combats, ce sont les villes, les ruelles, les immeubles, les batiments publics, etc, et que, forcement, ces infrastructures souffrent des combats.
 

 
Si ta question est "des civils sont-ils vises intentionnellement sur ordre direct et explicite de l'echelon politique", la reponse est clairement non.  
 
Par contre, concernnant ta question suivante :
 

 
Strictement aucun interet, je ne l'ai jamais nie, et je suis le premier a affirmer, depuis le debut, que ce blocus est d'une connerie abyssale, en plus d'avoir une utilite strategique proche du zero absolu : car non seulement il ne permet pas d'empecher le trafic d'armes (le pretexte officiel du blocus), mais en plus il a un impact severement negatif en termes politiques et diplomatiques.  
 
Le blocus, ce n'est rien d'autre qu'un pathetique aveu d'impuissance d'un type qui n'a strictement aucune notion de strategie militaire, pas plus que de notions de geopolitique de base : le pari d'olmert, c'etait d'empcher le trafic d'armes par l'Egypte (ce qui est un echec cuisant) de pousser la population de gaza a se revolter contre le hamas (ce qui est un echec cuisant).  
 
Aujourd'hui, Netanyahou est prisonnier politiquement de cette connerie, parce qu'il peut difficilement lever le blocus sans paraitre courber l'echine devant le hamas aux yeux des israeliens (et des pays arabes qui ne perdent pas une miette des reactions israeliennes), et qu'il est evident d'un autre cote que cette situation ne pourra pas durer eternellement. Donc pour l'instant, les civils de gaza et ceux du neguev occidental sont condamnes a serrer les dents et prier pour qu'un obus ne les cueillent pas au mauvais endroit au mauvais moment.

C’était dans le rapport que je viens de te donner en lien :

Le rapport met en cause également le hamas , mais tu sais l'un n’empêche pas l'autre ...

Des infrastructure civile ont été la cible direct de bombardement, c’était pas juste : on a visé a coté et ça a fait des dégâts sur l’hôpital ou sur le centre humanitaire ...

Si tu veux une questions plus précise sur les souffrances inutiles infligés par israel aux palestiniens (hormis le blocus que j'ai déjà cité):
Israel ne vise-t-elle pas délibérément des infrastructures civils ? (Les civils sont alors toucher par "ricochet" comme tu dis)

 
Ok je n'avais pas compris que tu parlais de faits ponctuels, je croyais que tu parlais du deroulement du conflit en general. Donc oui, ca rejoint ce que je disais, parfois des abus ont et commis, clairement, e ne le nie pas.
 

 
Lorsque ces infrastructures sont utilisees par des combattants, pour stocker des armes, des lanceurs de roquettes ou autres, oui elles sont visees car n'etant, logiquement, plus considerees comme infrstructures civiles. De nombreux batiments ont ete detruits de cette facon, comme des mosquees par exemple.
 
C'est tout le probleme ici : la frontiere entre le civil et le combattant est floue : les combattants ne portent pas ou peu l'uniforme (a l'exception notable des combattants du Djihad Islamique) et font de la cite le theatre des combats car ils savent que c'est a peu pres leur seule chance de porter des coups a Tsahal si ils arrivent a l'attirer dans une guerilla. Du coup, chaque batiment, chaque rue, chaque magasin, chaque cimetiere, chaque mosquee devient une cible par ricochet. Et c'est parfaitement degueulasse pour les civils qui n'ont rien demande, j'en conviens tout a fait.

 
 
Tu veux un exemple précis ?
Pourquoi israel détruit régulièrement les citernes de collecte d'eau de pluie utilisées par des Palestiniens en Cisjordanie?
Si tu veux j'ai d'autres exemple ...

 
Relis mes messages précédent tu auras la réponse a ta question .  
Et si tu as une autre explication vas y .

parce que c'est ism-france.org qui l'a dit ?

Bien sur , à chaque fois qu'on critique Israel c'est de la propagande "d'islamo-gauchiste-prohamas"   . (même si je suis pas sur que ce soit le cas pour ism-france.org)

Dommage pour toi c'est amnesty international qui le dit .

 
C'est l'explication que tu as trouvés ?
 
Je pense en effet qu'israel cherche a causer des souffrances inutils aux Palestiniens , comme avec leurs blocus ou ils ont interdit tout et n'importe quoi ...
Mais si tu crois qu'israel c'est des gentils bisounours qui ne cherchent qu'a ce défendre ... Libre a toi .
La colonisation ça doit aussi être une forme de légitime défense  

Je disais ça car ism-france a tendance a tout prendre au premier degré. Quoi qu'il en soit source tes faits ça sera plus simple pour suivre et avoir plus de détails (sans te commander ^^) comme sur les citernes d'eau saccagées (c'est là où je suis tombé sur ism-france)  les os des palestiniens cassés etc

En fait j'avais donner en lien le rapport d'Amnesty international quelque post avant (j'ai pas voulu le quote en entier trop long) mais tu as raison j'aurai du redire d'ou provient ma source .

 
C'est drôle comment tu déformes mes propos .
Je te dis qu'israel fait en effet subir des souffrances inutile aux Palestiniens . Et ceci de façon délibéré . C'est le cas ou pas ?  
 
Maintenant ont peu débattre sur pourquoi Israel fait subir ça aux palestiniens, mais ce n'est certainement pas pour sa "sécurité" ...

Pas loin !  

En fait elle est uniquement guidée par l'acquisition de toujours plus de terres. Cette stratégie ne peut pas être viable en étant gentil

Dworkin et mevgos, j'aime bien vous lire, des avis opposés mais cela permet de réfléchir sur cette situation dramatique...  

J'ai une très mauvaise nouvelle    
 

 
http://fr.news.yahoo.com/82/201104 [...] 38f87.html
 
 

 
 
 
 
 
Propaganda !
 
Et en dehors de la parole des militaires israéliens, tu as quoi comme preuve ? Parce qu'une fois rasées les restes de maisons n'ont jamais rien dans les décombres !
 
 
Mais c'est trop tard, elles sont rasées !
 

Il y a un paquet de photos prises pendant les combats de fin 2008 qui montrent des roquettes lancées depuis des zones habitées. Mais vu la densité de population dans le coin, à partir du moment où il y a combats, ca se passe de fait à proximité et/ou dans des zones habitées.

 
Dworkin y a qui de pas corrompu en fait ?  
 
 
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2011041 [...] 1b410.html

là je doit dire que leurs politiques sont aussi nuls que les nôtres!!   un point commun!  

Le militant italien est assassiné    
http://israelpalestine.blog.lemond [...] -libanais/

 
Ynet

Le Hamas n'a pas l'air de contrôler grand chose en fait.

 
Il en reste quelques-uns, mais pas beaucoup
 
A gauche on peut citer notamment Yossi Beilin ou Amram Mitzna, a droite on peut citer H'aim Amsellem ou Moshe Feiglin
 
Mais bon, globalement, les politiques israeliens sont desesperants de ce point de vue, c'est clair  

 
Oue, mais la difference c'est qu'ici, ca a des repercussions autrement plus graves, et sur toute la region

 
et ça leur donne quoi politiquement?

 
D'ailleurs, a ce sujet, si Vrossi traine dans les parages, j'aimerais beaucoup avoir son avis : j'ai lu a plusieurs reprises dans differentes sources qu'il y a un fosse de plus en plus important qui se creuse au sein du hamas entre sa branche politique (Meshaal notamment) qui voudrait maintenir un cessez-le-feu avec Israel de peur de voir une nouvelle operation d'envergure du meme type que Plomb Durci, et sa branche armee (notamment Jaabari) qui veut au contraire intensifier les attaques et reprendre la confrontation.

 
Pour eux je sais pas, mais en tout cas ca met encore un peu plus le hamas en porte-a-faux.
 
Il serait interessant de savoir a quel point ces mouvements qui se reclament d'al qaida ont progresse a Gaza.

Ca risque de finir comme en Tchétchénie    
Où les radicaux avaient pris la place des indépendantistes, et les russes ont profité pour en finir...

 
C'est pas cool
Le mec n'était même pas un adversaire de la cause palestinienne, au contraire  

Comme quoi quand on veut nous faire passer le Hamas comme des terroristes...    
 
 
Comprends pas le coups de l'italien !? Pourquoi ne pas avoir pris plutôt en otage et exécuté un membre du Hamas ?

C'est pas faux non plus, ça dépend de quel coté on se place  
 

Ils ont pris le 1er couillon qui passait dans les parages

Hundreds in Gaza honour Italian activist
 
http://www.youtube.com/watch?v=1VLHni2ymwA
 

Je me demande bien comment des groupes salafistes ont pu s'incruster en Palestine, surtout qu'ils sont honni par les palestiniens.
 
De toute évidence ils ne sont pas là pour la cause palestinienne, alors qui a intérêt à les voir foutre le boxons là bas ?
 
J'accuse personne, je me pose des questions.

The promise le serment
 
Une superbe série cinéma qui rend compte de manière romancé des aspects humains dramatique de cette région. Apparemment une série qui fait polémique, mais les passions sont tellement exacerbés que je vois pas comment un récit imagé pourrait garder une expression neutre...et puis il faut renforcer l'aspect dramatique pour intéresser le public. Je soupçonne quand même une certaine sympathie envers le coté palestinien...lol   Moi personnellement c'est les extrémistes religieux des deux cotés que je foutrai à la mer!! je suppute que pour foutre la merde ils ont pas besoin d'être poussé très fort!
 
Français de tel-aviv

Égypte: attaque à la bombe contre un gazoduc alimentant Israël
Les autorités ont été obligées de couper l’approvisionnement après ce sabotage.
 
"L’Egypte fournit 43% du gaz naturel utilisé en Israël, essentiellement pour des centrales électriques."

Enfin une bonne nouvelle?
 
http://english.aljazeera.net/news/ [...] 45721.html
 
Edit: Lien en français:
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1228030

 
Pour Israel probablement, pour les palestiniens en revanche, c'est juste l'enterrement officiel et definitif du processus de negociations, le gouvernement israelien ayant dores et deja prevenu qu'il n'y aura aucune negociation avec un gouvernement palestinien incluant le hamas, et le congres americain ayant dores et deja laisse entendre que la participation du hamas au gouvernement palestinien remettrait en question l'aide americaine a l'autorite palestinienne.
 
Maintenant, je trepigne d'impatience de voir la reaction de la gauche israelienne a la declaration de Netanyahou comme quoi Abbas devait choisir entre la paix avec le hamas ou la paix avec Israel.   Parce que c'est ni plus ni moins l'analyse mot pour mot d'un certain Shlomo Ben Ami, membre de l'extreme-gauche israelienne, co-architecte entre autres des accords d'oslo et de l'initiative de geneve, a propos de l'echec de camp david en 2000

Pourquoi ? Si les deux parties arrivent à un accord, que le Hamas s'abstient de lancer des attaques et permet à l'AP de négocier pour eux deux, ce sont les israéliens qui seront placés au pied du mur s'ils refusent de négocier.  
Mais je compte sur les israéliens pour lancer quelques attaques provocatrices dans les jours suivants pour tenter de faire dérailler ce processus