Reprise du message précédent :
Le FPLP s'est retiré de l'OLP, c'est passé complètement inaperçu

Edit : et les prisonniers palestiniens dans toutes les prisons israéliennes, ont annoncé qu’ils allaient se mettre en grève de la faim samedi prochain 25 septembre pour protester contre la violence accrue dont ils ont récemment souffert de la part de l’autorité israélienne des prisons (IPA).

http://www.france24.com/en/2010092 [...] lict-hamas
un navire turque va vers Gaza... à son bord des activistes juifs , un rescapé des camps , un ancien de l'armée israélienne

 
il ira finir sa course en Egypte, comme les autres

je sais pas moi, je vois ça un peu de loin, mais juste se mettre à la place des uns et des autres. Comment vouloir entammer un processus de paix quand on continue à construire dans l'illegalité. Ca ne pourra jamais marcher. Même avec toute la volonté du monde des palestiens.  
 
Ca fait genre grosso modo: "tiens allez on arrête nos conneries, on fait la paix pour être tranquille mais bon là c'est con on a des colons chez vous, tant pis on va pas leur demander de rentrer, on va donc garder ces territoires."

Sympa les rejouissances pour la fin du gel !    
 
LA grande kermesse quoi ! Avec la majorite silencieuse des israeliens qui ne dit rien evidemment ..
 
 
Et ce connard du Crif qui salue "la tenacite d'Abbas pour la paix" et qui dans la meme discussion, fout sur le dos d'Obama "la condition prealable aux negociations : le gel de la colonisation"...genre Israel n'a rien a voir avec l'echec de tout ca...genre c'est Obama qui interdit ou autorise les constructions en Cisjordanie !
 
 
 
On atteint le sommet de l'hypocrisie en ces premiers jours d'Automne  

 
Ca depend ou, mais oue, festif a certains endroits, faut admettre
 

 
Ben ca risque pas, vu qu'elle approuve dans l'ensemble, ou au moins ne desapprouve pas.
 

 
J'avoue que ca m'a epate aussi   Les dirigeants du crif, je sais pas ou ils les trouvent, mais c'est des vedettes, eleves au grain et tout.

 
Oui c'est ce que je voulais dire, c'est edifiant a quel point elle appouve et/ou ne desapprouve pas    
 
A part un pauvre catamaran partant de Chypre avec 5 croulants "sur-armes", il ya peu de voix s'elevant contre tout ca    

Bonjour a tous.
 
Quoi de neuf sur ce topic ? Ca fait un moment que je n'y plus revenu.
 
- La paix a ete signee ?
- La colonisation arretee ?
- Les palestiniens arretent de lancer des pierres ?
- Ariel Sharon est reveille ?
- Gad Elmaleh a pris sa retraite ?
 

 
Mais en meme temps ca n'a rien de surprenant, la droite l'a largement emporte aux dernieres elections. Le temps de 92-95 et son climat politique sont bien revolus.

 
Ca n'en reste pas moins edifiant de voir a quel point les israeliens en ont rien a foutre de ce qui peut bien arriver aux palestiniens. L'election de la droite voulait pas non plus dire "colonisation decomplexee" ou "on s'en fout de la paix"...Euuh wait !  
 
 

 
Ca non plus, ca n'a rien d'etonnant. L'impact combine de l'echec d'oslo/camp david/taba, du lynchage de ramallah, de la 2eme intifada, de l'evacuation de gaza et de la guerre du Liban, ca donne un gouvernement domine par l'aile dure du Likoud, Shass et Israel Beitenou
 
Etant evident que le processus de radicalisation, il est loin, tres loin d'etre termine.
 

 
Ben justement, si. Avoir mis 2 personnes de Shass aux 2 postes cles ultra-sensibles que sont l'Interieur et l'Habitat/Infrastructures, c'etait un signal extremement fort. Vu que l'Interieur delivre les permis et l'habitat planifie et supervise les nouveaux projets et la distribution d'infrastructures publiques.

Bon, je vois que rien n'a change.
Je repars.

 
 
 
Je parle d'edifiant d'un point de vue morale...car apres les raisons pour lesquelles on en est la, tout le monde a sa petite version. Encore une fois, je ne pense pas que toutes les raisons que tu cites soient si importantes, je pense que c'est de l'education dont il s'agit. Ce qu'on t'apprend a l'ecole, la facon dont on te montre les choses. Je dis juste que c'est edifiant a quel point l'education israelienne a laisse faire les extremistes et a quel point aujourd'hui les israeliens n'ont aucune honte de voler des terres de cette facon. Les evenements politiques et historiques ont certainement eu leur part dans cet extremisme mais l'education qui a ete delivre aux enfants d'Israel est aussi une raison tres importante de la ou on en est.  
 
Clairement c'est un echec moral et educationnel le fait qu'un peuple puisse approuve cette colonisation, puisse approuve le fait qu'on vole de la terre qui appartient a autrui et puisse zappe aussi facilement le fait qu'un autre peuple a droit de propriete sur cette meme terre.    
 
 
 
 

 
  Pas si important ???
 
T'as donc reellement aucune idee de ce qui s'est passe ici ces 30 dernieres annees, ni de l'evolution de la mentalite politique israelienne, j'en ai peur.
 

 
C'est rigolo ce que tu dis, parce que depuis 1992 et jusqu'en 2009, avec une exception d'un an et demi, l'education a ete dirigee par Meretz, le parti d'extreme-gauche laic. Avec des gens comme Yossi Sarid, qui est l'un des architectes d'oslo, ou shulamit aloni, militante d'extreme-gauche farouchement anti-colonies et anti-religieux depuis mathusalem.
 
Ceci dit, je suis d'accord pour dire que meretz a litteralement massacre le systeme scolaire israelien. Gideon Saar a vraiment recupere des lambeaux.

 
 
 
C'est pas specialement de l'education scolaire dont je parle mais l'education dans son ensemble. Meme dans les medias par exemple. les mots choisis pour decrire les choses, la facon dont sont presentes les colonies aux jeunes generations ou a l'ensemble de la population israelienne.  
 
On en arrive pas a s'arroger la propriete de terre juste par des evenements politiques, il faut une propagande forte derriere pour arriver a ce qu'il se passe aujourd'hui, a ce que les israeliens approuvent en silence une idee moralement assez gerbante.  
 
 

 
Les medias sont largement tenus par la gauche, que ce soit haaretz, yediot ou aroutz 2 Ce sont les medias qui ont pousse au cul comme pas possible pour aider sharon a evacuer gaza, et ce sont les memes medias qui ont tente vainement ya 2 ans de refaire le meme coup pour aider olmert a evacuer le golan (ce qui a foire lamentablement, le peuple n'etant plus dispose a avaler les memes salades qu'il y a 20 ans)
 
Tu arrives juste pas a comprendre que ce dont tu parles, tu aurais pu le faire accepter en 1995. Mais qu'entre 1995 et aujourd'hui, il s'est passe des choses qui ont radicalement change les mentalites israeliennes, et ont pousse le peuple vers la droite. Pour schematiser, c'est comme si tu me disais que le soutien des americains a la guerre en afghanistan en 2001 est independant des attentats du 11 septembre, c'est completement absurde. Et encore la c'est different, puisque les americains et les afghans ne se disputent pas le meme terrain ou la meme capitale.

 
Nan mais en fait il ne s'agit pas d'une question de droite ou de gauche. L'idee de se retirer de gaza etait une tres bonne idee mais ca n'est pas la gauche qui l'a applique..et ca a ete evidemment tres mal fait...donc bon foutre ca sur le dos de la gauche  pourquoi il n'y a pas eu d'accord general sur un retrait de gaza et de la cisjordanie en meme temps par exemple en 2006 ? Faut pas prendre des evenements  mal negocies pas Israel pour dire que c'est de la faute de la gauche israelienne...ca me semble totalement bidon comme raisonnement.
 
Etre de gauche en israel ne signifie pas qu'on est contre la colonisation donc bon expliquer que les idees de la gauche aurait pousse les gens a droite, ca fait rigoler. les gens etaient a droite depuis bien longtemps en ce qui concerne la colonisation, la preuve celle ci a accelere enormement a partir de madrid ...de 4000 a 100000 colons en 25 ans (de 67 a 91) et de 100000 a 300000 (en 2010) ...alors que les sondages d'opinions donnaient de bons scores pour les espoirs de paix (dans les annees 90)...les israeliens sont de sacres shcyzophrenes certainement    
 
A un moment, il me semble que la gauche et la droite en israel, c'est un peu de la poudre aux yeux, ya une volonte generale de s'arroger les terres des palestiniens et c'est extrement choquant comme idee moralement. Et je deplore que ca ne soit pas choquant en Israel. Et ca n'est pas les evenements politiques qui peuvent expliquer que les israeliens etaient forces a coloniser, ils l'ont voulu...commencant a coloniser deja en 1967...
 
Je ne le decouvre pas mais plus le temps avance, plus c'est choquant. On nous a servi "Israel la victime" des mechants palestiniens , les intifadas , les roquettes pendant longtemps alors que finalement, ca n'aurait rien change fondamentalement dans l'attitude israelienne par rapport a la colonisation, car ce ne sont pas les intifadas ou les roquettes qui ont influe sur la colonisation mais bien l'attitude d'Israel...des qu'il ya eu volonte de negociation (ou pression amercaine) en 1991, la colonisation s'est accelere grandement....
 
D'ou le fait que je parle d'education..la colonisation c'est pas quelque chose de mal en "Israel" visiblement...et c'est ce qui est fondamentalement choquant.

 
C'est pas faute d'avoir essaye en meme temps, Rabin, Peres et Barak en ont reve, Sharon a fini par le faire.
 

 
Euh nan je dis juste que les medias comme le systeme educatif/academique israeliens sont largement tenus par la gauche, stout
 

 
Etre de gauche en Israel, ca veut dire courrir apres les palestiniens ou les pays arabes pour signer un accord, et combattre tout ce qui peut ressembler a un religieux. Y'a pas ou quasiment pas de gauche "economique". C'est d'ailleurs interessant de constater que souvent ce sont les plus riches qui votent a gauche.
 
Alors, affirmer que c'est les idees de gauche qui ont pousse le peuple a droite, c'est un peu tordu comme raisonnement, mais il est EVIDENT que ce qui a pousse le peuple a droite, ce sont les evenements politiques/securitaires de ces 15 dernieres annees. Il est EVIDENT que jamais netanyahou n'aurait ete elu en 1996 si le hamas n'avait pas commence les attentats suicides dans les bus/restaurants. Sharon n'aurait jamais ete elu si l'intifada n'avait pas eclate. Netanyahou n'aurait jamais ete elu en 2009 si y'avait pas eu le fiasco de gaza en 2005, la guerre du liban et les 8000 roquettes sur le neguev.  
 

 
Ben non. "Les gens" entre 1992 et 2000, ils etaient bien a gauche. la preuve, c'est que meme si netanyahou a ete elu sur le fil en 1996 "grace" aux attentats du hamas, il n'a eu aucune marge de manoeuvre et a du evacuer hebron.  
 

 
C'est surtout que ca n'a aucun rapport avec la gauche et la droite en France par exemple. Ben Gourion etait le leader du parti de gauche, et avait des idees pourtant largement plus a droite que Netanyahou aujourd'hui. Shass est aujourd'hui le principal parti sioniste religieux, et est dans le meme temps le parti qui peut se targuer des 2 avancees sociales majeures de ces 20 dernieres annees, a savoir la loi sur l'assurance maladie obligatoire et la loi sur les retraites.  
 
Tu peux pas analyser la politique israelienne avec une grille de lecture politique francaise, c'est juste impossible.
 
 

 
Il est evident qu'il n'y a aucune difference dans le principe entre l'etablissement du Yishouv a la fin du 19eme siecle et la construction en Judee-Samarie a partir de 1967. Partant de ce principe, il est logique que la plupart des israeliens y soient favorables.  
 

 
Tu te trompes. Les attentats, les roquettes, etc ont ete l'aide providentielle dont la droite avait cruellement besoin apres oslo. Tu ne realises pas a quel point la droite, les colons, les religieux, etaient meprises en Israel entre 1993 et 1999. Le simple fait d'evoquer un avis exprimant le doute sur la viabilite d'Israel si olso parvenait a son terme te cataloguait immediatement "fasciste ennemi de la paix". Netanyahou a ete accuse d'etre responsable en partie du meurtre de rabin, ce qui est une accusation extremement grave. Les colons etaient quotidiennement insultes, conspues dans la presse. Et a l'epoque, ils etaient pas 520 000 comme aujourd'hui. Ils etaient tout juste 100 000, tous territoires compris, et autrement moins organises qu'aujourd'hui, et surtout, surtout, ils ne representaient pas plus de 3% des effectifs de Tsahal, a peine 1% des officiers. Contre plus de la moitie aujourd'hui.
 

 
Ce qui est logique. Car si tu condamnes la construction post-67, tu es oblige de condamner la construction pre-48, donc de condamner le concept meme de la fondation d'Israel. Or la renaissance d'Israel est une des plus grandes sources de fierte du peuple.  
 
Et je parle meme pas des facteurs religieux.

Declenchee suite a sa visite annoncee sur l'Esplanade des mosquees.
 
 
Au risque d'avoir une nation avec un systeme anti-democratique (au sens large du terme) et qui se met l'ONU a dos ?
 
Il y a quelques mois, il y avait un dossier interessant sur les Juifs des USA et leur relation avec Israel. Apparement, les jeunes se desolidarisent de plus en plus d'Israel.

Courrier international:
http://www.courrierinternational.c [...] a-fracture
 

 
Nan.    
 

 
Oue. L'ONU, au meilleur des cas, inspire l'indifference.  
 

 
Mais bizarrement, ils sont aussi de plus en plus nombreux a faire leur aliyah des USA, notamment grace a des programmes comme Taglit ou Nefesh b'Nefesh.

 
N'importe quoi      
 
Encore un qui prend ses desirs pour des realites. La diaspora elle est largement derriere Israel, et elle le montre annee apres annee au travers des chiffres de l'Aliyah qui reprend du poil de la bete, au travers les milliers de projets medicaux, academiques, economiques, securitaires finances par des organisations juives de la diaspora, au travers du tourisme qui ne s'est jamais aussi bien porte, et j'en passe.

Si !
Ca couvait, mais c'est lui qui a mis le feu aux poudres.
"the Sharon visit did not cause the Al-Aqsa Intifada. But it was poorly timed and the provocative effect should have been foreseen; indeed, it was foreseen by those who urged that the visit be prohibited. More significant were the events that followed: The decision of the Israeli police on 29 September to use lethal means against the Palestinian demonstrators. "
 
 
Voila.
 
 
Ca montent a combien l'augmentation ?

 
Je n'y crois pas une minute. Il est EVIDENT qu'en tel changement d'attitude n'est pas le fait d'evenements exterieurs,c'est trop rapide, c'etait quelque chose qui etait ancre depuis longtemps chez les israeliens. Tant que la colonisation en cisjordanie n'etait pas mis en danger par rapport a de quelconques negociations de paix, ca allait ..mais des qu'il ya eu une pression americaine (donc alliee) en 1990 pour negocier un etat palestinien, la colonisation s'est tout a coup acceleree. Car Israel n'a jamais voulu lache ces territoires ...sans ajouter que c'est lui meme qui les a conquis en 1967 sous pretext d'attaque "preventive"...Ca s'etait en juin 1967..en septembre 1967, il ya avit la premiere colonie qui s'etablissait.  
 
Le sentiment de paix ne s'effondre pas de la sorte en 10-15 ans, je n'y crois pas une minute.  
 
Les colons etaient conchies en surface peut-etre (certainement envies en profondeur...) mais on ne me fera jamais croire qu'on passe aussi rapidement d'un rejet a un amour au point de completement zapper qu'il ya une population dont on est en train de voler la terre. Il est tres clair que depuis 1967, Les intentions d'Israel etait d'annexer ces territoires.  
 
Les attentats et intifadas ne sont que des "episodes" de tout ca (d'autant qu'il ya avait deja des attentats avant de la part de l'OLP..) dont beaucoup se servent comme un cache sexe pour expliquer le soudain soutien des israeliens aux colonies...

 
Voila.
 

 
Je sais plus, mais ca avai l'air suffisament significatif pour que plusieurs chaines tele ici s'interessent au phenomene

L'Aliyah c'est positif pour Israël ?  
Claquer des sous pour faire venir des juifs, ca ne gêne pas, sachant qu'1 enfant sur 3 est pauvre en Israël ?

 
C'est bien ce que je dis, t'as pas la moindre idee de ce qu'a ete la vie des israeliens entre 1992 et aujourd'hui. Pas arriver a comprendre des trucs aussi evidents, c'est quand meme siderant, quoi. Comme si j'affirmais que l'occupation n'a pas eu d'effet sur les sentiments des palestiniens a l'egard des israeliens. N'importe quoi. Je sais pas, quoi. Le fait que le parti travailliste et meretz avaient respectivement 30 et 10 sieges avant l'intifada et 13 et 2 maintenant ca te met pas la puce a l'oreille, tant pis.
 
Que veux-tu que je te dise ? Parle avec des israeliens. Tu verras par toi-meme.

 
Evidemment que c'est positif. ca joue un role majeur. Et l'argent depense, dans le cas des immigres americains, il est tres vite recupere, et largement amorti. d'autant que l'agence juive n'est plus la seule agence habilitee a organiser l'alyah

 
Surtout qu'on en est plus à parler de retrait, mais de maintenir le gel de la colonisation. Ils en sont même plus à envisager d'évacuer ces gens, ils sont juste incapables de les empêcher de coloniser.  
 
Maintenant, si c'est ce que souhaite la majorité israëlienne, au moins les choses sont très claires et les palestiniens de tout partis ferait mieux de mettre toute leur énergie dans la résistance.

A cette heure ci le retrait n'est même pas envisageable en Judée Samarie, puisque ce n'est surement pas l'armée qui le fera... Surtout quand on vus le chaos du retrait de la bande de Gaza...

 
Je dis pas le contraire, j'ajoute juste que maintenir le gel de la colonisation n'est même plus envisageable semble t’il. Entre parler de retrait ou continuer à coloniser, il y avait aussi un milieu. Je dis pas que ca aurait fait des miracles, mais ne même pas arriver à empêcher ces gens de poursuivre la colonisation, c'est un énorme aveu d'impuissance et un message très claire.

 
 
Je ne dis pas que ca n'a pas eu d'effet ..mais que ca fasse passer la moitie de la population de la gauche a un genre d'"extreme droite" , je n'y crois pas.  
 
Ce qu'il s'est passe c'est qu'entre 1967 et 1990, Israel a eu les mains libres dans les territoires occupes, pas de pression reelle des occidentaux, aide en cela par les crises petrolieres...et donc l'importance strategique de la presence israelienne au MO...et donc l'importance de pas trop faire chier israel . L'idee (et c'est ce en quoi Israel a toujours ete un peu schyzophrene a mon avis) que ces territoires faisaient partie d'Israel (on pourrait discuter longtemps de ce qu'etait l'attaque de 1967 d'ailleurs...) a fait son chemin. Deja en 1948, Ben gourion et Weizmann parlait d'un etat d'Israel sur toute la palestine...
 
Doucement, discretement mais surement , des colons ont ete s'installe en Cisjordanie a partir de 1967, largement aide par le gouvernement (d'ailleurs quand tu dis que le ministere du logement gere aussi le logement dans les colonies, ca prete a sourire, c'est pas comme si c'etait un groupe exterieur a Israel qui est en train de coloniser, il ya un appui officiel a la colonisation...et il y a toujours eu , que ce soit sous des gouvernements de droite ou de gauche)...et , c'etait deja de toutes facons bien prepare psychologiquement , c'etait meme marque dans la "bible", l'idee que la cisjordanie fait partie d'Israel s'est imposee et quand il a fallu discuter de rendre ces terres, Les israeliens se sont vite rendus compte qu'ils ne voulaient pas rendre ces terres. d'ou glissement de l'opinion petit a petit vers la droite israelienne, droite qui elle ne veut pas lacher du tout ces territoires...
 
Meme pas 10% , rien, nada..les meilleures preuves sont les conditions absurdes emises par les israeliens et ce gouvernement en particulier.  
 
En fait il faut separer 2 choses : le processus de paix et la colonisation. la colonisation n'est en aucun cas le resultat de la violence palestinienne et le soutien a cette colonisation n'est pas non plus le resultat de la violence palestinienne, c'est plutot une education mal faite et de la certitude chez les israeliens que la ca leur appartient d'un point de vue biblique...et qu'en plus, le droit de propriete palestinien , c'est de la merde, ca n'existe pas ...meme si edicte par l'ONU...
 
Le processus de paix avec les palestiniens sera certainement beaucoup plus impacte par la violence palestinienne...mais je pense que les 2 choses sont a separer. Les autorites israeliennes auraient du empecher l'installation de colons apres 1967, ils auraient du faire comprendre qu'on ne pouvait s'installer la-bas et ca, quoi qu'on dise ca n'a strictement rien a voir avec la droite ou la gauche , avec les attentats ou non , ca a voir avec les israeliens et ce qu'ils ont toujours tenu pour acquis sans le dire.  
 
Finalement, on s'en fout des colons , nous le reste du monde, c'est le putain de probleme d'Israel a la fin et que si Israel n'est pas capable de le regler tout seul, ben l'ONU devrait intervenir (ca serait la logique) . Donc quand je vois Dracknight nous faire encore le coup des colons qu'on peut pas vire, la seule reponse valable c'est : on s'en fout ! c'est pas notre probleme ! ce sont les israeliens qui se sont foutus dans la merde a etre un peu trop gourmands et a penser qu'a leur gueule , c'est a eux de regler ce probleme. Et certainement pas aux palestiniens...
 
C'est fou tout de meme d'en etre arriver a negocier un gel de la colonisation...Finalement la majorite silenciseuse israelienne laisse les colons faire le sale travail, les colons c'est un peu les barbouses de l'etat israelien.

 
Crois ce que tu veux.

Ce qui est quand même triste, c'est que parfois, par nécessité de gagner de l'argent, ce sont des ouvriers palestiniens qui construisent et agrandissent les colonies.

 
Ben en fait j'aimerais croire differemment. J'ai meme espere qu'il y avait un fond de quelque chose en Israel, qu'il saurait prendre les occasions comme elles se presentent...J'ai jamais arrete de penser qu'il vivait en milieu hostile..mais bon a un moment faut enlever le cache sexe : A part une petite autonomie a l'AP, ce qui l'arrangeait bien car ca lui evitait d'avoir a gerer les palestiniens, Il n'y jamais eu aucun geste de sa part...Il n'y a aucune volonte de faire la paix.  
 
 
il est evident que les colonies ne sont pas du aux intifadas ou aux violences palestiniennes, il y a une volonte de s'agrandir en piquant du territoire a l'autre. On peut m'expliquer que c'est un moyen securitaire pour avoir une "profondeur strategique" (mais alors pourquoi avoir implanter des colonies dessus??) mais ca n'expliquera jamais la non volonte israelienne d'hier et d'aujourd'hui de ne rien lache. Apres que le support de la population ait glisse legerement vers un soutien de l'extreme droite (colons et religieux) suite aux insurrections palestiniennes, ca peut expliquer un ptit peu de chose..mais dans le fond , ce qui fait peur aux israeliens, c'est de perdre de la terre qu'ils pensent acquise, c'est tout. Meme si la cisjordanie (enfin 20% de la cisjordanie..) devenait independante, il n'y aurait risque securitaire de plus pour les israeliens qui continueraient de toutes facons a surveille etroitement toute l'activite palestinienne.  
 
Non a un moment il faut regarder les choses en face : la "fibre colonisatrice israelienne" est presente depuis bien longtemps et meme le desengagement de Gaza n'avait rien a voir avec un beau geste israelien :  
 
 

 
Et si la droite sauce netanyahuh est passe en 2009, les raisons sont a trouvees ci dessus plus que par le fait de violence palestinienne...Les israeliens se sont tout a coup rendu compte qu'il allait bien falloir les rendre ces territoires et c'est ca le grand choc, plus que n'importe quel autre chose.  
 
Encore une fois, j'aimerais croire que ca n'est pas vrai qu'Israel a voulu la paix, a reellement imaginer pouvoir rendre ces territoires un jour. Ben vraisemblablement c'etait des conneries. Meme avec la plus grosse des perches jamais tendu par les palestiniens, ya rien, pas un soupir, un silence assourdissant...C'est vraiment dommage.  
 

En tout cas, ca a foutu un coup a Jimmy Carter toutes ces negociations merdeuses    :  
 

Lieberman désavoué par Netanyahu à l'ONU l'un disant que le processus de paix durera au moins 10 ans, l'autre voulant qu'il se fasse dans l'année.

Il faudrait que les israéliens négocient d'abord entre eux avant de négocier avec les palestiniens

Cf. Fatah/Hamas

Bon, arretez un peu avec vos questions d'ordre secondaire, moi je veux savoir si il faisait vraiment si chaud et humide que ça hier soir à Tel aviv !

 
 
Ben en tout cas Lyon a plie L'Hapoel !!!!    
 
Sinon ou il est ton projet de bombe nucleaire sur la region ?