Reprise du message précédent :

Elle pèse 300 kg quand même.

Touche-touche entre deux F5 de la Patrouille Suisse https://www.20min.ch/fr/story/deux- [...] 2291196666

 
Certes mais les vraies torpilles anti navire font 1600Kg ou plus.

Tu sous-entend que les navires ASM français et italiens, entre autres, ne sont pas équipés de "vraies" torpilles ?

 
Faut lire, ASM =/= Anti navire.
F21 --> SNA/SNLE
MU90 --> Frégates et hélicos ASM.

Sur les 50+ qu'ils ont reçu il y a eu confirmation de 19 pertes seulement. C'est surtout que le TB-2 est avant tout un drone de reconnaissance alors que le Shahed est une drone suicide.

C'est un drone de combat qui peut apporter des missiles air-sol.

 
Oui merci je sais, ca ne change rien à sa fonction principale:
 

 
https://baykartech.com/en/uav/bayraktar-tb2/
 
Ses capacités d'attaque sont vraiment limités (150kg d'emport max) par rapport à ses capacités pour la reconnaissance qui le permettent de détecter des véhicules ennemi bien plus loin que la portée de ses armes.  
La Turquie propose par exemple l'Akinci dans un vrai rôle de drone de combat.

150 kg, c'est 3-4 missiles air-sol de type Hellfire.
Le TB2 est connu pour ses engagements militaires en Syrie, Libye et Azerbaïdjan.

 
Encore une fois, je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas être utilisé pour lancer des munitions, ce n'est juste pas sa fonction principale, il peut donc parfaitement être efficace dans sa fonction de reconnaissance même contre une défense aérienne de qualité contrairement au Shahed.

Les ASM torpilles légères, les soum torpilles lourdes

Donc il faut croire que les torpilles lourdes ne sont plus si utiles que ça, quand on a un hélico ou un Malafon/Otomat pour aller la larguer plus près de la cible (et des missiles pour ce qui est au-dessus de la surface).

Oui les doctrines d'emploi sont différentes. Je ne comparais pas l'un à l'autre ; je disais juste que l'un comme l'autre ont un peu atteint leurs limites sur ce théâtre de combat, en termes offensifs. Parce que c'est en ces termes qu'on parle beaucoup du TB2.

Vendredi j'étais au Paris Air Forum 2023 et j'ai fortement apprécier l'échange un peu rugeux par moment entre le Générale Givre et le Générale Boiteau  

https://www.youtube.com/watch?v=8Pu [...] w&t=22015s

En conclusion, le Général Givre veut des forces capable à 100% d'attaquer et se défendre dans chacun des domaines/composantes et en toute autonomie des différentes armées, et ça doit forcément passer par des drones et de l'IA mais avec une décision de Go/No Go donné par l'Humain quoi qu'il arrive.

Et pourquoi y'avait pas un marin ?

Pas prévu / disponible  
 
Après le Générale Givre veut des "SeaRAM" spécifiques et intégré dans l'armée de terre pour contre le plus vite possible les attaques Air/Sol.

A priori il y a une suite au tweet qui dit que ce n'est pas arrivé

je n'avais point vu que l'Arabie Saoudite veut (va ?) rejoindre le programme Tempest
 
Je me demande combien d'argent ils ont filé en corruption pour cela (vu l'historique sur les Eurofighter)

Pas du tout suivi le tempest, mais c'est comment par rapport au scaf niveau difficulté d'avancement.  

Ils ont la chance de ne pas avoir l'Allemagne comme partie prenante

Et surtout un vrai lead anglais, comparé à 1 dassault et 2 airbus...

Est ce que le Gripen menace le Rafale ? (en terme de parts de marché)

J'ai regardé un documentaire ce week-end 1h30 dessus, il a les même problèmes à la vente que le Rafale mais c'est assez impressionnant comment cet avion à évoluer, ils ont aussi des problèmes spécifiques culturels lié à la vente d'armement plus généralement (dixit le dit docu).

Mais c'est assez impressionnant ce qu'ils en ont fait au niveau modernisation, performances, plate-forme multi-rôles.

https://2.bp.blogspot.com/-UL9UWY_S [...] loaded.jpg

Ps,  et ils savent faire du trailer marketing : https://youtu.be/n50suTPXXSo

C'est quoi le nom du doc stp?
 

En général le Gripen est derrière le Rafale lors des tests des appels d'offres, mais son prix de vente est de mémoire sensiblement inférieur. Donc il peut lui gratter quelques parts de marché sur ce aspect, chez les pays qui cherchent juste un avion utile sans être dans le haut du panier, mais je n'ai pas l'impression qu'il soit un concurrent très sérieux. Le pire pour le Rafale ce sont encore les Ricains et leur machine diplomatico-financière avec laquelle la France ne peut guère rivaliser.

Le Gripen est monoréacteur, forcément il est moins cher    
En même temps le F35 est aussi monoréacteur  

Autant on peut saluer le savoir-faire de SAAB en tant qu'intégrateur, ainsi que les compétences (loin d'être ridicules) des suédois dans l'électronique embarquée . . . autant sur le résultat final (Gripen E/F), ce n'est pas bien folichon :

• Comme bien des avions dont le développement a été vendu comme une amélioration de la version précédente (ex.: Hornet -> Super-Hornet), il est victime de surpoids par rapport au "NG" et les performances finales ne sont qu'à peine supérieures à la version précédente.
• Les indiens qui l'ont évalué l'ont jugé comme proposant 60% des performances du Rafale pour 80% de son prix (alors que SAAB leur promettait l'inverse),
• SAAB ont attrapé la même maladie que LM ou AIRBUS DS : la "powerpointite aigüe" (Des promesses marketing qui sont rarement tenues ,comme le Sea-Gripen , ou un CPFH de $4500 alors que la cour des comptes Sud-Africaine annonçait déjà $10 000 pour sa petite flotte de versions C/D , ou encore des configurations de la mort qui tue mais dont le playtime n'autorise à peine plus qu'un tour d'aéroclub   )
• Même si la part de composants US a bien baissée, les USA peuvent encore bloquer sa vente comme bon leur semble . . .

Bref, pas un mauvais avion, mais ceux qui ont le droit de se payer du matos américain lui préfèreront souvent le F-16, tandis que ceux qui ne peuvent pas choisiront de prendre du Rafale (maintenant que le matos Russe a perdu un peu la cote), donc des débouchés difficiles en export . . .

Je me demande ce que Trappier va dire ... ok on continu mais en // on fait le notre
 

OpexNews | #ParisAirShow (@OpexNews) : FRBEDE Emmanuel #Macron annonce que la Belgique rejoint le programme #SCAF en tant qu’observateur.   « Cet élargissement permettra d'ancrer encore davantage en Europe ce projet au coeur de la défense aérienne de demain. » #ParisAirShow

Olala ça sent de plus en plus mauvais ce truc   ...

ça a la splendeur d'un enterrement de 1ere classe

Je sais plus mais ça ressemblait beaucoup à ça

https://youtu.be/eEX8JJ0eXL4

Faut arrêter de faire l’enfant gâté avec les belges parcequ’ils ont refusé l’offre de Dassault (qui était hors de l’appel d’offre).
 
Ils ont une défense pas ridicule et bien organisée par rapport à leur taille. Ils sont bien plus pertinent pour participer à ce genre de programme que les Suisses s’il fallait comparer.
Pour les avoir vu participer à un programme collaboratif, ils savent être à leur place, être pertinent quand il faut et pas casser les couilles par principe comme certains peuvent le faire    
 
S’ils peuvent apporter un peu d’argent Luxembourgeois, ça se refuse pas

En soit ici, tu fais venir n’importe quel pays t’auras la même réaction (et j’ai la même). Faut dégager de ce programme tant qu’il y aura l’Allemagne dedans.

Le programme eurofighter est la preuve que ce genre d'association où au final tout le monde veut le max de retour est :
Ingérable.
Plus couteux.
Chacun veut ses specs ou pas. Les upgrades ne se font que si tout le monde est d'accord.
Rapidement sans avenir dès que les partenaires commencent à se casser.
 
Exemple chacun fabrique un morceau pour récupérer de l'argent et des emplois :
 

 

 
Bien évidement ça fait exploser les coûts et les problèmes de compatibilité et/où de qualité des pièces.
 
Donc allemands et espagnols et ptet belges plus tard vont nous casser les couilles pour récupérer une part du gâteau ( au début les allemands voulaient carrément l'ensemble des brevets Dassault gratos).
 

 
Donc soit Dassault gère tout et l'avion est 100% made in France comme le Rafale, les autres auront juste accès aux avions avec un prix d'ami, plus l'accès au code source éventuellement, sinon qu'ils aillent se faire cuire le cul et achètent du F35.
On a fait le Rafale, on saura faire le Rafale 2.
 
Le Rafale peut parfaitement assurer la sécurité de la France pour les 30 ans qui viennent, ya rien en face comme adversaire crédible on a donc le temps de mener un programme national.

L’enjeu c’est donc coopération ou pas coopération et non pas est-ce que Trappier voudra bien accueillir les belges.
 
Perso je suis convaincu que la France seule ne peut plus faire un NGF en solo. L’investissement RH et financier dépasse nos capacités.
Nous sommes dans une autre ère que celle de la conception du Rafale. On va engraisser du Capgemini, Altran, Alten avant d’arriver à un fail du genre F35 à la française.
Ce n’est pas pour autant que la coopération sera simple. C’est jamais simple mais là mutualisation des ressources est un mal nécessaires sur des programmes de cet ampleur.
 
Par contre si on part sur un concept plus simple que celle du NGF, pourquoi pas.

 
Bien sûr que si, ça prendra juste plus longtemps ce qui n'est pas un problème vu que le Rafale peut faire le joint encore longtemps.
Trappier l'a dit :
Dassault sait faire les avions
On a un motoriste, SNECMA et les dernières versions du M88 sont d'excellente facture. la version ECO donne entière satisfaction.
Thales et autres pour l'électronique/radar/spectra2 etc..
 
Donc le plan B on l'a. Quant à l'argent je pense que le conflit ukrainien va rebattre les cartes des priorités budgétaires.
 
Il vaut mieux souffrir seul, que que se prendre la tête avec des crevards espagnols qui n'ont aucune compétence et des enculés allemands dont la dernière réalisation aéronautique est le ME262..
 
De plus je mettrai dans la balance les budgets du futur char de combat lourd avec les allemands, on pourrait aussi repousser ce projet pour prioriser le Rafale 2, un futur avion est bien plus important qu'un futur MBT.

 
Le soucis c'est qui va donner de sa répartition aux Belges ?  
Dassault devait avoir 50% et le leadership, ils se retrouvent à 33%. Avec les Belges ils seront à quoi, 25% ?
Et on repart pour combien d'années de négociation sur la répartition sur un programme qui a déjà des années de retard ?

Si il n'y a pas d'exports c'est simple dassault Aviation va terminer comme Alstom & co et ils font des choses beaucoup plus rentables (leur division software dassault systèmes qui a l'air de bien se porter malgré ce marché très concurrentiel)

Bref un luxe que la France ne peut plus se permettre à long terme, ce sera le dernier chasseur 100% français vous pouvez quoter ™.

Au US ils discutent et testent déjà sérieusement pour la 6 ème génération de JF à venir si il y aura un pilote dans l'avion et pourtant ils auraient largement le luxe /prestige d'en faire un mais ils sont pragmatiques, sur un budget (..!) vu les menaces qu'ils considèrent prioritaires (Chine et d'autres )

J'avais bien aimé cette discussion à propos de stratégie, pas par le contenu mais la mentalité d'ingénieur qui pense que les différents acteurs de l'exécutif vont agir de manière rationnel , complètement théorique. Les thinks thanks US ne font pas dans l'émotionnel depuis longtemps, c'est vraiment que des gens particuliers, à la limite de l'asperger/autisme caricatural mais les vrais stratèges US ne viennent plus d'écoles militaires mais de Yale ou Georgetown.

 https://youtu.be/_MxJ8HmQeeA

Très intéressant à écouter.

La coopération n'a de sens que si tous les partenaires veulent atteindre le même objectif. Or, on l'a vu avec l'Eurofighter/Rafale : les spécs étaient incompatibles entre la France et des pays comme l'Allemagne. On voulait un petit avion capable de décoller d'un porte-avions là où l'Allemagne voulait un jet plus gros. Forcément, vu la géographie des pays, ceux-ci n'ont pas les mêmes besoins, notamment en termes de missions à réaliser.
Perso, je suis plutôt d'avis de faire un rafale 2 que le NGF à plusieurs pays qui vont s'écharper sur les % de participations et d'autres aspects qui vont bien faire ralentir le projet.
 
"Seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin". --> Oui, sauf si l'un veut aller à Berlin en passant par la Suisse et ce, en vélo parce que c'est plus écolo et que son pays fabrique lesdits vélos et l'autre veut y aller en passant par la Belgique mais en voiture parce que c'est plus rapide et qu'il fabrique des voitures

Pas trop d'accord, on ne peut plus fabriquer de Leclerc, uniquement moderniser les 200 exemplaires restent, alors que le Rafale est toujours produit. Donc on arrivera un jour à une capacité opérationnelle en chars réduite à presque rien, à moyen terme, alors que le Rafale sera toujours vaillant.

Par contre ce char il sera forcément franco-allemand puisque Nexter et KMW font désormais partie du même groupe.
L'enjeu c'est de foutre dehors Rheinmetall pour que l'équilibre reste bien 50/50.
Mais rassure toi, il va glisser dans le temps, pour des raisons politiques, bien au delà de 2040.

 
Tu as tout dit : « Trappier l’a dit ». Un industriel ne dira jamais le contraire, peut être bien qu’il y croit lui même. Sauf que ce sont des systèmes d’armes de plus en plus complexe et que les talents FR travaillant pour La défense sont un vivié limité, vieillissant.
Oui sur le papier on peut faire beaucoup en 100% français mais des programme français qui ont merdé dans les grandes largeurs il en existe aussi.
J’admire votre patriotisme industriel.
 

 
Pour le moment ils sont à 0 mais je suis d’accord que c’est sûrement pour avoir le pied dans la bergerie mais en même temps ils se positionne peut aussi en tant que futur utilisateur et veulent pouvoir avoir un mot à dire.
 
Ils vont peut être déchanter en voyant les postures Dassault et Airbus ^^
 

 
Effectivement si le besoin est fondamentalement différent ça ne marche pas. Mais j’ose espérer que les lignes se sont rapprochées.
Si les différences sont plus fines ça se gère avec un principe d’option ou chacun est libre de souscrire ou non. Mais l’option mono/bimoteur ça va pas le faire    
 

C'est pas simple mais il me semble évident que les belges n'arrivent pas en position de force pour fortement remettre en cause la répartition du programme.