Reprise du message précédent :

C'est pas simple mais il me semble évident que les belges n'arrivent pas en position de force pour fortement remettre en cause la répartition du programme.

ils peuvent partager une part des % des allemands et espagnols
 
et en attendant on peut les inviter dans le programme de char

Faut voir le f35 pas comme un avion j'avais dit...en achetant le f35 tu dépends mais aussi profite de tous les systèmes américains (satellites, intel etc) . Comme l'Europe de la Défense ™ se construit lentement et vu les budgets je ferais comme les Belges, quitte à doubler avec du Gripen / rafale etc

Après la souveraineté de la France... Faut avoir les moyens de ses ambitions, on peut/pourrait clairement coopéré avec l'Allemagne et d'autres pays sur certaines choses pour mitiger les coûts et exporter (j'en sais rien mais par exemple des véhicules type amx modernes qui sont en Ukraine qui datent des années.. 70s.

Pour l'aviation de combat on peut tenir encore longtemps avec les Rafales, leur constantes évolutions, jusqu'en 2050 voir plus, le monde aura pas mal changé d'ici là, rien ne presse amha de vouloir absolument switcher de cellule/gen

l'assurance américaine présente tout de même de nos jours une certaine forme d'aléas :
Alors certes il faut être réaliste, sans le soutient US y'aurait certainement plus d'ukraine, et qu'ils sont les seuls à avoir cette puissance militaro-industrielle, mais il ne faut pas non plus etre naif et oublier que Trump a été à deux doigt de claquer la porte de l'OTAN et qu'il a fallut tout le poids des hautes sphères militaires américaines pour le retenir.
Ne parlons pas non plus de ce qu'aurait été la réaction américaine sur l'Ukraine en cas de ré-election de trump en 2020.

Je pense que tu n'as pas compris ce qu'était une coopération "à l'allemande" (basée sur le principe du "Best Bidder").
Les considérations de savoir-faire et de performance industrielle arrivent APRÈS les considérations de répartition, avec tout les travers que ça peut avoir :

• Le budget de développement est en premier lieu consacré à faire monter en savoir-faire les sociétés choisies, puis ces dernières pondent un truc qui ne vaut pas ce qu'aurait fait le champion du secteur qui n'est qu'au mieux un sous-traitant dans le "pilier" en question,
• Les meilleures solutions ne sont pas forcément celles retenues (ex.: pas de fenestron sur le tigre car la société allemande en charge de cette partie n'a pas voulu faire appel au Français champion sur ce créneau)
• L'outil industriel n'est pas efficace (Ex.: les 4 lignes d'assemblage de l'EF, avec les 2 ailes pas fabriquées au même endroit)

Au final, tu te retrouves avec un produit en coopération qui coute bien plus cher que si tu l'avait fait tout seul (à concevoir ET à fabriquer), ne respecte pas les spécifications (qui ont toutes les chances d'êtres farfelues), et dont le retour sur investissement est partagé au lieu d'être à 100% pour ton pays, et je ne parle même pas des problématiques d'export où chaque participant peut bloquer une vente . . .
 
Pour la France, la logique c'est plutôt : Si tu as le budget de le faire en coopération "à l'allemande", alors tu l'as pour le faire seul . . .  

Faut le voir comme un cheval de Troie  

C'est clair que la base de l'AMX-10rc est super intéressante, léger, amphibie, rapide, suspension adaptative.. Modernisé ça pourrait être très intéressant. Je pense qu'en Françe ça doit regarder de prés comment l'AMX se débrouille en Ukraine.
 
Pour les Allemands ils ont le Wiesel AWC 1 aussi. Ils peuvent le rendre unmaned et télé-opérable et moderniser la charge avec la place gagnée.
 
 
 

Le 10rc n'est plus amphibie il me semble.

Avec le blindage rajouté, il coule  

Wiki :

On lui met des petits flotteurs mignons sur les côtés... Sinon c'est vraiment intéressant la capacité amphibie ? Quand je vois ce que peut faire un simple Humvee..

 
https://www.forbes.com/sites/davida [...] 8b82c6103f
 
Ils m'ont tué les Ukrainiens... Se plaindre qu'un Char léger n'ait pas les capacités d'un MBT.
 
Clairement il y a eu un problème d'emplois, mais avec tout le matos et le manque de cohérence c'est un joyeux boxons pour organiser l'ensemble correctement.

Oui c'est clair d'ailleurs dans ce même article de Forbes ils le disent ensuite que les AMX n'avaient rien a faire en première ligne.
 
Tout comme dans celui-ci qui va plus loin où il ne comprennent pas l'erreur des Ukrainiens sur ce coup là:
https://bulgarianmilitary.com/2023/ [...] n-soldier/
 

X. Tytelman qui drague Mme Turgis de Turgis et Gaillard qui propose l'Aarok déjà construit.
Discours argumenté, prototype fini avec capteurs et électronique Safran pour un coût à mi-chemin entre TB2 et Reaper

https://youtu.be/2n0e4qgswOk

1,5 T de munitions c'est pas mal du tout, des bombes de 250kg ça frappe fort

22 mètres d'envergure, un beau bébé avec une belle signature radar.
Notre electronique française fera-t-elle des miracles ?

 
Ouais ouais on le sent bien le MALE  

 
Déjà construit mais jamais volé.
 
« Y’a plus » qu’à autoriser ça à voler. Trois fois rien.

suffit de l'autoriser en Ukraine

Je ne parlais pas que finance.
 
Oui il y a un prix à payer à la coopération et ce n’est pas simple.
Toutes les coopérations ne sont pas comparable non plus, elles ont toutes des règles de fonctionnement différentes.
 
Libre à vous d’aduler notre grande patrie française mais nous ne sommes plus dans les années 80.

 
Il n'est pas question d'aduler quoi que ce soit, juste de bien comprendre que ce genre de partenariat, ça ne fonctionne pas et encore moins avec les allemands qui systématiquement essayent de nous la mettre.

L'AMX 10RC est un engin de reconnaissance blindée donc par nature en 1ere ligne mais pas pour engager mais reconnaitre, avec de la mobilité, de la vitesse et des optiques. Le canon eventuellement de riposter, sauf face à des MBT.
Par contre son équipement optronique date un peu.

Mais moi non-plus, je ne parlais pas QUE de finance . . .
Toutes les coopérations basées sur la répartition du workshare en fonction des promesses de commandes (au "Best Bidder") sont vouées au même sort, qu'on soit dans les années 80 ou les années 2040 . . .
Une coopération basée sur une répartition en fonction des compétences (au "Best Athlete") est généralement "On time, on spec, on budget" (ex.: Le nEURON)
Seulement voilà, quand en France on s'attache à conserver une certaine souveraineté, d'autres s'attachent à faire tourner leur BITD, peu importe ce qu'il en sort, puisque qu'il y aura toujours un plan B en la personne des USA à qui ils n'hésiteront pas à acheter sur étagère sans trop se plaindre du manque de retombées . . .
 

  C'est une spécialité allemande que de gonfler ses commandes pour avoir plus de workshare, puis de les réduire et/ou revendre d'occasion une fois le partage effectué  

On est en train de comparer le neuron seul au fcas?
Il y a quand même un léger gap de complexité.
 
La doctrine du Best Athlete Dassault c’est généralement : expliquez moi ce dont vous avez besoin, je vous expliquerai que c’est trop cher pour vous.
Finalement la spec est façonnée par Dassault en fonction du besoin qu’ils jugent, eux, pertinent.
 
En vendant des produits déjà sur étagère à prix d’or, forcément c’est plus facile d’être à l’heure.
 
Sinon le dernier gros projet 100% français c’était le Silvercrest. Nos 2 motoristes champions du groupe Safran réunis pour aboutir à cette catastrophe  

 
Non c'est "dites moi ce que vous voulez et votre budget je vous ferai le mieux que vous pouvez vous payer". C'est EXACTEMENT ce qui s'est passé pour le Rafale. Certes un poil plus cher puisque par choix de l'état diminution de la commande globale et étalement des livraisons (merci l'export).
Le programme Rafale est celui parmi ces contemporains a ne pas avoir explosé son budget et au final remplir le cahier des charges initial à 100%
 
Multi rôle
Navalisé
Prix maitrisé du programme
Cout de possession maitrisé (en particulier depuis les versions M88 ECO).
Vaste gamme d'armement, jusqu'au nucléaire avec l'ASMP2
Evolutif, la F5 est en route.
 
Tout ça à comparer avec le fiasco euro fighter.
 
Bref..  

Pour les pressés, allez directement à 9 min : https://www.youtube.com/watch?v=6Q8XfE2Lq9o

 
Tu restes focalisé sur le Rafale dont la conception date d'une autre ère.
 
Bref, je ne vais pas vous empêcher d'être fanboy. Garder vos poster de Trapper mais je ne suis pas sur que votre rêve de passer le NGF en 100% Dassault se réalise un jour.

 
Parce que tu crois que Dassault et les autres intégrateurs sont restés bloqués en 1980? Dassault a sorti récemment le Falcon 10.
 
100% Dassault ça ne veut rien dire, il y a plein de boites qui bossent avec Dassault.
 
C'est juste que Dassault est l'unique donneur d'ordre, mais il n'est pas motoriste, et c'est très bien comme ça, SNECMA peut faire du très bon boulot.
 
De plus l'exemple du F35 montre bien qu'il faut être prudent avec une trop grande sophistication et surtout le mythe de la furtivité totale..

Pour moi c'est simple, un partenaire doit ajouter un savoir faire que tu n'as pas, ou bien une spécialité reconnue pour que ça vaille la peine de l'intégrer.
 
Je remets le schéma de l'Eurofighter :

 
Qui permet de constater à nouveau que cette coopération c'est juste le merdier avec deux ailes pas fabriquées par le même sous traitant juste pour permettre une répartition des retours d'investissement.
 
Qu'est ce que les allemands apportent de savoir faire non maitrisé par rapport à ce que Dassault a mis en place pour le Rafale --> Rien, les allemands ne conçoivent plus de jet depuis longtemps.. ils réalisent la cellule principale et ça on sait très bien faire sans eux.
Espagne? C'est quoi leur compétences en aéronautique, dans quel domaine d'excellence dépassent ils les acteurs du Rafale?
Belgique? Alors j'ai rien contre nos amis belges mais je ne vois ce qu'ils viennent faire ici.
 
A la limite tu aurais parlé d'une collaboration Rolls Royce / Snecma, j'aurai dit pourquoi pas, une mutualisation entre expert/sous traitants c'est un plus chacun a des compétences, donc concevoir un réacteur en commun, qui plus pourrait être intégré au Tempest anglais ça a du sens économiquement et industriellement.
 
Là le montage est politique comme pour l'eurofighter c'est débile et ça va se finir en querelles interminables pour savoir qui va récupérer le plus d'offsets.
 
On commence par empiler des pays dans un groupe sans même savoir qui va faire quoi, qui a des compétences, qui apporte une plus value..
Et derrrière c'est la foire d'empoigne, avec des allemands qui arrivent déjà avec des demandes totalement extravagantes comme d'avoir accès à tous les brevets Dassault..
 

 
Donc les allemands qui ne fabriquent pas d'avion, qui n'ont aucun savoir faire particulier supérieur à ce qu'on a en France, se pointe et veulent tout le savoir faire, les brevets, derrière ils vont demander 50% de la production.. piller pour alimenter leur industrie.
Voilà c'est ça l'apport de l'Allemagne.
 
Souvenez de Navantia qui a entubé DCNS sur les sur marins AIP..
 

 
Mais il y a une justice, voler des plans ce n'est pas suffisant :

C'est sûr que lorsqu'on voit le schéma de répartition de l'EF, c'est difficile de comprendre la logique sauf si on intègre la dimension politique/économique    
 
Pour le sous-marin espagnol, j'avais entendu parler de cette affaire : ça m'avait bien fait rire  
Comme on dit, dans ces cas là : sheh !

Ce moteur diesel... pire que concorde  

Déjà 100% ça n'a jamais été le cas sur le Rafale, vu que la partie moteur est made by Safran.
Tout comme sur ce NGF ou ça sera la joint venture EUMET qui sera le motoriste.
Ensuite, les briques technologiques avant d'arriver chez Dassault naissent la plupart du temps à l'Onera/DLR/NLR...

Exemple : https://twitter.com/GuillaumeBelan/ [...] up0q8uAAAA
https://twitter.com/onera_fr/status [...] uGjpYuAAAA

https://twitter.com/OpexNews/status [...] Zo5lw&s=19

Curieux de voir les nouveaux utilisateurs, a part l'Irak qui est dans le pipeline depuis un bon moment et la Colombie qui est en ballotage je ne vois pas bien

edit: et l'Inde pour le Rafale M... quand le contrat sera signé dans 15 ans  

Bon ben le F35 il vole peut-être pas souvent, mais ça fait deux fois que je vois la démonstration en vol, c'est pas mal impressionnant quand même ! Et quel barouf !

Ah bon ? A part le bruit, il ne m'impressionne pas du tout au niveau de sa manœuvrabilité, ils font une évo trop light et il semble que l'enveloppe de vol allouée pour les évolutions en vol ne lui convienne pas vraiment, contrairement au rafale même si lui aussi, si c'était la présentation Alpha, ça enverrai encore plus du steak !

Celui qui m'aura le plus impressionné au Bourget en terme de bruit, c'est bien lui avec ses plus de 30T de poussée : https://www.youtube.com/watch?v=CyRta_YKLKY

Comme le disait ATE ( https://www.youtube.com/watch?v=VXsxQOWuDT8 ), Le Bourget, c'est pas le meilleur endroit pour faire des démos. Le volume d'évolution est assez restreint vu l'encombrement de l'espace aérien autour de cet aéroport. Si jamais le pilote sort du volume, il va lui arriver des bricoles (perte d'habilitation à faire les démos). Du coup, c'est pas de bonnes conditions

La Malaisie tourne autours depuis quelques temps, l'Arabie Saoudite.
Je met une piécette sur le Maghreb, le Maroc lorgne sur le f35 mais pas sur à 100% qu'ils aient les autorisations et surtout l'Algérie qui se retrouve en position délicate avec son matos Russe. Peut etre le VietNam aussi avec la pression chinoise.

Le F35 utilise un volume plus grand que celui du Rafale pour sa démo... (le même pour le F35, le 777X et l'A400M). Le Typhoon utilise le même volume que le Rafale.
Le volume "très large" est réservé exclusivement à la PAF car il bloque totalement le trafic sur l'ouest de CDG (départs ou arrivées selon la conf).

OK pour la Malaysie. Effectivement il y a aussi des rumeurs pour l'AS.

Par contre pour le Maroc cela me semble difficile, le pays a basculé côté U.S pour son armement, pourquoi prendre un Rafale quand il y a déjà du F16 Viper tout neuf?
Quant à l'Algérie vu les relations avec la France ou justement le Maroc (ou encore les liens avec la Russie) on peut espérer/prier que cela ne soit pas une possibilité.

Pour le Vietnam cela ferait un beau succès par contre le choc sera violent pour une armée qui n'a connu que du matériel soviétique.

Possible qu'il y ait des opportunités dans les pays qui ont pris des Rafale d'occasion (Grèce, Croatie) ?