Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

Ibo_Simon

Reprise du message précédent :

Funky Max a écrit :

C'est exactement pour ces raisons qu'il y avait des Growler, et non parce que les Rafale en avaient l'utilité absolue.

Pour résumer:
pour frapper des chars, pas besoin de Growler.
pour détruire des SAM double ou triple digit, tu as plutôt intérêt à en avoir un dans les parages.

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3ty1

tomcat8390 a écrit :

On sait ce qu'on va avoir dans les modèles Égyptiens et Indiens niveau systeme,radar...
La France garde une légère longueur d'avance en matière d’équipement sur ses propres appareils ou elle s'en fout et vend le derniers cri ??

Tant que le client paye, pas de soucis pour livrer le "top of the art"...

Il y a juste la L16 qui est destiné uniquement à l'OTAN et le soft pour l'ASMP qui reste exclusif à la France.

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Pour résumer:
pour frapper des chars, pas besoin de Growler.
pour détruire des SAM double ou triple digit, tu as plutôt intérêt à en avoir un dans les parages.

Oui ?

Citation :

The Navy’s newest electronic warfare aircraft, the EA-18G Growler also made its combat debut, working to jam Libyan communications and radars while supporting Marine Corps AV-8B Harrier jump jets as they took out Libyan tanks.

Read more: http://defensetech.org/2011/03/21/ [...] z3X80lCIow
Defense.org

:lol:

Message cité 1 fois

3ty1

Ibo_Simon a écrit :

Pour résumer:
pour frapper des chars, pas besoin de Growler.
pour détruire des SAM double ou triple digit, tu as plutôt intérêt à en avoir un dans les parages.

Mouais ce n'est pas faux mais... j'ai comme l'impression que tu veux faire certain sous entendu.

Je pinaille, je pinaille mais je dirais plutôt...

Pour résumer:
pour frapper des chars, pas besoin de capacité EW/GE.
pour détruire des SAM double ou triple digit, tu as plutôt intérêt à en avoir (soit directement intégré dans ton avion ou soit dans un avion dédié dans les parages).

Message édité par 3ty1 le 12-04-2015 à 22:30:35

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

La France n'a pas les moyens de s'offrir des appareils spécialisé du coup on renforcent l’équipement de GE de nos avions de combat. Ca ne veut pas dire qu'on ne bénéficiera jamais du soutien de tel appareil mais simplement que pour nos missions ont fait sans.
Et c'est ce qui c'est passe en Libye par exemple.

Il faudrait plutôt que tu dises que sans son soutien, on évite les missions le requérant.
Ce qui s'est passé en Libye, effectivement.

sebas24 a écrit :

Et ici c'est toi le mythomane professionnel au vu du nombre d'affirmations qui sont base sur rien du tout... Du vent.
Ou alors cite moi un rapport de mission en Libye faisant état de ce genre de soutien lors des missions sur les sites de DA.

Par exemple:

Citation :

US forces launched strategic strikes against IADS sites and airbases in the west around Tripoli to enable air operations
in support of rebel-held areas in the west.

Citation :

SEAD aircraft, such as the F-16CJ and EA-18G, are working to establish an orbit near the CAP station to jam or engage
loyalist anti-aircraft radars using Raytheon AGM-88 High Speed Anti-aircraft Missiles (HARMs)

Et ce dans les deux premiers jours de l'intervention.

Message cité 2 fois

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

Oui ?

Citation :

:lol:

Lis mon post juste au-dessus.

Message cité 1 fois

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Lis mon post juste au-dessus.

http://rafalenews.blogspot.com/201 [...] rated.html

Citation :

Moreover, Defense journalist Jean Guisnel, reveals today that Rafale fighters loaded with AASM had conducted direct air strike on an SA-3 sam site, turning down the help of specialized SEAD fighter support offered by the USA.

Encore faux ^^ :na:

Message cité 1 fois

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Il faudrait plutôt que tu dises que sans son soutien, on évite les missions le requérant.
Ce qui s'est passé en Libye, effectivement.

Ibo_Simon a écrit :

Par exemple:

Citation :

US forces launched strategic strikes against IADS sites and airbases in the west around Tripoli to enable air operations
in support of rebel-held areas in the west.

Citation :

Et ce dans les deux premiers jours de l'intervention.

Ca n'apporte rien. On n'a jamais dit ici que les US n'ont pas fait de missions SEAD. Bref tu essayes de te défiler et de noyer le poisson.

Message cité 2 fois

3ty1

Ibo_Simon a écrit :

Il faudrait plutôt que tu dises que sans son soutien, on évite les missions le requérant.
Ce qui s'est passé en Libye, effectivement.

Par exemple:

Citation :

US forces launched strategic strikes against IADS sites and airbases in the west around Tripoli to enable air operations
in support of rebel-held areas in the west.

Citation :

Et ce dans les deux premiers jours de l'intervention.

C'est marrant mais dans ton document il parle juste en dessous du raid français du 19 (donc sans assistance des Growler)...

Citation :

French aircraft have destroyed four loyalist armoured vehicles and are working to degrade and destroy Libyan ground-based air defence assets.

Message cité 1 fois
Message édité par 3ty1 le 12-04-2015 à 22:39:15

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

http://rafalenews.blogspot.com/201 [...] rated.html

Citation :

Encore faux ^^ :na:

Heureusement que je parle "SAM double ou triple digit".

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sebas24

3ty1 a écrit :

C'est marrant mais dans ton document il parle juste en dessous du raid français du 19 (donc sans assistance des Growler)...

Citation :

French aircraft have destroyed four loyalist armoured vehicles and are working to degrade and destroy Libyan ground-based air defence assets.

Oui il a pas lu le paragraphe sur la France

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Heureusement que je parle "SAM double ou triple digit".

Relis ton document que tu as mi en lien et qui fait explicitement référence a des missions SEAD Françaises.

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

Ca n'apporte rien. On n'a jamais dit ici que les US n'ont pas fait de missions SEAD. Bref tu essayes de te défiler et de noyer le poisson.

Je t'ai répondu.
Comme le dit ce compte-rendu, les forces Us ont dès les premiers jours fait le ménage SEAD autour des zones de combat, pour que les autres avions, Français ou non, puissent frapper.
Alors venir expliquer que non, au grand jamais, les Français n'ont pas eu besoin de Growler, c'est se moquer du monde.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

EpinardsHachés a écrit :

Ancien article intéressant de J-D Merchet Secret Défense :

Le Rafale trop cher ? Bienvenue au café du commerce !

Citation :

C'est le nouveau lieu commun des commentateurs, plus ou moins bien informés, plus ou moins bien intentionnés. Le Rafale est trop cher, donc il ne se vend pas et si la France en achète malgré tout, c'est pour faire plaisir à monsieur Dassault. Bienvenue au café du commerce ! (...)

Oui, le Rafale est cher. Mais cher, veut-il dire trop cher ? Trop cher, par rapport à quoi ? A l'absence d'une défense nationale crédible ? A l'abandon d'un des secteurs industriels les plus performants dans un pays déjà frappé par la désindustrialisation ? A des concurrents étrangers moins performants ou qui entraineraient notre pays dans une dépendance politique ?

Sur la base des rapports parlementaires, on peut estimer, en divisant les crédits de paiement par le nombre d'avions livrés sur le période 2006-2011, son prix moyen à environ 116 millions d'euros l'appareil.

Mais attention, ce prix est TTC, c'est-à-dire qu'il intègre les 19,6% de TVA. Une TVA qui sort des crédits du ministère de la défense mais qui revient au final dans les caisses de l'Etat : pour le contribuable, le prix net du Rafale doit donc être exprimé hors taxe. On est donc à un prix unitaire de 94 millions d'euros

Un récent rapport du Sénat estime le cout global du programme Rafale pour les finances publiques à 43,567 milliards d'euros sur toute la durée du programme (en tenant compte de l'inflation depuis le lancement en 1989) et cela, sur la base d'une commande prévue de 286 avions. Soit 152 millions TTC l'unité (ou 112 HT). (...)

Globalement, et c'est suffisamment rare pour le souligner, les prix prévus à l'origine (en monnaie constante) ont été tenus : la cour des comptes parle d'une dérive de + 4,7%, à comparer au + 51,8% pour l'hélicioptère Tigre ou + 29,1% pour le Véhicule blindé de combat d'infanterie (VBCI). Quant à l'A400M, son prix a augmenté de 25% avant le premier vol... A l'étranger, l'Eurofighter a dérivé d'environ 70% selon le NOA, la Cour des comptes britanniques alors que le F-35 américain est un puits sans fond. (...)
Et pourtant, des pays plus ou moins comparables à la France vont l'acheter... quoi qu'il leur en coûte. Le Royaume-Uni, l'Italie, les Pays-Bas, la Norvège, le Danemark, le Canada, Israel, l'Australie, la Turquie, Singapour - et peut-être rapidement le Japon, vont s'embarquer dans ce programme. Or, contrairement au Rafale, il ne s'agit pas d'un avion polyvalent, mais un appareil prioritairement destiné à l'attaque au sol.
Cinq pays européens de l'Alliance atlantique vont choisir le F-35 américain : on voit par là que l'acquisition d'un avion de combat est un choix avant tout politique. Il arrive que le prix soit la question, par exemple dans le cas de la Suisse qui vient de préferer le Gripen suèdois au Rafale français. L'avion est moins cher, en effet, mais pour une bonne raison : il est moins performant que le Rafale. Propagande de Dassault ? Non, évaluations des aviateurs suisses eux-même.

Il y a, dans notre pays, un vrai masochisme national, à dénigrer nos succès. C'est quelque chose d'étrange. Préferions nous nous être embarquer dans l'affaire de l'Eurofighter, un avion qui coute plus cher au contribuables des pays concernés et qui peine à être vraiment opérationnel, comme les Britanniques l'ont vu en Libye (et jamais vu en Afghanistan...) ? Préfererions nous devoir acheter des F-35, à un coût d'acquisition et de possession complètement imprévisible, avec la garantie de ne jamais accèder aux codes-sources de l'appareil et en se mettant à la merci de Washington pour son avenir (pensons à la crise franco-américaine au moment de l'Irak) ?(...)

(1) On pouvait lire récemment sous une plume trop légère que le Rafale représentait 35% des dépenses d'équipement de la Défense. Pas très sérieux : 14 % (1,57 milliards en 2012 pour un total de 11,13), c'est déjà beaucoup.

Toujours est il que sur un certains nombre de contrat, le Rafale a été sur le point d'être acheté et ne l'a pas été. A un moment, il me semble même que le Mirage 2000 était le plus sérieux concurrent du rafale. Je pense d'ailleurs que le cas indien est une bonne démonstration de ce problème de prix : Pour compenser le coût, l'Inde voulait un transfert de technologie et c'est là dessus que les négociations s'éternisait. Le comble, c'est que, pressé d'avoir CET avion, ils fini par faire un autre contrat en parallèle que l'on connait.

Après, c'est pas au F35 qu'il faut comparer le rafale. Le F35 est un fiasco militaro industriel de plus en plus visible. C'est plutôt aux autre avions de même génération ou de génération précédente. Lorsqu'il s'agit d'affronter des Mig 21 ou de ne pas se faire trop embêté par un voisin équipé de F16, des F16 "discount" suffisent.

Le Rafale a ce problème : il correspond à un besoin rare : celui de supériorité aérienne contre à peu près tout ce qui vole et avec une capacité d'attaque (pas de défense, mais bien d'attaque genre frapper sur les terres d'un voisin). L'inde, pays en guerre a besoin de cet avion. Ce n'est pas le cas du brésil ou de la Suisse. Ceci peut très bien expliquer celà ...

Message cité 2 fois

blackmantha

Fuck Boeing

3ty1 a écrit :

Tu trouves que j'ai dit une connerie ?

Ben :ange: Non :non:

Cest juste un liens pour informer le gens qui ne connaisse pas les techno

---------------
Je me souviens

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

Ca n'apporte rien. On n'a jamais dit ici que les US n'ont pas fait de missions SEAD. Bref tu essayes de te défiler et de noyer le poisson.

Les premières destructions de SAM par les forces françaises datent du 29 mars, soit prés d'une semaine après (d'après le ministère de la défense)

Message cité 2 fois

3ty1

Ibo_Simon a écrit :

Raaaa mais quelle tête de mule !

Les Ricains ont commencés à intervenir que le 2eme jour, tandis que la France a fait du SEAD toute seul des le 1er jour (et ceux avant même les frappes massives de tomawaks US)... ce qui prouve que le rafale est capable (si nécessaire) de se passer des US pour faire du SEAD.

Maintenant si les US fournissent gratos le SEAD on ne va pas dire dire non.

Ibo_Simon a écrit :

Les premières destructions de SAM par les forces françaises datent du 29 mars, soit prés d'une semaine après (d'après le ministère de la défense)

Les missions SEAD ne consiste pas uniquement à détruire un site SAM. Repérer, identifier puis brouiller les défenses antiaériennes font également partie de cette catégorie de mission.

Il est bien indiqué dans le document que tu as posté tout à l'heure que l'aviation Fr a fait du SEAD des le 1er jour.

Message édité par 3ty1 le 12-04-2015 à 23:03:18

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Nop l'article que tu as donné parle d'attaque SEAD autour de Tripoli seulement.
Et les forces françaises ont principalement opéré a l'est. Et il suffit de lire ils ont mené des opérations SEAD sans Growler.

NOTE: même en te concentrant tres fort tu ne pourras pas tordre la réalité. Matrix ce n'est qu'un film

Message cité 1 fois
Message édité par sebas24 le 12-04-2015 à 23:01:19

jaques_themac

C'est quoi un Growler [:sad frog] ?

Message cité 2 fois

clarius

Terribilis est locus iste

jaques_themac a écrit :

C'est quoi un Growler [:sad frog] ?

un avion pour la contre mesure électronique,si j'ai bien suivie

---------------
.Si Vis Pacem.Para Bellum.

sebas24

jaques_themac a écrit :

C'est quoi un Growler [:sad frog] ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

Non, l'article parle de la campagne SEAD sur la Libye entière, pas seulement autour de Tripoli.
Et les deux extraits que j'ai donné parlaient pour le premier de l'ouest de Tripoli, pour le second de la zone de combat, donc les zones de contact entre loyalistes et rebelles.

Message cité 1 fois

3ty1

sebas24 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler

La fiche d'avionslegendaires.net est un peu plus détaillée : http://www.avionslegendaires.net/a [...] 8-growler/

gliterr

Ibo_Simon a écrit :

Les Growler ont assurés la couverture des avions de la coalition pendant la campagne en Lybie.
Que les avions français lors du premier raid ne les aient pas utilisés, ne signifient pas que ça n'a pas été fait par la suite.

Donc les avions francais ont volé sans protection lors des premiers vols et les suivants, alors que l'immense majorité des radars étaient détruits, il y avait des growlers dans le coin ?

Ne tournons pas autour du pot, source ?

Message cité 2 fois

lokilefourbe

Ibo_Simon a écrit :

Les premières destructions de SAM par les forces françaises datent du 29 mars, soit prés d'une semaine après (d'après le ministère de la défense)

C'est marrant quand cela t'arrange tu prends la comm officielle pour argent content, sacré ibo... :lol:

---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

lokilefourbe

gliterr a écrit :

Ne tournons pas autour du pot, source ?

Les sites clickbait...

---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

sebas24

Ibo_Simon a écrit :

Ce qui est dit dans le texte c'est qu'ils ont réalisé des opérations SEAD A tripoli et les environs et qu'ils ont envoyé deux missions de Growler pour couvrir les Harrier dans l'est mais sans engagement.
Il n'est fait aucune mention de missions au profit des avions français.

Par contre ils fait mentions d’opérations SEAD cote français.

Message cité 1 fois

3ty1

De toute façon la majorité des sites SAM et des Radars se sont fait dégommer dans les 3 premiers jours de l'intervention (cf. la chronologie de l'opé "~~Unified Protector~~" Odyssey Dawn dispo sur le wiki anglais). Or à ce moment là, la France et les US représentaient l'essentiel des sorties de la coalition.

Sachant que les US ne disposaient à ce moment là que de 5 growler pour couvrir la noria de F15, F16, Harrier et même B2 qui se relayaient au dessus de la Libye... j'aurai tendance à penser que les US avaient autre chose à foutre durant cette période que de fournir une protection SEAD aux Rafale d'autant plus que ces derniers pouvaient se débrouiller tout seul.

Enfin moi j'dis ça j'dis rien :whistle:

Edit c'était sur le wiki d'Odyssey Dawn et non pas d'Unified Protector

Message édité par 3ty1 le 13-04-2015 à 02:10:09

lokilefourbe

Citation :

Vente du Rafale : Fabius fait état de progrès avec les Emirats arabes unis

http://www.lesechos.fr/industrie-s [...] 110747.php

A moins qu'ils n'aient trouvé un client pour acheter d'occasion les 2000-9 émiratis je ne vois pas de quels progrès il parle.
Il faudrait pas qu'on s'emballe trop non plus, ils sont susceptibles dans le golfe.
En tout cas chez Dassault les téléphones doivent chauffer pour tenter de dénicher un ou plusieurs pays susceptibles d'être intéressés par les avions des EAU.

Message cité 3 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

NightEye

Question idiote : si ça passe bien et qu'on commence à vendre plein de Rafales, la chaîne de production ne va-t-elle pas être sous dimensionnée ? On parle de quoi, une vingtaine de Rafales construits par an ?

Message cité 1 fois

---------------
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Hoiniel

lokilefourbe a écrit :

En tout cas chez Dassault les téléphones doivent chauffer pour tenter de dénicher un ou plusieurs pays susceptibles d'être intéressés par les avions des EAU.

La Suisse a dit non au Gripen, on peut essayer de leur refourguer les Mirages. Ca doit être suffisant pour fonctionner de 10h à 17h. [:hoiniel:1]

Message cité 2 fois

lokilefourbe

NightEye a écrit :

C'était 11 par an chez Dassault, avec une chaine capable de monter à 20/25 assez rapidement.
Ensuite c'est juste un problème de carnet de commande et de calendrier.
Si les commandes sont urgentes on monte en cadence, mais ça se paye, c'est pas comme les voitures tu n'as pas le choix entre attendre deux mois le modèle qui va bien ou prendre le modèle d'expo.

Message cité 1 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

lokilefourbe

Hoiniel a écrit :

La Suisse a dit non au Gripen, on peut essayer de leur refourguer les Mirages. Ca doit être suffisant pour fonctionner de 10h à 17h. [:hoiniel:1]

C'est le mode d'acquisition/financement qui a été retoqué par votation.
Mais il me semble avoir lu que la Suisse peut sur d'autres financements et par un mode d'achat échelonné contourner cette votation, voire en louant des appareils dans un premier temps.
Il y avait quand même un certain blocage avec la France à cause des différents fiscaux, en plus du prix.

---------------
Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

EpinardsHachés

Ibo_Simon a écrit :

Un avion gréé, ça a une signature radar significative.

tu peux développer?

zyx a écrit :

Encore une fois au risque de me répéter, aux début des années 2000 l'avion devait être vendu à la Corée du sud et ce fût aux derniers moments sous la pressions américaine que les coréens ont détourné les talons pour des avions américain.

un article du Point avait résumé assez bien les échecs de Jean Guisnel

Citation :

Corée du Sud, 2002. Washington impose un achat américain.

En avril 2002, la Corée du Sud fait savoir qu'elle attribue un contrat de quarante chasseurs-bombardiers à Boeing pour son F-15K. Le Mig-35 russe a été éjecté de la compétition, tout comme l'Eurofighter Typhoon, mais ces deux avions n'étaient déjà plus dans la course. En revanche, la déception des Français est énorme, car ils avaient remporté les épreuves technico-opérationnelles haut la main. Mais dans ce cas, les États-Unis avaient fait savoir aux Coréens qu'ils considéreraient un achat en France comme une trahison. Séoul n'a pas pris le risque de déplaire à Washington qui équipe et entraîne son armée en assurant une présence de 37 000 soldats sur son sol.

et on retrouve les même considérations pour Singapour :

Citation :

Singapour, 2005 : Le parapluie américain s'impose.

Que n'a-t-on pas écrit sur la stratégie export des Français, qui ne verraient pas plus loin que le bout de leur nez quand ils négocient des ventes stratégiques ? Cela a pu s'avérer exact dans bien des cas, mais pas dans celui de Singapour. Des années avant que la compétition ne s'ouvre pour la modernisation de sa flotte aérienne de combat, la ville-État et la France ont anticipé. Notamment en faisant s'entraîner les pilotes singapouriens en France, sur la base aérienne de Cazaux et sur leurs propres avions A-4S Super Skyhawk. Mais en 2005, quand il s'est agi de compléter ces vieux avions avec une vingtaine d'appareils modernes, c'est encore le F-15 qui a emporté le marché, comme en Corée, alors que le Rafale semblait excellemment placé. Commentaire lucide du P-DG de l'époque, Charles Edelstenne : "La montée de l'instabilité dans la région pousse les dirigeants à se tourner vers les États-Unis pour se protéger."

---------------
Ventes

arthas77

lokilefourbe a écrit :

A moins qu'ils n'aient trouvé un client pour acheter d'occasion les 2000-9 émiratis je ne vois pas de quels progrès il parle.

En plus, les 2000-9 sont d'excellents avions !
Mais bon, les émiratis sont des sous à perdre... [:shinarz:4]

Ibo_Simon

gliterr a écrit :

C'est écrit dans les communiqués du ministère de la défense et dans ceux du Pentagone sur la campagne aérienne.
Le premier jour, les avions français ont détruit des chars.
Les jours suivants de la première semaine, la coalition, c'est-à-dire les avions français et du reste de la coalition, ont détruit les radars et sites anti-aériens en Libye.

Message cité 2 fois

Ibo_Simon

sebas24 a écrit :

Et tu oublies la phrase qui décrit l'action des F-16CJ et des Growler qui font des CAP autour des zones de contact pour détruire les radars et sites missiles.

Bref, je n'avais pas connaissance que le Rafale était un avion de guerre électronique, dans mon souvenir le système spectra est un système électronique de détection de départ missile et de brouillage de ceux-ci, comme les systèmes équivalents dont sont dotés les avions de combat contemporains.

D'ailleurs d'un point de vue purement matériel, faudra m'expliquer comment ses antennes peuvent capter et produire autant que celles d'avion comme le Growler et le Prowler, si on en croit vos supputations.

Message cité 3 fois

Laska-

lokilefourbe a écrit :

On peut passer aux 2 8 puis aux 3 8 donc oui ça fait beaucoup d'avions

barnabe

Faudrait que Fabius apprenne à fermer sa gueule, il nous fait une "Sarko" là

Ar Paotr

Quand je vois qu'il reste à se mettre d'accord sur certains points dont... Le prix ! Je me dis qu'il faut attendre avant d'être certain de la vente effective de 36 Rafale à l'Inde.
On nous a dit plusieurs fois par le passé que le Rafale avait enfin sa première commande à l'export et au final "ah ben en fait non...".
J'attends
Au moins pour l'Egypte, là c'est sur, on a eu le premier versement

Message cité 1 fois

luckynick

esclave de chat

zyx a écrit :

tu sous entends que le rafale est un vrai avion de combat alors que les autres sont justes là pour la galerie ?

---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

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