Reprise du message précédent :
En cherchant des infos sur le Jaguar (avion que j ai toujours trouver classe   ) je suis tombé sur cette vidéo .

https://youtu.be/mieYuDB5zLM

En formation serrée les avions sont aussi près en général ? Ca doit perturber le pilotage de l avion d avoir les réacteurs de l avion de devant aussi pres non ?

C'est les "Voltige Victor", ancienne équipe de voltige pour les meetings !

 
Ancienne car les deux pilotes sont décédés en pleine figure acrobatique et avec la même distance que dans la vidéo

Ils sont un peu plus proches que la patrouille serrée « standard ».

 
Et pourtant, ils ne l'ont jamais fait malgré un constructeur de ce type d'avions dans l'Union, et pire, les membres de l'OTAN ont acheté des AWACS US en pool et des membres de l'UE ont acheté des AWACS US pour leur besoin national.
 
 

 
Le seul pays utilisateur de cet armement en Europe, l'UK n'a pas utilisé opérationnellement ce missile depuis au plus tard le début de la 2e guerre en Irak, je ne sais pas si tu vois de quelle période il est question, mais ça fait plus de 15 ans.
Et tu sais il n'y a pas de miracle, quand un matériel est obsolète technologiquement et a dépassé sa durée de vie, on ne l'utilise plus.
 
 

 
 
L'autre affirme que les Allemands devraient acheter des ASMP dans le cadre de l'Europe de la Défense.
Je lui fais remarquer le temps et le cout de validation et intégration seraient conséquents.
Et que ce ne serait pas forcément dans l'intérêt de l'All.
 
Pourtant il y a diverses options pour palier à la mise à la retraite des Tornado, pourquoi avancer que l'option qui comme par hasard, arrange les industriels fr?

 
Pas d’accord. Ex nucléaire, mortiers, armes légères, chars, etc.

L'autre a un pseudo, plutôt facile à retenir.  
 
Je me suis expliqué la dessus mais tu as sciemment zappé la réponse.  
 
1/ l'ASMPA est fabriqué par MBDA qui est un groupe européen donc passons sur "ca arrange les industriels fr".  
 
2/ En Europe, on a le seul vecteur disponible pour l'arme nucléaire. Dur de faire jouer la concurrence.  
 
3/ Comme indiqué dans l'autre topic, toute les solutions envisagées prennent le même temps, y compris qualifier l'ASMPA sur Eurofighter dans le cadre d'une politique européenne de défense. Eurofighter dont le gouvernement allemand a clairement indiqué qu'il était leur solution privilégiée, il y a des généraux allemands qui ont pris cher pour avoir ouvert leur gueule.  
 
4/ C'est tout à fait dans la logique d'indépendance militaire vis à vis des USA (politique), on parle pas d'exercice (ou de relation inter armé) mais de matos/vente. C'est pas pour rien que tous les groupes d'armement européen font maintenant la course à l'Itar free. Les Egyptiens vont avoir leur Scalp et on fera un gros fuck aux USA.  Macron a parfaitement compris les limites créé par l'ITAR.  
 
5/ Tu as beau me sortir les plans révés de LM, pour le moment le F-35 n'est pas capable de transporter la B-61, c'est prévu mais c'est pas et c'est loin d'être fait.  

Sinon, Saab & Embraer ont fait des AEW&C recemment

 
Rappelle-nous quel pays et quelle firme sont maitres d'œuvres?
 
 
 
 

 
C'est tt même intéressant que tu oublies les autres options comme:
- abandonner la dissuasion nucléaire.
- opter pour une autre forme de dissuasion nucléaire.
- se la procurer ailleurs.
 
 

 
 
Tiens, ça a déjà changé?
Tu disais sur l'autre topic que le F-35 n'était pas près de pouvoir transporter une B-61.
Et là, je t'ai montré, qu'il le pourra bien avant la mise au rebut du Tornado.
Tu nous rappelles ici ta réponse?
 

 
Oui, que les autres européens achètent du matos fr, c'est dans la logique de l'indépendance militaire /aux US.
Par contre, quand même les Français achètent à l'étranger, là c'est le drame.
 

 
C'était le propos d'un général US dont il était fait mention, pas de LM.
Mais c'est intéressant que dans ce genre de cas, tu es capable de prédire des retards de livraison, alors que dans le cas de l'intégration d'un nouveau missile porteur de l'arme nucléaire (pour une armée) sur une nouvelle plateforme, là, tu nous présentes celà comme un truc complètement anodin.

 
D'où ma référence à ce propos, le "ils ne l'ont jamais fait malgré un constructeur de ce type d'avions dans l'Union".

Le maitre d'oeuvre est celui qui touche les bénéfices maintenant ?  Tu dis que je pousse volontairement les sociétés Fr et maintenant, tu parles de maitre d'oeuvre, ce sera quoi ta prochaine branche pour te rattraper ?  
 
 

Je parle de ma proposition et de ma vision de l'europe de la défense, en aucun cas, je ne considère abandonner la dissuasion nucléaire ou opter pour une autre forme (soit dit en passant, que celle-ci soit naval ou spatial, on sera aussi dans le coup). Arrête de me faire dire des propos pour prendre la tangente.  
Ma proposition est d'utiliser les compétences de l'Europe pour développer une défense européenne, la mutualisation, aucune logique d'aller chercher ailleurs. Encore une fois, tu tentes de détourner la conversation.  
 
 

 
Tu pourrais lire entièrement les posts avant d'y répondre, ca t'éviterais de dire des bêtises auquel il y a une réponse quelques lignes plus bas.  
 

 
C'est quoi que tu ne comprends pas dans "groupe d'armement européen" ? A ma connaissance, le dernier industriel d'importance franco/français est Dassault et j'ai volontairement pas parler d'avion pour ne pas que tu puisses utiliser cet argument. La logique d'une Europe de la défense est d'utiliser des groupes européens pour se fournir en matériel, maintenir le savoir faire, les emplois, investir dans notre union plutôt que de filer de l'argent à l'étranger. Même si la facture est moins cher en achetant à l'étranger, le bilan économique d'un achat en Europe est meilleur.  
Surtout que la course à la technologie USA est un danger pour nos armées, on a pas les moyens, on se retrouve sous équipé et au final, bien plus exposé.  
 

 
Et le général US tient ces données d'ou? C'est pas le constructeur donc LM qui met en place ces mises à jour? Y-a-t-il eut une mise à jour du F-35 (ou block si tu préfères) qui a été livrée dans les temps depuis le début du programme ?  
C'est toi qui es utopique pour croire qu'avec des programmes si important, les dates sont respectées. Car la, cette déclaration, c'est un comte de fée pour séduire les allemands, comme par hasard, il sera prêt "juste" pour la fin de vie des tornados... Et la marmotte, elle met le chocolat ou ?  
 
Je ne présente pas ça comme un truc anodin (encore une déformation de propos de ta part, qualité du débat!), je dis simplement que c'est une solution qui prend autant de temps. Le missile existe déjà comme la B-61, il a déjà été qualifié sur une autre appareil, comme la B-61, donc si il faut 5 à 7 ans pour qualifier l'Eurofighter à l'utilisation de la B-61, cela doit être la même pour l'ASMPA.  
 
 
 

 
L'ASMP est un projet conçu et développé par Aérospatiale, un groupe français, qui est une des firmes qui a formé ensuite MBDA.
Donc tu as beau joué sur la "nationalité" de la firme, l'ASMP reste un produit français, conçue par une firme française et produite pour des raisons stratégiques en France.
 
Et bien-sur comme par hasard, ça n'aurait aucune incidence dans ta volonté que les All intègrent ce missile sur l'eurofighter?
 

 
Oui, c'est ce que je pointe.
Il y a plusieurs solutions possibles, bizarrement, tu n'en vois qu'une seule d'emblée et toujours une seule malgré l'évocation d'une liste d'options sur le sujet.
 
Apparemment tu ne comprends pas le problème.
On va prendre un exemple.  
 
L'IRIS-T, conçu et fabriqué en UE, est utilisé par 6 nations de l'UE et 7 membres de l'OTAN.
Le Mica est utilisé par une seule et unique nation de l'UE/OTAN
Dans ce genre de cas, on fait quoi?
Parce que si je m'en tiens au principe de mutualisation des armes, économies budgétaires, standardisations,
 la France devrait abandonner le MICA-IR au profit du IRIS-T, non?
 
 
 
 

 
ça veut tout et rien dire ton truc.
Actuellement, le F-35 coute moins cher à l'achat que le Rafale ou l'eurofighter.
Tu nous présentes d'emblée que leur cout économique serait meilleur.
Moi, perso, je vois un avion qui durera plus longtemps, fera travailler plus de monde en Europe plus longtemps, même si le constructeur est US.
Donc ton cout économique, sur le long-terme, j'en doute.
 
 

 
Ta posture est acrobatique: tu as l'air de savoir que les données présentées par un général US sur le F-35 et son utilisation d'un projectile seraient forcément fausses, mais par contre, tu crois sur parole des données... non en fait, tu n'as aucune donnée sur l'hypothétique intégration/validation de l'ASMP sur l'Eurofighter, mais tu arrives à prendre celà comme un fait établi.
 
Ce n'est pas parce qu'un missile existe déjà que sa qualification/validation sur un avion se fera dans la foulée.

Strictement aucune, j'ai parlé de ça car c'est le seul vecteur européen sur le marché, disponible. Tu peux parler de son histoire mais quoi qu'il en soit, actuellement, il est fabriqué par MBDA donc si une défense européenne utilisait ce missile, il serait fourni par une entreprise européenne. On parle du futur et tu ramènes le passé sur la table.  
 
 

Ou est le problème? C'est le pendant de la mutualisation, on ne pourra pas garder tous nos matériels, surtout si nos voisins ont un produit équivalent, plus présent, voir même meilleur. Dans ce type de futur, il n'y a plus de français ou autre, on parle Europe. On a choisit le KH416 en faisant une croix sur une hypothétique arme français, cela a été un choix raisonné et européen.  
Tu pourras prendre tous les exemples particulier que tu veux, ca ne changera pas mon point de vue.  
 
 

D'une, je ne parle pas de cas particulier (tu détournes à nouveau le propos), deuzio, oui, il est mieux pour l'Europe que l'argent de l'armement fasse tourner les industries d'armement européennes, c'est pas si difficile à comprendre.  
 
Quand au F-35 qui fait travailler plus de monde en Europe qu'Airbus ou dassault, tu as des trucs encore plus gros à dire ? Surtout quand on voit la quenelle que vienne de recevoir les Italiens, qui devaient assurer la maintenance de tous les F-35 en Europe mais qui, sur décision de l'administration actuelle, viennent de perdre la maintenance des appareils britanniques    
Non mais c'est vrai, tu nous as dis que cette administration ne pouvait pas avoir de réel pouvoir sur les relations    
 
 
 

 
A nouveau tu évites sciemment de répondre et tu détournes le sujet, je vais te reposer la question, y-a-t-il une mise à jour du F-35 qui a respectée le calendrier prévisionnel ?  
 
Je fais une simple constatation, le gouvernement a fait la même à propos de la B-61 et de l'Eurofighter, c'est bizarre. Surtout que c'est toi qui a annoncé que cela prendrait 7 à 10 ans pour valider cette arme.  
 

 
Certes, mais bon ca indique aussi que l'entreprise n'est pas non plus insurmontable.

 
En fait, j'ai compris le problème.
Tu ne lis pas les phrases en entier, tu te contentes en fait de lire que quelques mots voire au mieux groupes de mots.
J'ai écrit "je vois un avion qui durera plus longtemps, fera travailler plus de monde en Europe plus longtemps, même si le constructeur est US. "
Tu ne lis que "F-35 qui fait travailler plus de monde".
 
D'ailleurs, une question à propos de ton argument.
Ils font travailler combien de monde Airbus (que tu cites), sur un avion de combat actuellement?
Pour passer du théorique au concret, Dassault que tu cites aussi, ça fait combien de monde en interne et en équipementier sur les avions de combat?
Pour combien de temps?
 
Ou on peut éviter de citer des noms et rester dans la théorie.
Tu es avionneur ou équipementier, dans lequel des 2 scénarios tu te sens le plus à l'aise:
- un avion construit à 200/300 unités à mi-vie?
- un avion, en début de vie, construit déjà 300+ unités avec une commande estimée à 2000+, avec en plus un avion construit pour durer plus longtemps que la normale?
 
 
 
 
 

 
Parce que ta question est complètement biaisée.
Si l'avion est en retard sur le planning avant même sa conception, il sera de fait en retard sur le calendrier prévisionnel.
A chaque fois qu'un retard a été pris dans le projet, le calendrier prévisionnel a été décalé.
Donc oui, les mises à jour de l'avion n'ont pas respectées le calendrier prévisionnel, c'est évident.
 
Mais tu ne peux pas te baser sur ce genre d'assertions, pour décréter comme tu le fais que l'avion aura du retard sur les prévisions actuelles.
Les tests de développement de l'avion ont été terminés cet année, ce qui veut dire que les mêmes équipes vont maintenant être focalisées sur la validation opérationnelle, ce qui veut dire que les nouveaux armements vont être intégrés et validés encore plus rapidement.
 
Donc non, actuellement, c'est plutôt le contraire que ce que tu supposes, l'intégration de nouvel armement, comme la B-61, va aller plus vite que prévu sur F-35.

Le retour des pavés

On n'insulte pas le F-35 !

 
Je lis toutes les phrases et je relève les propos incohérents, celui la est juste incroyable. C'est toi qui dit le F-35 va faire bosser plus de monde en Europe et c'est à moi de prouver que c'est faux, tu te fous pas de la gueule du monde ?  Nous attendons tous tes chiffres et tes sources.  
 
 
Vu que tu parles des unités de F-35 déjà construites, pourrais-tu nous indiquer ce qu'ils vont en faire? Mon petit doigt me dit qu'ils ont décidés de détruire les premiers block construit car cela coûterait trop cher de les retrofiter comme de garder les pièces détachées, on parle pas d'une dizaine d'appareil la, c'est un gâchis énorme, rien de nouveau avec ce programme.  
 
 

 
Aucune dates annoncées n'ont été respectées sur ce programme, même lorsqu'elles étaient révisées, tu l'admets mais comme par hasard, pour ce cas précis, ils vont être dans les clous, tu te fous juste de nous pour être clair. AUCUN programme d'armement n'arrive à respecter un calendrier mais cette phase de ce développement va le faire, c'est Ibo qui l'a dit    

Je connais UN programme d'armement qui a respecté son calendrier et son budget, le Mirage IV à son époque.
 
Mais ça remonte !

 
Pourquoi est-ce qu'ils détruiraient des avions quand la grande majorité des modifications sont côté software?  
 

Si ils les détruisent, qu'ils fassent ça avec panache, et qu'ils filment surtout !!!
 

Qu'ils les balancent en territoire hostile, pilotés à distance, avec une gopro dans le cockpit par exemple

Avec un mégaphone dessus qui gueule "BANZAAAAAIIIII"

 
Qu'est-ce qui fait bosser le plus de monde le plus longtemps à ton avis?
A- un avion, construit à 2000+ exemplaires,  conçu d'emblée pour voler 9000H  
ou
B- un avion, construit à 200/300 exemplaires, conçu d'emblée pour voler 6000H
 
 
 
 

 
Quand une mise à jour logicielle sur ton PC ou ton smartphone est dispo, tu les envoies à la déchetterie et vas en acheter des nouveaux?
 
 

 
Lis un minimum sur le sujet, quand même.
Dès lors qu'ils en ont eu la possibilité, les tests ont pu être bouclés plus tôt que les prévisions.
Exemples, les diverses campagnes de qualification CQ de la version.

Parce qu'ils n'ont pas le budget pour à la fois retrofité la centaine de F-35 aux standards inférieur et acheter des avions neufs donc ils préfèrent mettre l'argent dans des avions neufs directement en 3F.  
 
Vu le coût du retrofit, c'est pas juste une mise à jour logiciel     Ca à l'air tellement simple si on écoute vos posts, on branche le pc, il est au standard 3F  

A nouveau, tu déformes le propos, tu oublies "EN EUROPE", merci de nous indiquer les chiffres pour l'Europe.  
 
 
 
 

 
Le monde est si simple    
 

 
Donc ils ont bouclés plus tôt que des prévisions en retard de plusieurs mois. "Bon les gars, on a 5 ans de retard sur le programme mais sur le point alpha, on a finit avec 3 mois d'avance sur la date qu'on a repoussé 5 fois, on est en avance"    
 

Source pour cette affirmation sur le budget?

 
Va falloir sourcer et sérieusement ce que tu dis.
 
Parce que moi, je lis: https://www.flightglobal.com/news/a [...] as-434241/
 
Sur 108 F-35A dans l'USAF à retrofiter pour passer au block 3F:
 

 
D'ailleurs, dans une discussion sur le sujet sur F-16net, un type fait remarquer que le kit pour passer du block 3i à 3F, donc le seul truc nécessaire pour les 26 premiers avions mentionnés, coute unitairement la somme énorme... de 2500 USD.
 
 
Mais le pire, dans cette discussion, c'est que tu inventes un faux problème.
3F est un upgrade logiciel qui permet la FOC, comprendre la pleine capacité opérationnelle de l'avion.
Les pays opérateurs de l'avion et en particulier les US n'ont même pas besoin d'avoir tous leurs avions à pleine configuration opérationnelle, que ce soit maintenant ou à moyen-terme. Parce qu'une part non négligeable des avions sert à l'entrainement, et tu utilises tes avions à pleine capacité pour de l'opérationnel.
 

 
Tiens, voilà une carte, tu cherches les pays d'Europe et ceux de l'UE.
Maintenant tu peux répondre à la question que tu as ignoré.
 

 

 
Voir post plus haut.
 

 
Tu vois c'est exactement ce que je disais, ton truc est du raisonnement circulaire.
Tu ne te bases pas sur la capacité à réaliser des tests en temps imparti, tu te bases sur le fait que dès le départ, les tests ont glissé dans le temps à cause des retards dès la conception, pour déduire que la validation  d'un armement ne sera pas dans les délais donnés récemment.

FYP    
Qu'est ce qu'elle est fatiguante ta mauvaise foi. Faire semblant d'oublier que l'on parle d'europe depuis le début et de prendre en compte que le F35 est majoritairement construit hors d'europe. Tout ça parce que tu es prêt à raconter n'importe quoi pour imposer tes points de vues orientés....
 
Je vais laisser tomber la lecture de ce topic jusqu'à ce que la crise ibo simonesque soit passée.... une fois de plus

non non non, tu as dit "F-35 va fournir plus d'emploi en Europe", donc merci de nous fournir des chiffres.  
 
 
 

 
On branche le PC et on met à jour, c'est pas du tout le cas, ton post le montre.  
 

 
 
Je me base sur la réalité des faits, ils n'ont jamais été à l'heure, comme tout programme d'armement (moderne@bresse). Toi, tu joues sur les mots pour ton auto-satisfaction.  
 

 
https://www.defensenews.com/digital [...] -software/
 
J'avais cet article mais j'ai fait mon marseillais sur la destruction, dur de renier ses origines.  
 
En tous cas, le problème de budget y est bien indiqué. On est pas dans le cadre du "on branche, on met à jour et hop".

 
Quand tu sourceras tes propos, on pourra faire un échange, des chiffres pour "le F-35 apporte plus d'emploi en Europe" ?  
 
 

Venant du spécialiste de l'oubli des sources, c'est assez savoureux

Non, mais ça fait vraiment plaisir, le type, je lui donne une source, un contenu et une explication, non seulement il m'envoie chier mais en plus il a le culot de m'accuser dans la foulée de ne pas sourcer mon propos.

 
 
quand on voit le nombre d'entreprise impliqué et le nombre en europe, désolé mais avec un différentiel de production de 1 à 7, l'avion européen crée plus d'emploi en europe que le f35...
 
a première vu...
 
après libre a toi de founir des chiffres pour appuyer ton propos. Mais au vu de la carte que tu founis, cela ne semble pas aller dans ton sens...

Tu dis que le F-35 offre plus d'emploi en Europe, "plus" indiquant une notion de nombre, et tu sources ça avec un carte indiquant le lieu et les noms des entreprises participant au programme F-35, tu vois le foutage de gueule?  
Je fais pareil.  
 
 
Et au final, tu fais chier, on parlait de défense européenne et tu dévies sur le F-35, je souhaite une défense européenne justement pour ne pas que cet avion de merde siphonne le budget de nos défenses et qu'elles se retrouvent une nouvelle fois à la merci du bon vouloir US (CF, l'épisode de mise à jour des awacs).

 
Je t'ai dit que ça offrirait plus d'emplois plus longtemps en Europe.
Quand demain (c'est une expression), le Rafale, l'Eurofighter et cie verront leur chaine de production fermée, à ton avis, il va se passer quoi pour les employés de ces chaines?
Quand demain les mêmes avions auront atteint leur pleine capacité actualisée, à ton avis, il va se passer quoi pour les employés des équipementiers?
Tu crois que ces boites vont garder leurs effectifs alors qu'elles n'en auront plus l'utilité?
 
Et bien pendant ce temps là et pendant plusieurs décennies ensuite, tu auras des usines qui travaillent sur 2000+ avions ou une fraction, et leurs employés seront encore là quand les éventuels hypothétiques successeurs du Rafale/Eurofighter prendront l'air. Il y a même des fortes chances qu'ils soient employés sur ces mêmes avions.
 

Oui, donc tu n'en as aucune idée. Tu penses que les gars à la tête de grand groupe comme Airbus et Dassault sont plus cons qu'Ibo sur forum HFR (attention aux rayons cosmiques!).  
A ton avis, pourquoi on lance des projets comme le Scaf? ou le rafale F4 ? ou le tempest?  
Pourquoi ces industriels se cassent la tête à faire du itarfree pour s'ouvrir de nouveau marché et pérenniser l'emploi ?