Reprise du message précédent :

 
Je pense que ce n'est même pas une histoire de génération, mais vraiment de différence entre un avion discret et un avion furtif.
Apres comme dit lokilefourbe, les scenarii d'emploi de telles armes permettent de palier (dans une certaine mesure) à cette absence de furtivité.
 
Le problème de la furtivité aujourd’hui, avant même l'évolution des radars, c'est les ROE hyper strictes qui au final imposent quasi systématiquement une identification formelle dans pas mal de cas, annulant en grande partie l'avantage initial.

 
 
Le F35 est un fiasco financier, pour le fiasco technique, certes ils ont des problèmes, certes ils étaient très optimistes sur les spécifications et se sont heurtés à pas mal de soucis, mais l'avion est quand même pas si dégueu aujourd'hui. Et il ne peut que s'améliorer avec le temps...

 
 
ben non j'ai juste mentionné le point qui parle de cette hypothétique vente citée dans les posts précédents, sinon j'aurai posté : L'inde achète 24 Rafale    
Donc va ya avoir un démenti, ok (peut-être bien on verra bien) et c'est quoi la marque de ta boule de cristal  

L'info continue son chemin sans être confirmée et en se basant sur la même source d'origine :
 
BFMTV : http://bfmbusiness.bfmtv.com/entre [...] 65816.html
Toujours la même source du TOI
 
Le parisien : http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 557271.php
Idem
 
L'Expension/L'Express :  
http://lexpansion.lexpress.fr/entr [...] 55212.html
 
Il y a aussi Valeurs Actuelles et d'autres qui citent, selon les cas, le Point, TOI ou les deux.

Hum, non, ils n'en sont quand même pas encore à ce niveau de critique, même si le responsable du programme côté Pentagone avait lâché un gros pavé dans la mare en déclarant que la relation avec Lockheed était "la pire qu'il ait jamais vue" (et d'autre amabilités au sujet de leur appétit insatiable, ainsi que de celui de Pratt & Whitney, seul fournisseur côté moteur).
 
Tu ne confonds pas plutôt avec les déclarations d'un ancien comme Pierre Sprey, qui tire à boulets rouges sur le F-35 depuis déjà un moment ?

 
 
faut que je retrouve la source, ce gradé tirait bien à boulet rouge sur le programme F35 lui même.

Ça pourrait en effet être une porte de sortie "honorable" pour toutes les parties : la France fourgue ses zincs sans avoir à s'enquiquiner avec l'accompagnement de HAL, l'Armée de l'Air indienne a de quoi remplacer quelques avions hors d'âge, et le gouvernement indien peut affirmer qu'il a fait des économies en revoyant l'achat global à la baisse.

En plus de la furtivité qui n'est plus garantie avec les progrès des radars et de son manque d'agilité, le problème des F35 c'est quand même le prix, puisqu'en coût unitaire il sont 4 ou 5 fois plus chers que le Rafale.
Du coût à budget équivalent, l'armée d'un pays aura peut-être plus intérêt à s'acheter 20 rafales que cinq F35 ?

Oui   je ne parlais pas de ton message en particulier. J'ai assisté à la publication de la news d'origine (à 4 minutes près), puis sa propagation dans différents journaux anglophones, les forums internationaux, puis la Presse française (grâce à toi), et ça continue.

Je n'ai pas de boule de crystal, j'ai entendu dire que le porte-parole de Dassault infirmait l'information, mais je n'ai pas trouvé la source :
http://defence.pk/threads/india-in [...] 219/page-8

je pense que l'info sera infirmée car pour le moment, personne ne la confirme, il s'agit uniquement de reprises du TOI. Mais on verra bien. Si c'est vrai, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle  

ce serait quand même étonnant car l'Inde et Snecma viennent juste de signer un accord pour la production des moteurs, de même que le patron de HAL qui s'est exprimé sur la responsabilité des avions produits en inde.
 
J'espère qu'on aura le fin mot de l'histoire avant ce soir, sinon je ne vais pas réussir à dormir    (il est déjà 17h chez moi    )

 
Mouais, le prix est à contrebalancer avec le fait que les pays acheteurs sont aussi impliqués industriellement, ce qui fait qu'ils ont quelques retombées économiques derrière. Alors qu'en achetant du rafale, c'est beaucoup moins le cas.

Je propose qu'on change de titre de topic

"Le Dassault Rafale "  

"Le Rafale de Dassault, l'omnirole par excellence"
ou
"Dassault Rafale, l'omnirole par excellence".

Bon, le démenti est arrivé :  
http://www.lepoint.fr/editos-du-po [...] 691_53.php

Le Rafale sera en Inde lorsque les frégates seront en Russie, et encore.

Si c'était bien Pierre Sprey il n'est pas gradé mais a été impliqué dans la conception d'appareils hautement agiles comme le F-16 ou très spécialisés comme le A-10. Il faut donc garder à l'esprit qu'il défend aussi sa vision des choses en attaquant ainsi le F-35, mais il a quand même pas mal d'arguments intéressants à apporter. En tout cas le F-35 est très clairement à l'opposé de la doctrine qu'il promeut : un avion lourd et peu agile, complexe et coûteux.

Et surtout les négociations continuent bien sur la base d'un contrat global :
 

http://bourse.lesechos.fr/infos-co [...] 034060.php
 

 
Ce serait vrai, ils n'auraient jamais lancé le développement et les tests du PAK-FA.

 
Non, réinvente pas l'histoire.
Déjà, il y a un problème de base dans ton explication: ce n'est pas LM qui a choisi de mettre des soutes d'armement pour conserver la discrétion.
Les soutes, ça fait partie du CdC du JSF, la preuve il a été demandé aux deux entreprises concurrentes sur le projet, de présenter une solution de soute d'armement dans leurs avions discrets. Les solutions ont été celle qu'on connait pour le X-35 (démonstrateur à l'origine du F-35) et ça pour le X-32:
 
 
 
Donc quand tu viens expliquer que les ingés de LM ont mal géré à cause de la soute qu'ils ont voulu inclure, tu te trompes sur les gens à l'origine du choix d'une soute.
 
Ensuite, on voit que tu reprends le même procédé étrange de vision de la réalité, ainsi que de sélection des témoignages qu'avant.
Étudions le principe: tu insistes lourdement sur le fait qu'une soute impliquerait un emport limité, mais quand on te fait remarquer que un avion classique ne pourrait déjà pas voler dans les conditions pour lequelles le F-35 serait en configuration lisse (donc seulement armé en soute), tu bugges.
Tu crois qui va se passer quoi si tu envoies un avion classique, gréé opérationnellement, au-dessus d'un pays comme la Corée du Nord, la Syrie ou la Chine?
A la moindre apparition d'une menace SAM, le pilote devra cogiter sur un largage de ses emports.
Au moindre départ de SAM, il devra larguer les armements externes, pour pouvoir faire des manœuvres de défense.
Ne parlons même pas des réservoirs.
Tu sais, les Américains ne sont pas cons, les pays qui ont choisi le F-35 non plus, si les conflits dans le monde se résumaient et se résumeront à des guerres contre des pays sans aviation, sans défense anti-aérienne un peu comme ça s'est passé en Afghanistan ou en Irak (Iraki Freedom, pas Desert Storm), ils se contenteraient de ce qu'ils avaient déjà ou auraient au pire acheter des Super Tucano.
 
 
 

 
J'ai simplement vu le mode de fonctionnement de ce topic et pu constater que ce n'est pas un endroit où on peut discuter de ce genre de choses.

 
Pierre Sprey.  
Ce type est une farce, c'est l'équivalent des charlatans qui squattent les plateaux de Calvi.

 
En quel honneur, je vois pas ta logique là

 
Ouais, en attendant pour des missions plus simples le F35 reste moins bien adapté que ce qu'ils avaient avant, c'est ça qu'on te dit. Et c'est quand même un peu dommage vu le prix de la bête...
 

 
Pfffffffffffffffffff Tu te défiles là, tu balances un truc et après tu fais genre "ha mais non je touche pas à ça" ? C'est pourtant intéressant...

Ça n'est donc pas de la faute de Lockheed, cette solution lui a été imposée. Toujours est-il que le résultat est là, l'avion a des problèmes de perfs. Lockheed reconnait que c'est en partie dû à la soute, quel que soit le décideur à pointer du doigt le problème reste présent. Tu cherches à déplacer le sujet sur la détermination des responsabilités quand à l'origine on parlait seulement des perfs décevantes.
 

Chose que tu ne pratiques pas du tout, non non. Au passage je ne parle pas de mon côté de simple témoignage mais d'un rapport tout à fait officiel du Pentagone.
 

Tu continues de voir cette caractéristique de furtivité passive comme une sorte de panacée, quand bien même elle limiterait autant les capacités et les performances de l'appareil, et que des voix de plus en plus nombreuses remettent en cause ce choix (par exemple côté Navy, même si à leur niveau ça relève en bonne partie d'une hostilité larvée envers le programme). On remarquera au passage que la furtivité du F-35 est compromise par certains choix de design par rapport au prototype initial, et risque fort d'être moins bonne que celle du F-22 (alors qu'il est pourtant plus compact) : http://ausairpower.net/APA-2009-01.html
 

Tu as raison, on n'est pas assez bien pour toi.

Au Mali, le premier soldat français mort est un pilote de Gazelle touché par un tir venu du sol. Avec un Tigre, il serait toujours là.

 
Exact. Les pilotes de l'ALAT attendaient le Tigre comme le Messie... Une Gazelle, c'est léger, maniable et assez discret (surtout la nuit face à des gens qui n'ont pas de vision nocturne) mais à peu près aussi protégé qu'un panier en osier.

Nan mais au secours quoi    
C'est quoi cette affirmation totalement ridicule.
Comment veux tu faire du furtif autrement qu'avec des soutes intégrées à un fuselage?
Des coffres conformes/profilés sont possibles:

Et boeing étudie un silent Hornet :

 
Mais on est pas dans du furtif là, juste dans une réduction de SER sur les emports... et ça concerne des appareils déjà existants en terme d'upgrade.
 
Ce que tu dis c'est aussi ridicule que si un fabricant de sous marin affirmait que c'est le cahier des charges qui lui impose que le sous marin puisse plonger sous l'eau et pas son choix à lui    
 
 

Lequel, à quel prix et avec quoi comme matériel/avions en support?
Après le fanboy, le croisé... tu vas m'appeler comment la prochaine fois, le fanatique, le dingue...?
Au lieu de chercher à me dénigrer personnellement, pointe dans mes critiques là où je mens ou bien là où je me trompe.
Je n'invente rien, je me contente de reprendre les critiques et les nombreux problèmes du F35 qui sont publics.
Ce n'est pas moi qui invente le fait que le F35 pour un cout deux à trois fois supérieur au prix promis ne permet plus d'atteindre les specs promises par LM et acceptées sur le CDC initial (vitesse max, accélération, charge alaire, nombre de g en virage soutenu, autonomie en vol, coût d'entretien par rapport à un F16 de référence etc etc...).  
Alors si même reprendre ce qui est admis par le Pentagone c'est partir en croisade....

Il y a tellement de n'importe quoi/mauvaise foi, que je ne sais plus quel message quoter...    
 

 
Alors d'un côté tu prends le Rafale en mission de recherche de cibles d'opportunité et CAS sur des territoires comme l'Afghanistan et l'Irak, donc chargé à ras la gueule pétrole/munitions, et de l'autre côté tu prends le F-35 en lisse ?? Mais ça c'est du grand n'importe quoi, la config du F-35 pour une mission équivalente ça sera pareil: chargé à ras la gueule avec bidons et GBU sous les ailes. Ça n'aurait strictement aucun intérêt de le faire voler en lisse pour la même mission.
En fait, t'as une rhétorique très malhonnête.  

Pour revenir au rafale, un article "sympa" niveau description de la mission.  
 
https://fr.news.yahoo.com/premier-c [...] 59739.html

Intéressant.
Après 6h de mission comme ça, ils doivent être lessivés les mecs.

Pas de "go pills" chez nos pilotes ?

 
Simplement que d'un point de vue militaire, si une technologie ou une doctrine est à ce point faillible, on l'abandonnerait, on chercherait une alternative.
Si les avions discrets étaient à ce point faillibles, les Russes, les Japonais, les Chinois, les Américains, les Européens et mêmes les Français ne travailleraient pas sur ce genre de technologies.

 
Pour des missions "plus simples", les américains comme les autres nations, ont des avions "plus simples".
 

 
Non, ce n'est pas intéressant, vu l'atmosphère ici.

 
C'est très récent et pas encore tout à fait au point, ces méthodes de détection avec un radar bande L, si j'ai bien suivi. La détection en utilisant des grandes ondes, non, c'est vieux, mais l'utiliser pour suivre précisément un avion et l'engager, ils en sont aux balbutiements. Du coup je les vois pas tout abandonner une grosse partie d'un programme au prétexte que bientôt ça ne servira plus à rien, si on s'engage contre un pays disposant des mêmes moyens que nous.  
 
Et surtout je vois pas vraiment d'alternative, mais bon je suis pas spécialiste.

Aujourd'hui, oui, mais demain ? Le F35 il remplace pas tout un tas d'avions ?

 
Tu es persuadé que l'avion a des problèmes de perf (par rapport à quelle référence?), tu cherches toute source le disant, et quand les pilotes de l'avion disent eux-mêmes que l'avion arrive à griller un avion tel qu'est le F-16, tu bugges.
 

 
Et toi, tu vois la discrétion comme une illusion.
L'impact du F-117 sur les opérations pendant Desert Storm, évacué.
L'impact de l'avion pendant la suite de sa carrière, balayé.
Le F-22, pareil.
 
Tu crois quoi, qu'ils ont filmé une maquette et ont baratiné, militaires comme civils sur ces avions, que en fait, ils n'existeraient pas, ne voleraient.
Ce que je constate, c'est que tu nies la réalité et l'efficacité d'une technologie qui existe, a fait ses preuves et le fait encore actuellement.
Avec en plus, c'est impressionnant cet espèce de posture, comme si les autres pays se tromperaient, forcément.
Tu penses que quand Israël ou le Japon demandent d'acheter des F-22, ils le font sur un coup de tête, qu'ils n'ont pas réfléchi sur le gain de ce genre de technologie?
 
 

 
Genre ? Des Cessna ?

 
Les pilotes parlent de ressentis, les chiffres exacts on les a ou pas ?  

 
Oui enfin le F117 descendu à l'aide d'un radar russe à moitié obsolète au Kosovo, on repassera sur la technologie de pointe  

 
Ils peuvent rechercher, simplement que actuellement, le premier à terre qui allume son radar, est mort, avec les évolutions des PGM.
Quand on parle et rappelle de l'importance du SEAD, et quand on voit le niveau des moyens mis dans le domaine, ça me parait une voie dangereuse de croire aux nouveaux radars qui rendront la discrétion obsolète.

 
Ils remplaceront des avions, pas tous les avions.

Officiellement non... maintenant, j'ai entendu autre chose de la part de pilotes...