Oui, mettre en soute ça traine moins.

Bon, on va casser le mythe des avions furtifs très rapidement.
 
Un avion furtif type F35,F22 est très difficile à rendre efficace. Pourquoi :
Le concept de furtivité, c'est on cache tout, on met de l'anguleux partout. D'un point de vue aérodynamique, c'est moins efficace. Et puis surtout pour emporter du matos, il faut des soute énormes et donc un avions énormes. Alors faire un F22 de cette taille, avec des contraintes aérodynamiques et le spécialiser en air-air est bête, car pour avoir la même maniabilité d'un rafale (ou autre), il faut compenser avec des tuyères à poussée vectoriel (donc entretien, fiabilité).
 
Alors vous me répondrez, mais il est furtif. Mais furtif c'est quoi? Ne pas se faire détecter par les radars ennemis? Pour pénétrer sur un territoire ennemi, on a pas trouver mieux que le vol très basse altitude. Et la, le rafale sait faire.
Pour faire du combat aérien? Pour que l'avion puisse détecter l'autre, il faut soit qu'il utilise son radar (et donc être méga détectable), soit qu'il laisse l'ennemi utiliser le sien. Les derniers radars peuvent détecter précisment la position de l'ennemi en passif. Bref, un F22 contre un rafale, ca donne soit qu'aucun des avions ne se voient (ou alors en vision direct, avec accroche infrarouge), ou les deux s'illuminent radar et se détectent mutuellement et donc l'intérêt du furtif devient un peu nul.
 
Alors vouloir faire un omnirole avec plusieurs types de décollage/attérissage le tout furtif (surpoids malgré la fibre), je reste sur ma position mais c'est sacrément bête. Et vu l'envol du prix de développement (entre 2 et 3 fois le rafale, actuellement sachant que le prix du rafale va diminuer grace à sa vente en égypte), cela me donne raison.  
 
Le seul point que je ne comprend pas, c'est les anglais qui préfère investir les yeux fermées dans la version STOVL sous prétexte que la catapulte coute trop cher (500 millions max), au risque que ca leur coute beaucoup plus cher d'avoir un avion totalement bancal et de perdre énormément en interopérabilité avec l'OTAN (US et FR)...

 
Il est vrai, que la soute traine moins qu'un pod. Mais pourquoi les pods n'ont pas un profil un peu furtif?

Ça mériterait un une réflexion plus approfondie en tenant compte de la position des pods et de leur influence sur l'aile proche, aussi

Ça mériterait un une réflexion plus approfondie pour déterminer ce qui est le plus avantageux aérodynamiquement :
 
- un avion plus épais à cause de sa soute mais dont les missiles ne dépassent pas du fuselage
- un avion plus fin mais avec des missiles qu'on doit positionner sur des pylônes externes
 
Dans le second cas on gardera tout de même à l'esprit que les missiles eux-mêmes sont déjà profilés, et n'ont pas une surface frontale très importante. Après il y a sans doute des munitions moins aérodynamiques pour lesquelles une soute peut sembler globalement plus intéressante.

Un avion "lisse" est toujours plus aérodynamique qu'un avion avec des missiles et cie.

Le fait que tu ne comprennes pas ne prouve pas que c'est une connerie.
La soute est ce qu'elle est. Elle est nécessaire de part les scénarios où la furtivité est cruciale. L'avion doit donc pouvoir être nu extérieurement si besoin. On fait un arbitrage... volume soute/encombrement/pods.
Et il se trouve qu'en soute ça traine moins. La soute pleine ou vide, elle est là, elle fait partie de la structure. Trainée identique.
Oui la soute pose des soucis. Oui, mettre en soute ça traine moins.
edit : oui, tous les avions modernes et digne de ce nom intègrent de nombreux aspect furtivité négligés par le Rafale. Même si ça a des conséquences négatives. C'est pas la question, il y a aussi des aspect positifs.

Ok, t'as lu de travers le sens de ma question, je reformule : un avion lisse mais épais (sans parler des angles furtifs un peu pénalisants) est-il plus efficace qu'un avion mince avec le même emport, profilé ou pas, sur des pylônes externes ? Plus concrètement : qui d'un Rafale "old-school" ou d'un F-35 furtif aura au final le meilleur profil ?

Les ingés, et surtout les chercheurs, hein. Faut monter d'un cran dans le domaine. Domaine que je connais un peu.
Et en l'occurrence, je fais confiance à l'état de la recherche à l'époque de la génération 5 pour faire mieux que la génération 4/4.5 sur les aspects jugés critiques. Pas toi ?

tu parles de quel profil? aéro ou SER?
Parce que pour celui aéro, comme le Rafale sera obligé d'avoir des bidons, des charges externes, le F-35 est avantagé.
Quant à celui SER, je crois que la question ne se pose pas.

Ben oui, aéro, faut suivre le début de l'échange. Partons d'une hypothèse de configuration égale : pas de bidons externes, et la même charge sur les 2 appareils (donc soute pleine côté F-35, ce qui ne représenterait qu'un total de 4 munitions). Lequel des 2 appareils serait finalement le plus efficace aérodynamiquement parlant ? Le placement sur pylônes des missiles provoquerait-il des turbulences suffisamment importantes pour anéantir l'avantage de ce qui me semble être un meilleur profil côté Rafale ?

 
tu parles de quel profil? aéro ou SER?
Parce que pour celui aéro, comme le Rafale sera obligé d'avoir des bidons, des charges externes, le F-35 est avantagé.
Quant à celui SER, je crois que la question ne se pose pas.

 
Ibo commercial de LM, le tapin n'a pas de limites, DSK in flight.
En passant tu dis une grosse connerie, parce que le rafale avec ses bidons pourra mener à bien une mission longue distance que le F35 ne pourra pas mener en lisse...
Donc tu nous racontes la même belle histoires que LM à tous les gogos censés acheter leur "game changer".
A charge égale le F35 doit prendre des emports externes, donc fini la furtivité.
Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu compares un avion en lisse avec un rayon d'action limité (et seulement quatre missiles air/air) avec un rafale (par exemple) qui a fait la preuve qu'en décollant de saint Dizier, avec 3/4 ravitaillement en vol peut aller frapper au mali avec 6 munition guidées de 300kg dans le cadre d'une mission d'une dizaine d'heures ou plus..
Ta capacité de nuisance sur tous les topics est exceptionnelle, demain un topic sur le tricot, tu trouverais le moyen d'aller casser les couilles pour savoir si les moutons viennent d’Écosse ou de nouvelle Zélande, tout en affirmant qu'au final la laine des lamas du Pérou c'est la meilleure, sauf au printemps, parce que contrairement à toi ils ont une activité sexuelle    

 
ça va tranquille?

Dans le cas du Rafale, ça n'aurait aucun intérêt.

Mais oui en toute décontraction, j'ai quand même le droit de dire que tu racontes n'importe quoi.

Ah bah zut, du coup j'aurai pas ma réponse. Pourtant en regardant rapidement les chiffres on s'aperçoit que le rayon d'action du Rafale sans bidons est comparable à celui du F-35 (~1000 km), alors que la quantité de carburant emportée en interne varie bien plus fortement entre les 2 appareils (moins de 5 tonnes pour le premier contre un peu plus de 8 pour le second). L'un des deux est donc bien plus gourmand, et je ne suis pas sûr que ce soit uniquement à cause de toute la puissance de calcul embarquée.

Ibo commercial de LM, le tapin n'a pas de limites, DSK in flight.

Réponds-moi concrètement? As-tu déjà vu la config lisse utilisé lors d'un quelconque déploiement opérationnel du Rafale.
Moi, jamais.
La config mini, c'est un bidon supersonique. Et c'est pour de la pure DCA.
La config la plus courante, ce sont les deux grosses "couilles" (les subsoniques) sur le pylône interne de chaque aile.
Config utilisée le plus souvent en Afghanistan et en Lybie.
 
Donc quitte à comparer des config, autant le faire avec des opérationnelles, par exemple celle du Rafale et celle (prévue) du F-35.
Et dans cette config, le Rafale a deux "gros" bidons, le F-35 est lisse (vu que les charges sont en soute).
Et dans ces conditions, d'un point de vue aéro comme SER, le F-35 est meilleur.
 
Après, libre à toi de comparer des config exotiques ou de meeting aérien.

Le F-35 est tout un poème à lui seul : à la base le programme vient en partie du foirage relatif du F-22, trop cher, et du besoin de remplacer tout le parc d'appareils "légers" des USA et de ses alliés (notamment les F-16). Donc au début l'idée était de produire un appareil meilleur marché mais tout de même avancé technologiquement (furtivité, avionique évoluée, etc.). Sauf que ça a commencé à déraper quand ils se sont dit que ce serait dommage de se contenter de remplacer seulement les appareils terrestres, et qu'on pourrait en profiter pour faire une version navalisée : de même qu'à l'époque du F-111 la Navy apprécie moyennement (euphémisme) de se faire un peu forcer la main, du coup ils font semblant de jouer le jeu tout en persiflant de temps en temps et en trainant des pieds pour les commandes. Là-dessus s'est ajouté le besoin des Marines d'avoir une version à décollage/atterrissage vertical afin de remplacer le parc de Harrier, appareil vieillissant et aux performances limitées.
 
L'appel d'offre qui fut lancé concernait donc un appareil dont un maximum de composants pourrait être mutualisé entre les 3 versions :
 
- A, basée à terre
- B, capable de décoller/atterrir à la verticale (enfin dans la pratique le décollage se fait plutôt sur courte distance pour augmenter la charge utile, d'où la présence d'un tremplin sur les futurs porte-avions britanniques)
- C, navalisée (aile plus grande, train avant renforcé et crochet d'appontage)
 
Ça a donné lieu chez Lockheed-Martin au X-35, qui remporta le marché, et chez Boeing au X-32, aux performances en sustentation insuffisantes et affublé d'une tronche qui aurait définitivement ridiculisé les USA aux yeux du reste du monde
 

 
Malheureusement les spécificités de la version B se répercutent sur les 2 autres : pour intégrer la soufflante de sustentation derrière le cockpit il a fallu concevoir un fuselage assez large, ce qui contribue à l'allure pataude du F-35. Sur les versions A et C l'emplacement de la soufflante est récupéré pour un réservoir supplémentaire, mais la ligne n'a pas été modifiée pour autant, ce qui nuit non seulement aux performances mais aussi à la visibilité du pilote.
 
Pour régler ce dernier point on a vu apparaitre ce qui est aussi devenu une des constantes du F-35, à savoir le recours à des solutions inédites, donc innovantes mais aussi compliquées à mettre au point. En l’occurrence ils prévoient de munir le pilote d'un nouveau type de casque à affichage intégré et couplé à des caméras dispersées sur tout le fuselage, ce qui lui permettrait d'avoir une vue à 360°. Déjà certains pilotes sont un peu dubitatifs, arguant de la résolution du système inférieure à l'acuité de l’œil humain, mais la mise au point du casque a accumulé les retards et problèmes, notamment concernant les temps de réponse (c'est embêtant un casque qui lag lors d'un combat aérien). Il a même été envisagé de faire appel à un second fournisseur anglais pour avoir une version de secours, solution flinguée en plein vol par le premier fournisseur, peu ravi à l'idée de se faire souffler le marché.
 
Au delà des caractéristiques furtives de l'appareil une grosse partie de ce qui est censé faire sa force, et sur lequel insiste très volontiers Lockheed-Martin, est le logiciel embarqué, complexe et transformant l'avion en une sorte de mini-centre de traitement de données, avec utilisation à foison de liaisons avec les autres aéronefs. Quand on dit complexe il faut comprendre qu'en fait il gère tout, ce qui a donné lieu récemment à des gags liés à la livraison des différents blocs (versions du logiciel), par exemple le fait que le canon, système d'arme assez basique, ne serait pas opérationnel avant une mise à jour devant intervenir au mieux dans 2 ans (d'autres articles ont d'abord parlé de 2019). Encore cela n'est-il qu'une question de livraison des fonctionnalités, car à côté de ça il y a aussi de nombreux bugs qui apparaissent au fur et à mesure de l'intégration du logiciel, au point que les militaires sont en train de se résigner à ce que l'avion commence sa carrière opérationnelle en se passant de certaines fonctions.
 
Pour l'instant on a donc un profil aérodynamique pas terrible couplé à un logiciel truffé de bugs, mais ça n'est pas tout, car il y a plein d'autres problèmes liés à sa conception. Prenons le moteur : en partie à cause du système VSTOL il a été décidé que l'avion serait mono-moteur. Ce dernier a été développé exprès pour le F-35, il est sur le papier très puissant, mais dans la pratique il génère aussi des problèmes de surchauffe, obligeant à surveiller la température du carburant au ravitaillement (et même à repeindre en blanc les camions pour qu'il ne soit pas trop chaud). Il a aussi occasionné un incendie l'an dernier, clouant au passage le parc au sol, puis empêchant les avions de participer au meeting de Farnborough, en Angleterre, parce qu'il a été décidé de limiter par prudence les sorties à 3 heures de vol (donc pas de traversée possible de l'Atlantique avec une marge de sécurité suffisante).
 
Et la furtivité de l'appareil n'affecte pas seulement son profil mais aussi d'autres caractéristiques : l'armement est censé être emporté en soute, mais cette dernière est fort étroite, ce qui limite drastiquement la capacité en mode furtif. D'ailleurs sans la contrainte de la soufflante évoquée plus haut la soute aurait pu être un peu plus grande, même si ça n'aurait au final pas tellement changé la donne. Le système de ciblage a été intégré dans le fuselage, au lieu d'être dans un pod dédié, mais comme il a été conçu il y a un bout de temps ses caractéristiques sont à la traine : pas d'échange prévu avec les troupes au sol, ni de pointeur infrarouge pour leur signaler des cibles ou au contraire les confirmer. Ils vont bien essayer d'intégrer ces fonctionnalités, mais comme la place à bord est comptée ça va être compliqué, en plus d'être plus coûteux que de simplement remplacer un pod.
 
Bref l'appareil se profile de plus en plus comme un engin multi-rôles qui ne serait bon dans aucun, voire médiocre dans tous. En plus le programme est devenu tellement énorme qu'il génère sa propre bureaucratie (près de 2000 employés gouvernementaux pour le superviser), et les alliés qui y participent (Italie, GB, Pays-Bas, etc.) s'y retrouvent en quelque sorte liés vu qu'on leur a aussi fait contribuer financièrement au développement. Les coûts de ce dernier dérapent depuis un moment à cause des pépins détaillés au-dessus, mais pas seulement, l'ampleur du programme les gonflant aussi mécaniquement . Le tableau final n'est donc guère brillant, comme dit précédemment la Navy attend assez clairement une occasion de se barrer, et certains comme Pierre Sprey (ayant participé à des programmes réussis, comme celui du F-16) pensent déjà qu'il ne s'en construira au final que quelques centaines avant que les USA arrêtent les frais.
 
Hum, le temps que je finisse de taper tout ça il s'est dit pas mal de choses qui s'y trouvent aussi, bon, c'était pour essayer de brosser un tableau général et faire comprendre pourquoi le F-35 n'est pas vraiment une panacée.

T'inquiètes, l'avion est travaillé autant que possible pour la signature. Pod ou pas pod on fait au mieux.

 
Ahah, Je constate rien qu'avec ce message, que tu bosses chez dassault ou un de leur fournisseur.  
 
C'est marant, sur ce topic, on voit très vite qui est militaire / pro et fait de la rétention d'infos.
 
 
Sinon, un avion de guerre, est dès le départ prévu pour être utiliser en configuration lourde

 
Ciel je suis démasqué.
Tu sais combien de personnes bossent en aéro/radar ou même sont juste un peu "culturées" ?
C'est pas imaginer qu'un pod est pris en compte dans la signature de l'avion qui est révélateur, c'est penser que ce genre de détails peut être oublié qui est naïf.

Moi en tout cas je ne comprend pas pourquoi il n'y a plus vraiment de bombardiers modernes, c.a.d d'avions capables d'effectuer de longues missions de bombardement sans avoir besoin de ravitailler en carburant tous les 1000km, une sorte de vrai remplaçant au Mirage IV.

Moi en tout cas je ne comprend pas pourquoi il n'y a plus vraiment de bombardiers modernes, c.a.d d'avions capables d'effectuer de longues missions de bombardement sans avoir besoin de ravitailler en carburant tous les 1000km, une sorte de vrai remplaçant au Mirage IV.

Un A380 bombardier ?    
Les bombardiers coutent un paquet de fric pour une utilisation limitée, très peu de pays peuvent se le permettre (USA et Russie en tête).

Sachant qu'un avion qui part pour faire du nuke n'a pas du tout pour but de revenir. C'est short petrol et ejection du pilote en territoire ennemi.

Et il me semble que la doctrine du tapis de bombes a fait long feu, aujourd'hui on est plus dans la "frappe chirurgicale" à l'aide de missiles ou de drones.

Le Mirage IV ça demandait aussi des ravitaillements en nombre.
Déjà il en fallait un dès l'atteinte de l'altitude de mission parce que la montée bouffait tout le coco.
 
Les C-135F ont été achetés pour le Mirage IV.
 
Le première chose c'est que ça coûte un max ... Et le Rafale fait sans doute mieux que le Mirage IV dans tous les domaines sauf la vitesse ...