Reprise du message précédent :

 
 
  et ca, c'est ce que tu SAIS ?

 
premier lien google  
 

 
 
ouais donc apres 6 familles de chasseurs , les US ne savent plus faire des chasseurs .... ;-| faut pas ecoutez tout ce qui se dit !
 
F35 , magnifique avion, cher ... certes, m'enfin c'est pas ce qui les arretent ....

De toute façon même s'ils disent oui, notre ministre va prendre ça pour un non http://www.uploadable.ch/file/MuYJFweFB2SV    
 

Faudra pas reprocher aux autres de se défiler après ça

Drap

 
Trop beau    
Avec un ASMPA...  
Source air-defense.

 
Je parle du fait que le Pentagone, les cadres et les pilotes souhaitent le retrait du A-10, tu décrètes qu'ils ont tort, sans jamais avoir vraiment démontrer en quoi.
Je parle des avis des pilotes sur le F-35, tu l'infirmes en expliquant que le Pentagone pense le contraire, bizarrement l'avis que tu considères comme non valide le devient dans ce cas-là.
Je parle du fait que les pilotes US n'ont aucun problème à critiquer les avions anciens comme nouveaux, tu travestis le plus que tu peux la discussion pour la noyer, pour finalement me demander de parler de la grande muette que j'ai cité en comparaison.
Pour lire le même type de réponses que celles que tu m'as faites plus haut, ce n'est pas la peine.

xat qui se ramene  , c'est important .....
bandes de fourbes :->
 
je m'arache :-<

 
Virer le A10 c'est pour libérer des $ pour le F35, pas parce qu'il est mauvais, la question n'est pas d'avoir tort ou raison (tu n'as rien compris) mais de gratter pour continuer à financer le trou sans fond qu'est le F35.
 
Je t'ai posté un texte sur des avis de pilotes et du pentagone sur la visibilité merdique du F35 en arrière, que tu as royalement ignoré... puisque mooosieur affirmait le contraire avec des super photos à l'appui...
 
Les pilotes et encore plus les officiers peuvent avoir beaucoup de mal à critiquer un programme, un mot de travers peut couter des milliards sur le programme F35 donc une carrière.
 
Vu ton comportement et le ton condescendant que tu emploies page après page (sans compter la mauvais foi) tu es très mal placé pour te draper dans une quelconque dignité qui te dispenserai de lire les autres intervenants.

Et toi tu veux prouver qu'ils ont raison tout en refusant de fournir une source précise à tes stats, ainsi que d'envisager qu'elles ne décrivent qu'un tableau très incomplet.
 

Phrase pour le moins bancale, tu peux écrire de façon encore plus confuse pour voir ? Je crois comprendre (avec les capacités limitées que tu te plais à m'attribuer dès que tu t'y crois autorisé) que tu n'es pas content parce que je considère l'avis du responsable de la transition d'un escadron vers le F-35 comme moins objectif que celui des pilotes chargés des évaluations, ces derniers cités par le Pentagone dans un rapport critique ?
 

Ah mais c'est toi qui insiste lourdement pour amener sur le tapis ton poncif de la Grande Muette, naïvement je me disais que c'était pour nous démontrer qu'en France on ne valait pas mieux, voire qu'on cachait plus de choses, mais au final c'était juste pour en arriver à me reprocher de te demander de préciser ta pensée (ce qui aurait été l'occasion de revenir au sujet du Rafale).
 

Ça fait un peu "j'en ai marre de me faire contredire, je m'en vais comme un prince".

 
Ca doit aussi donner une belle image... radar vu le nombre de petits merdiers qui dépassent de partout
Pour moi elle est surtout là, la rupture de génération 4ieme - 5ieme.
Ensuite, le gag sera peut être la montée en performance des radars au point d'invalider grandement l'avantage des "furtifs" sur ce plan, et de les laisser se démerder avec leur "cout aérodynamique".
A voir sur les 20 ans de service actif si l'avantage se fait vraiment sur ce point.

 
Ainsi équipé c'est pour une frappe nucléaire de représailles ou en cas de menace extrême.
Donc très haut, très vite avec largage du missile en limite de portée (400km de portée).
Soit en pénétration basse altitude sous la couverture radar.
Si un jour, un Rafale part ainsi équipé pour une vraie mission d'attaque, c'est qu'on est vraiment dans une situation de merde....
Donc les conneries US sur les gen 4 5 6... mes boules... seront très secondaires.
 
Quand à la détection des furtifs on sait déjà le faire théoriquement, reste l'application qui est plus délicate, mais vu le rythme de dvpt du F35, on comprend pkoi certains s'inquiètent que sa furtivité soit déjà obsolète lorsqu'il sera vraiment opérationnel... un jour...

 
Ce n'est pas une question de source précise, c'est que tu refuses de fait les sources, qu'elles soient officielles ou officieuses, on l'a vu juste avant.
D'ailleurs, c'est intéressant, j'ai posté à dessein une source officielle qui répondait à ton propos récent sur "le F-35 qui se trainerait parce qu'il a une soute", tu n'as même pas fait attention.
 
 

 
Non, je remarque que tu jongles, des fois certains avis sont pertinents, d'autres fois, non selon le sujet abordé.
Donc quand quelqu'un/une entité dit que l'avion a tel caractéristique, abracadabra, son avis est faux.
Et à d'autres occasions, l'avis de cette même entité serait le bon.
 

 
Il me semblait que c'était un surnom donnée par les soldats eux-mêmes.
Mais bon ce n'est pas la peine, c'est le topic Rafale, donc de façon assez étrange, la grande muette devient un poncif.
 

 
Je te dis simplement de ne pas compter sur moi, j'aurais beau expliquer les problèmes de matériel au sein de l'armée française, que tu me ferais comme plus haut, un panégyrique de réponses pour tenter d'évacuer le sujet.
Bref /HS.

Ça sert vraiment a rien la furtivité dans les combats asymétriques. Même les chasseurs dans une moindre mesure... Les US c'est des milliers de drones. On aurait du s'équipera depuis le temps, le pilote de chasse n'existera plus dans 20 ans.

Les drones nécessitent une suprématie aérienne et une élimination des IADS préalables.
C'est pareil pour les avions comme le A-10 ou avions comparables, sans suprématie dans les airs et absence de menace AA, ils ne peuvent opérer.
Suffit de voir ce qui arrive aux Su-25 ukrainiens en ce moment.

La capacité d'analyse de la situation reste le privilège de l'humain dans son appareil.
Et un humain dans un avion c'est autre chose qu'un RQ avec des hellfire piloté depuis les USA.
C'est complémentaire, pas exclusif, en tout cas pour l'instant, si l'on en croit ceux qui prédisent l'émergence d'une IA prochainement  

Cette "suprématie" est inutile dans tous les derniers conflits, Irak, Syrie, Libye, Mali, Afghanistan.... soit là ou 99% des ressources militaires ont été investies ces 20/30 dernières années.
Et ça continue actuellement au Nigeria/Niger avec les bocaux haram    
Les SU-25 Ukrainiens tombent parce qu'ils sont descendus par des russes avec de l'armement russe (comme l'avion rempli de passagers innocents), pas à cause des ivrognes/mafieux qui ont fait main basse sur l'est de l'Ukraine.

L'Irak avait quelques ressources antiaériennes quand même.
Au sol hein    Parce que les MiG-21  

Après dans le cas des guerre disymétriques ouais c'est inutile

 
Je ne crois pas qu'on passe le fuselage à la disqueuse le reste du temps, ce que je vise par "le petit bordel qui dépasse un peu partout" ne me semble pas lié à une mission éventuellement nucléaire. C'est bien ce passage au lisse, ce soin dans les raccords, les matériaux, qui marque deux catégorie d'appareils (si "génération" te fait hurler).
Respire, ton acharnement à reprendre tout message non 100% fanboy devient pénible, ni plus ni moins que celui de ton copain.
Au final ça décrédibilise...  
 

Le F35 aura plein de "bordels qui vont dépasser", missiles et réservoir... en interne (soute) il ne dispose que de 2 AMRAAM (LM pousse les cloisons pour en mettre 4..) ou 2 "bombes" de capacité respectable.
Donc en lisse (comme tu dis) le F35 ne peut tirer de missile anti navire, ne peut tirer de missile de croisière, ne peut tirer de missile nucléaire, ne peut tirer de missile A/A IR, ... donc c'est super, il est lisse mais il peut pas faire grand chose, enfin disons que "le cadre des missions qu'il peut accomplir est restreint en configuration lisse".
Donc en lisse le F35 emporte très peu d'armement (je vais pas dire ridicule tu vas m'accuser de parti pris), accélère très mal (les chiffres ont été revus largement à la baisse relis le sujet), ne peut maintenir la super-croisière très longtemps, a vu sa charge alaire réduite dans toutes les versions et sa capacité de virage soutenu réduite par rapport au cahier des charges initial, le système optique à plus de 10 ans, l'angle mort arrière est inconcevable pour un appareil si récent.
Donc fanboy rien du tout, je cite des faits, mais c'est tellement plus simple de traiter de fanboy ceux qui pointent les faits et comparent précisément les données factuelles.
Libre à toi de gober la plaquette publicitaire de LM si tu penses que ça crédibilise.
Si tu veux voir de l'acharnement va sur les forums anglo saxons    
 

Une petite vidéo de promo à ce sujet :  
https://www.youtube.com/watch?v=Acxj1DNBqe0
 

Et ça dépend effectivement de pas mal de facteurs (type du radar, la bande de fréquence, distance, angle radar/axe avion, météo, relief...) :  
[url]Le point de vue d'un ancien ingénieur EADS : http://www.portail-aviation.com/20 [...] nt-et.html
 

J'imagine que la furtivité peut quand même aider à basse altitude contre les menaces de missiles sol-air portables à guidages IR, ou les batteries antiaériennes légères, même si la plupart des opérations se font à plus haute altitude.
D'ailleurs, je crois que les hélicoptères qui ont servi lors du raid contre Ben-Laden avaient un profile furtif et un système de réduction du bruit, tout comme certains hélicoptères d'attaque : le RAH Commanche (qui a été annulé) ou le Tigre dans une certaine mesure.  
 
En Libye, les hélicoptères Gazelle français attaquaient les forces Kadhafistes en rasant le sol à grande vitesse, ils étaient vulnérables et pas furtifs. Il n'y a pas eu de perte, mais je suppose que des hélicos plus furtifs/silencieux et d'avantage blindés seraient préférables...
http://www.marianne.net/blogsecret [...] _a352.html

Titre un peu surprenant : India inks a deal for supply of 24 Rafale aircrafts
http://timesofindia.indiatimes.com [...] 364875.cms
Cet article est curieux, toutes les occurrences que je trouve renvoient vers cette même publication.

Edit : impossible de trouver confirmation ailleurs, j'ai l'impression que cette news est fausse.

 
Il me semble avoir lu quelque part que les derniers radars russes à large bande pouvaient détecter facilement les avions dits "furtifs". Si quelqu'un avait des explications là dessus, ou pouvait infirmer/confirmer ?

Vu que tu ne prends pas la peine de repréciser le passage en question je suppose que tu fais référence au témoignage du commandant d'escadron qui trouve impressionnante son accélération ? Pourtant le F-35 échoue à atteindre les objectifs de base fixés par le programme, et quand ça a été remarqué Lockheed s'est empressé de noyer le poisson en promettant des perfs meilleures en config opérationnelle (qui reste très limitée en emport), et en sortant justement de son chapeau des témoignages de pilotes assurant que l'avion accélérait très fort (plus fort que "presque tout ce qui vole", tant qu'à faire, sans plus de précisions sur les conditions de comparaison). Bref du marketing, le même discours ressort pour le numéro spécial d'Air International histoire de faire oublier les perfs revues à la baisse.
 

Venant de toi ce genre d'accusation me fait doucement rigoler.
 

Tu la manies comme telle, tu t'es même fait un plaisir d'insister dessus parce que je n'avais pas relevé la première allusion. Et si on te propose d'en parler tout d'un coup tu ne veux plus.
 

Ok, donc tu boudes. Et pour quel motif ? Parce que tu considères que si tu exposes tes griefs envers le Rafale ou plus généralement l'Armée tu seras contredit. Que ne comprends-tu pas dans l'expression "forum de discussions" ?

Même si ça vient d'un gros journal ils restent au conditionnel ("If this is correct" dans l'article), donc on n'en saura probablement pas plus avant une confirmation officielle.

Bientôt, le rafale, ça va devenir comme acheter du chanel N°5 . Celui qui n'aura pas le sien n'aura pas une armée de l'air rafinée .

 
Après quelques googlages il semblerait que les radars bande L aient fait de gros progrès en terme de précision, ce qui rendrait obsolète la furtivité des avions actuels.  
Même le Pak-FA intègrerait des antennes dans les ailes pour ces bandes de fréquence...

L'information semble infirmée par les porte paroles de Dassault et du MoD Indien, ça serait une rumeur. Je n'ai pas encore trouvé la source de ces infirmations, mais ça me semble effectivement assez probable...

Ça rejoindrait "l'illustration 2" de cet article :
http://www.portail-aviation.com/20 [...] nt-et.html
Mais si c'est si évident, pourquoi toutes les nations dépensent-t-elles autant de ressources dans la furtivité? même Dassault s'y est mis avec son dernier drone.

Y'avais pas eu une explication la dessus sur le topic Aviation ?

 
C'est pas encore au point à 100% d'après ce que j'en ai lu jusqu'à présent, ça permet seulement une détection "primaire" pour orienter un radar plus précis.  
 
Mais c'est vrai que c'est étonnant qu'il y ait encore des dépenses dans la furtivité. J'imagine qu'en jouant sur les matériaux les radars à bande L peuvent être déjoués ?

 
T'es juste lourd.
Tu repars direct sur ta croisade anti F35 alors que ce n'est pas le sujet. Ça vire obsession.
Tu exclues tout scénario où un furtif même armé light et en soute aura un avantage éventuel. Je mets une nuance dans mes message que tu ne sembles connaitre.
Je n'ai jamais lu de plaquette LM. Mais pour toi je suis forcément pro LM, la vie doit être bien simple avec des petites cases...
Tu sais, les règles de calcul de ser n'ont que foutre des plaquettes de pub... Mais j'ai dans l'idée que ce n'est pas ton domaine.
 
 

 
Pas mal de concepts de réduction de signature sont optimisés pour une frequence conventionnelle. Je ne connais pas les radars russes mais dans l'ensemble on peut se dire que la furtivité est à remettre en question hors de la zone dans laquelle elle est optimisée.

 
J'avais vu sur un site de défense américain que le Pentagone voudrais convertir sa flotte de B52 en avion brouilleur pour accompagner ses avions dit furtifs comme le F35.
Le Rafale pour sa furtivité a une approche différente que celle du F35. De plus pour le F35, un responsable haut gradé du Pentagone avait affirmé que le programme F35 est le plus grand fiasco des programmes US.
Et puis de toute façon on peut troller sur le F35 c'est de bonne guerre vu comment les acheteurs des ces F35 se font enfler en beauté.
 
 
 
Pour la vente du Rafale en Inde,  Le Point en parle
 
 
 
 

 
En fait le drone de Dassault qui est un drone européen, servait surtout il me semble à développer, maintenir des savoir-faire en en attendant un futur programme

Le Point annonce que que selon TOI l'inde aurait signé pour 24 Rafales, Gilles Klein et d'autres annoncent que selon Le Point l'Inde aurait signé pour 24 rafales, l'article se répend comme une trainée de poudre.
La désillusion va être lourde quand quand le démenti va tomber  

Surtout que le peu que laisse transpirer l'article du Times Of India pourrait suggérer une sorte de contrat revu à la baisse : on prend une commande ferme de 24 Rafale, le reste du contrat MRCA est oublié et on verra autrement pour les transferts de technologie (par exemple en tablant sur le PAK-FA ?). M'enfin pour l'instant on ne peut guère que spéculer.

 
Parce que, toutes choses étant égales par ailleurs, la furtivité passive complique nécessairement la tâche de l'adversaire. Mais en pratique, les choses ne sont jamais égales et la furtivité passive (géométrique) se paie, aussi bien financièrement que sur le plan aérodynamique. Si on veut les mêmes performances, il faut mettre un plus gros moteur (>>> F-35), de la TVC (>>> F-22), donc plus gros, plus complexe, plus cher. Pour une "simple" soute à bombes ambulante, c'est un compromis plus facile car on ne lui demande pas des performances inouïes.

En même temps, c'est sans doute préférable de vendre 24 rafale made in France ainsi plutôt que l'usine à gaz initiale prévue même avec plus de 100 zincs.

 
Je pense que ce n'est même pas une histoire de génération, mais vraiment de différence entre un avion discret et un avion furtif.
Apres comme dit lokilefourbe, les scenarii d'emploi de telles armes permettent de palier (dans une certaine mesure) à cette absence de furtivité.
 
Le problème de la furtivité aujourd’hui, avant même l'évolution des radars, c'est les ROE hyper strictes qui au final imposent quasi systématiquement une identification formelle dans pas mal de cas, annulant en grande partie l'avantage initial.