Reprise du message précédent :
Vu le fiasco qu'a été le nouveau système de communication des chars allemands, il ne faut surtout pas confier le développement à Thales Deutchland...

cela reste qd même très puéril de se battre pour la position du chef  "maître d'oeuvre"
Si un programme est bien fait en mode bonne collaboration, cela devrait être OSEF qui est chef...

Je ne trouve pas...quand il y a des décisions importantes, des directions à prendre je fais plus confiance à Dassault qu'aux allemands.

Non parce que cela implique des transferts technologiques et de savoirs faire. Les allemands s'en tapent de l'avion, c'est le savoir faire de dassault qui les interessent.

je dois avoir une vision trop naïve de toute position de chef, bien à l'opposé du mode très vertical de certaines entreprises et politiciens.
pour moi, un chef c est d'abord un médiateur qui doit trancher pour le bien du projet commun, et NON pour son propre intérêt. Il doit ensuite défendre la stratégie et ses équipes face aux acteurs extérieurs. Je reste convaincu que c'est le meilleur moyen de motiver les équipes et garder un projet cohérent sur le long terme.
Cela s'applique à tout les niveaux.
Et d'ailleurs, au quotidien au boulot, je n'hésite pas à discuter certaines décisions un peu trop directives du chef local, suggérant que telle au telle alternative serait peut-être préférable pour le projet et l'équipe. Je considère "bon" les chefs ouverts à la discussion, parfois pour mieux défendre leur position et donc la consolider face à l'équipe. Et ceux qui deviennent hystériques en mode "je suis chef donc j'ai raison" ne sont pas ceux avec qui j'ai envie de bosser, donc je me barre pour voir ailleurs.
 
Mais j'ai pas fait l'armée (j'aurais pas tenu 5 min), j'ai jamais bossé en entreprise en France. Par contre j'ai bossé 10 ans en Allemagne et 10 ans en Suisse où certaines de mes positions doivent être appréciées pour "faire bouger le bouzin" sinon je ne serais pas prolongé dans mes différents contrats.
Avec un chef à la Trump, j'aurais démissionné très très vite, le côté "lèche bottes" ne m'a jamais intéressé.
 
Bref, je pense que tout projet européen doit se faire dans une de collaboration ouverte et transparente, ne serait-ce que pour limiter les incompréhensions linguistiques et culturelles.

Ca c'est la théorie.  
 
En pratique et dans ce projet, celui qui a la main sur le poste maitre d'œuvre récupère beaucoup. D'où le partage initial entre le projet tank (maitre d'œuvre allemand et pour les seconder les Français) et le projet avion (maitre d'œuvre FR et pour les seconder les allemands). Mais cela a pas plu aux Allemands qui ont voulu récupérer plus de pouvoirs ... Alors qu'ils en avaient déjà pas mal. Regarde le tableau plus haut, tu vois pas souvent Dassault, alors que Airbus est la pas mal de fois.

L'E-7 et l'AEW&C de L3Harris sur base Gulfstream

Edit: Et le Hawkeye évidemment.

Plutôt l'inverse imo. J'ai été assez surpris de voir que Trappier était fer de lance dans les ponts jetés entre le patronat et le RN. Trappier semble miser sur une victoire du RN et donc sur le fait que le RN ne le force pas à bosser avec les schleu comme semble faire Macron. De la à dire que le successeur du Rafale sera une coopération avec Sukhoï, il y a un pas que je ne franchirai pas.

N'importe quoi comme d'habitude..

Je ne sais si dans ton boulot il y avait quelque transfert de technologie impliqué mais cela change beaucoup la donne, surtout dans domaine aussi pointu que la défense où Dassault est souverain et sans doute parmi les meilleurs au monde.
Alors Safran Aircraft Engine a bien voulu partager un peu en montant une filiale (avec l'Espagne je crois), mais pour Dassauklt il était hors de question de partager son savoir faire pour l'avionique et les commandes de vol en particulier.  
le SCAF était initialement un projet franco allemand et l'Allemagne a voulu faire entrer l'Espagne dans le projet ce qui est en soit une bonne chose, sauf qu'il s'agissait en fait d'impliquer Airbus Espagne alors qu'Airbus Allemagne était déjà dans le projet. Les allemands voulaient que les décisions importante soient prises par un vote avec le même poids des 3 partenaires et Dassault a refusé arguant du fait que c'était en réalité un vote à deux avec 1/3 pour la France (Dassault) contre 2/3 pour l'Allemagne et l'Espagne (Airbus).
Entres autres raisons. Mais c'est surtout la manière de partager les tâches qui a poussé Trappier à dénoncer le projet du SCAF car cela reviendrait à leur refiler pas mal de technologies très sensibles dont l'Allemagne est dépourvue.

 
 
ce que tu écrit est vrai en théorie, mais le maitre d'œuvre a un pouvoir très important : celui d'interpréter et de remettre en cause le cahier des charges...hors on voit bien avec le SCAF que les allemands n'hésite pas a remettre en cause le cahier des charges pour que cela colle a leur propre besoin.  
Pour le cloud de combat, il a par exemple été dis que ce serait des serveurs de technologie américaines qui servirait de base... c'est une aberration totale, et cela frontalement en opposition avec ce qui est demandé par la France : un système souverain de A a Z...
C'est le jour de décision que le "chef" prends et qui est ensuite quasi impossible de remettre en cause. D'ou l'importance de "bien choisir" d'entrée de jeu.
 

Saab est en train de travailler dessus

Rien que pour le réacteur ça va être compliqué pour ne pas dire impossible
Soit développer un réacteur dédié --> trop cher
Soit prendre un truc sur étagère chez Safran ou RR qui soit ITAR free --> L'intégration à l'avion en lieu et place du 414 demandera un pognon dingue et pas mal d'années de travail.

Pourquoi ça prendrait des années et un pognon de dingue ?
Notre proto de Rafale avait un réacteur américain avant que le M88 soit opé, je me demande même si y'avait pas deux réacteurs différents pendant un moment.
Pour une boîte qui est capable d'intégrer un moteur de 737...

 
Il faut reprendre le design, le centre de gravité va changer etc.. et c'est pareil pour le radar développé par Leonardo il risque de na pas être ITAR free non plus.
Tout l'armement est américain il me semble, donc il faudrait requalifier toutes les armes, en prenant des armes non US et redévelopper tout le logiciel de combat..
En gros il faudrait que SAAB aille voir Dassault en disant "On veut faire un Rafale light monoréacteur on vous achète un modèle en kit ITAR free" et pareil avec chaque sous traitant. Ouais facile..

Et on l'appellera le Gripale  

J’avais lu un possible partenariat avec RR pour le moteur.

Oui mais ça veut dire repartir sur un réacteur from scratch, c'est pas du tout la philosophie du Grippen.

Les allemands... les américains ... visiblement ca se renseigne sur TikTok    
 

 
Ces arguments à deux balles  
Au final, quel transfert de technologie ...laquelle ? tu files jamais une nouvelle tech sur un nouveau développement, tu files le développement à faire.  
 
Quand deux boites veulent bosser ensemble elles y arrivent. Airbus et Dassault ne veulent pas, c'est pas compliqué    
 
Et la solution à deux ou trois avions ca me parait très bien mais va falloir démarrer vite car on est très en retard. Ces discussions sur les négociations de contrat c'est ce qui fait perdre le plus de temps en Europe.  
L armée allemande voulaient un gros trucs capable de tout faire, si le GCAP leur convient, c'est parfait. A moins que la participation allemande se fasse jeter et lá ils vont être un peu emmerdé pour leurs emplois locaux.
 
Les francais veulent un truc qui puisse se projeter sur plusieurs plateforme, notamment les porte avions CATOBAR, et là à part collaborer avec les américains  ou les chinois , y'a pas grand monde qui ont le même besoin, du coup Dassault va se démerder seul.  
 
Au moins y'a un alignement entre le fournisseur et le besoin du client.  
 
Lockheed Martin ou RTX font faire partout dans le monde et développe leur "supply chain" à un niveau international. Même si Trump est leur plus gros emmerdement, je pense. Eux aussi ils attendent que Trump passe au final.
Les démissions dans les agency lie au DoD c'est un festival tellement il emmerde tout le monde celui là .  
 
Et Dassault développe sa chaine de sous traitance en France. Si on peut sortir du drama politique à deux balles et signer les contrats ce sera bien.

A nouveau l'excuse CATOBAR c'est du pipeau comme le nucléaire. Le Rafale C n'a rien à envier, au contraire, au Typhoon, qui pourtant lui n'est pas navalisable.
 
Les allemands ne sont pas de bons partenaires, ils ont intégré les espagnols volontairement dans le projet pour diluer les parts et réduire les droits de Dassault alors qu'en fait on a toujours Airbus derrière, Airbus GER et Airbus SP.
Ces gens là ne sont pas dignes de confiance et il est hors de question que Dassault transfère son savoir faire ou des brevets. Naval group, ex DCNS, avait un partenariat du même genre avec l'espagnol Navantia, résultat Navantia a essayé de les niquer, une fois le savoir faire acquis et des plan à partir du Scorpène, ils se sont cassé pour faire leur S80 et le proposer sur le marché en concurrent du Scorpène. (Bon le S80 est une merde qui au final ne flottait pas, le karma).
On a pas besoin d'eux.
Les allemands sont des chieurs ils voudront par exemple tout comme sur le Typhoon contrôler les export et bloquer des ventes si ça leur plait pas ou que ça leur rapporte rien.

Pareil : Il était question à un moment d'adapter le Rolls Royce EJ2000, le moteur du Typhoon pour le Gripen afin de le rendre plus ITAR free.
Après il reste les missiles utilisés mais il peut déjà envoyer des Stormshadow ainsi que des meteor (ou c'est en cours)
 
En parlant de ITAR les USA mettent la pression sur l'armée péruvienne et la menace de sanctions.
Disposant d'une enveloppe de 3;5 milliards de dollars le choix initial du Pérou se portait sur 24 chasseurs F16 (annoncé en 2024), mais la décision et la signature du contrat final ont été repoussés en juillet de cette année, soit après les résultats des élections générales. Car le Pérou a reçu entretemps des offres pour le Rafale et Le Gripen (qui semblait tenir la corde...)
 
https://www.leparisien.fr/internati [...] CGK5UI.php

C'est ca, pas mal de rumeurs en fin d'annee derniere. L'idee etant que c'est quasiment le meme form factor entre les deux reacteurs et qu'objectivement le Typhoon a un des meilleurs moteurs du marche aujourd'hui pour un chasseur de sa gen.
 
Comme dit plus haut ca demande un enorme effort si c'est pas envisage a la conception.

Les allemands voulaient participer à toutes les étapes du développement du SCAF, y compris celle de l'avion en lui-même alors qu'ils ont une connaissance et un savoir-faire quasi nul en la matière. Commandes de vol, gestion assistée du vol, avionique, voilure, etc.
Cela aurait forcément impliqué un fort transfert de technologie et de savoir-faire de Dassault  pour les allemands. En gros ils voulaient apprendre des français à développer un avion de chasse de A à Z.
Dassault ne veut pas et ça peut se comprendre.

Les indiens semblent vouloir les codes sources du Rafale aussi

Pour une commande supplémentaire de plus d'une centaine d'appareils ça peut se comprendre...

Quand je penses qu'on a chier sur les allemands ici même (ou sur Opex, sais plus) sur le fait qu'ils avaient eu le don de se créer de nouveaux concurrents dans le domaine des sous-marins, en refilant trop de techno juste pour avoir des contrats. lolilol

Dassault est le gestionnaire de l avion, il leur a dit non sur ces points. Apres des commandes de vol et une voilure ils ont deja fait des avions chez Airbus... meme si le developper pour un avion de chasse c est évidemment pas la même.
Mais que Dassault en garde la maitrise ca se comprend. Apres  c est des negos et comment tu envoies chier le partenaire en y mettant les formes et si l autre prend mal.

C'est encore loin d'avoir été décidé cette affaire (filer le code source complet du Rafale aux indiens)....

 
les indiens veulent. Dassault n'a pas dit oui.
 
Comme les allemands veulent. Et là Dassault a dit non.  
 

Même si Dassault gardait la maitrise du développement de l'avion, le fait que les allemands voulaient participer au développement de celui-ci impliquait forcément un transfert de technologie, qu'ils aient refusé un partage du travail en taches distinctes le montre bien.

C'est ce que Dassault a fait et Airbus la pris mal et a essayé de le faire a l'envers a Dassault ... Que cela soit airbus, ou les politiques/syndicats allemands, au final cela revient au meme. Et on peut meme pas dire que Airbus étant perdant dans le projet. Ils étaient lead dans plein d'autres domaines (drones et cloud de combat, furtivité aussi) et pas mal en secondary aussi. Mais non, ils voulaient pas. Il voulait le lead aussi pour l'avion.

Après les indiens c'est les indiens, tu leur file les plans du Rafale ils sont capable de produire une tondeuse à gazon.. mais bon des technos ça se revend aussi.. et quand on voit le double jeu indien avec le pétrole russe et autres.. ya pas d'amis, ya que des associés ponctuels qui peuvent devenir des concurrents voire des adversaires. Il faut des contrats en béton et protéger son savoir faire et ses brevets.
 
Concernant les boches ya pas un seul projet commun ouù ils ne nous aient pas niqué, de la défense au nucléaire et tout ce qu'on veut et quand ils ne nous l'on pas fait à l'envers ils se sont cassés comme des princes.
Exactement le scénario actuel du mélodrame SCAF..

Le mieux, ce serait quand même qu'il n'y ait jamais de guerre.

Simple, supprimer les humains, tous .

 
C'est un point de vue completement partial et idiot, tu n'as écouté que Trappier. Faut etre deux pour s entendre comme pour se mettre sur la tronche.
Je l ai deja dit ici y'a tout une culture d'entreprise qui, amha, n'était pas compatible. Apres ca depend des contrats, des organisations, des boites de plein de paramètres. Et je pense qu'il y a une question de forme aussi qui a du déplaire dans les deux sens.
 
Et en plus, chez les deux clients, stratégiquemes, le gvt et l'armée allemande ont une vision particuièrement éloignée de la France vis à vis des US, et ca ca déplait énormément en France et pose problème.
 
Je viens de faire trois jours avec des américains et des allemands et ca bosse ensemble sans soucis, et pourtant toute la tech est américaine même si c'est rien de très nouveau y'a quand même des trucs intéressant. Donc là on a un transfert de tech US vers l'Allemagne, et à part des débiles comme Trump ca ne pose aucun problème, tout le monde est content de collaborer.
 
En France, pour Dassault ou le gvt Francais, c'est soit bosser pour les US qui posent problème, soit avec, car y'a toujours cet aspect souveraineté qui est primordial et très absent de la culture d'entreprise allemande et même dans les gvts allemands.
 
Il suffit de voir les réactions ici.

Ecoute pense ce que tu veux, il y avait déjà eu une tentative qui échoua lamentablement, résultat le "consortium" a produit le Typhoon, 4 pays pour un avion et Dassault le vilain petit canard est parti tout seul.
Résultat des courses Eurofighter vs Rafale.
Dassault a tenu le budget, Dassault a fait preuve d'une incontestable maitrise en lead project, malgré tous les contretemps, ils sont restés dans les clous, ils ont fait travailler une multitude d'entreprises françaises.
Le Rafale est supérieur au Typhoon, il est moins cher, plus polyvalent, navalisable CATOBAR/STOBAR, il est devant dans les évaluations lors des appels d'offres, il a plus de capacités carburant, plus de MTOW et plus de points d'emports et j'en passe.
 
Donc si Dassault l'a fait il peut le refaire. Ils ont encore du boulot sur le F4, le F5 est sur les rails et on verra ce que donne la combo f5 + drones ailiers.
Toujours très drôle de voir ces pays qui veulent "s'associer" avec Dassault et qui commencent par acheter du F35, grand bien leur fasse.
 
Il faut bien préciser les choses, nous n'avons pas besoin des allemands, eux si apparemment, donc ils ne sont pas en situation d'imposer des choses.  
Ce n'est pas parce que les politiques se paluchent sur l'amitié franco allemande, qui a systématiquement tourné à notre désavantage, que Dassault doit céder.
Et faire une pause aussi sur le MGCS c'est très bien, il va falloir se poser la question de l'utilité d'un blindé de 70 tonnes selon certaines estimations.

Rien que le choix de l'infrastructure décidé par les allemands pour l'IA et le cloud ait une participation américaine (IBM) pose problème selon moi. Alors que des solutions comparables purement européennes existent (Thales). En matière de souveraineté européenne on a fait mieux....

Les allemands n'ont produit aucun système d'arme volant en toute indépendance depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Actuellement sauf investir des sommes inimaginables, ce que le peule allemand refusera et c'est compréhensible, ils ne sont pas en mesure de dessiner, motoriser, équiper un avion de combat.
 
Est qu'ils ont d'excellents ingénieur, bien sûr comme chaque pays peut en avoir mais ça ne suffit plus.
 
J'assume mon fanboyisme de Dassaul et Trappier dans ce domaine, est ce que je préférerai une coopération, oui, mais si c'est pour perdre ce que l'on a mis 80 ans à reconstruire en savoir faire en capacité industrielle, non.
 
On a beau être la risée de toute la mappemonde sur X, FB etc... beaucoup aimeraient aussi avoir notre savoir faire.
 

nan mais clairement un hébergement des données dans un cloud US c'est juste débile.

 
et avec les lois US, tout ce qui est sur le cloud est accessible aux USA.
 
Donc on peut le dire dans le respect d'aller se faire cuir le cul  
 
 
 

Et arrêtez de partir dans les extrêmes, je ne dis pas que ça capote à cause de Dassault, je dis que les deux parties sont impliquées dans cet échec, Dassault comme Airbus. C est tout. Merci capitaine obvieux.
 
Et au final ça offre a ce machin qu est l Europe différentes capacités et tant mieux.
 
Pour le cloud faut voir à quel niveau sont impliqués les américains. Si c est juste du matos ok , mais si c est de l hebergement et qu'il y a des solutions eiropéennes possibles comme le dit Barnabe ca pose problème, je suis complètement d accord.
 
Mais faut surtout arreter les negos et signer, on cumule un retard considérable sur les US et les chinois avec nos conneries.