Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

Ibo_Simon

Reprise du message précédent :
Vu que ça parle ici pas mal du A-10,

une rant d'un pilote de A-10 sur les trucs qu'on peut lire sur l'avion sur le net:

Citation :

Sigh. It's sad to see the fanboys who are so out of control in what they think they know about the A-10, and it somehow being this invincible entity of some kind, to which US troops will be dying by the millions if A-10s aren't around (since, of course, they can be everywhere at all times and when every CAS situation pops up :roll: ). I show up in various places to correct some of the outright stupidity I come across from these folks who haven't clue one about any of the missions, and still I get morons wanting to argue with me on everything from true CAPES to weapons to tactics/employment, etc. To where I get the usual idiotic argument of "ask the ground troops what they want" (ground troops are CAS specialists?), or the "NO other aircraft does CAS" (that is, besides the many that do), "give them to the Marines, they'll take them" (no they won't), or the better one of "I work on A-10s as a crew chief, so I know how they're used" (no son, am glad you maintain them, but you haven't clue one about tactics or employment, anymore than I have clue one about servicing the LOX on the jet), to the absolute best of "if you haven't done the job of CAS and haven't flown the Hog, you should shut the eff up" (as if you have done either fanboy? and yes, been there, done that, in the Hog. Next?) Sheer idiocy, some of these people. In reality, these people do far more damage to any kind of movement to save the A-10, than they do help; because the pure emotional arguments of these particular people (as opposed to balanced arguments based on reality) combined with the fact that they have zero experience in the role/mission/airframes or are even remotely affected by same. And the idiocy they post is seen by anyone and everyone, including those who are in positions to save or kill the airframe. No wonder when they write/call congresspeople/senators, they either get a canned political response, or no response at all.

Just the other day, there was a poster who was comparing the A-10/F-35, talking about how the Hog carries 2000 rounds of gun ammo as compared to the 200 the F-35 will carry. 2000 rounds? What, were GPU-5 pods bolted to a few of the parent stations and their ammo counted in the load being carried? As well as the same loadout arguments that have been going on in previous pages in this thread. Finally just told them, if you're going to support the A-10 or bash the F-35, at least do a little damn homework and come up with facts on both aircraft, pro or con, lest you sound like an ignorant fool.

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Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

. . .

Dont voici le lien correspondant (www.f-16.net) . . . :whistle:

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Ibo_Simon

Obelix_38 a écrit :

Dont voici le lien correspondant (www.f-16.net) . . . :whistle:

oui et?

C'est juste un conseil, mais filtrez ses interventions sur le topic en question, c'est vraiment complet et instructif sur le quotidien d'un pilote et sa mission sur A-10.
On est bien loin de ce qui est fantasmé sur les différents blogs de reformers et autres forums du net.

Message cité 2 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

oui et ?

Ibo_Simon a écrit :

C'est juste un conseil, mais filtrez ses interventions sur le topic en question, c'est vraiment complet et instructif sur le quotidien d'un pilote et sa mission sur A-10.
On est bien loin de ce qui est fantasmé sur les différents blogs de reformers et autres forums du net.

Sur le fond, je ne suis pas assez calé pour juger de ce qu'il dit, mais sur la forme, si ses interventions sont du même type celle que tu as cité, ça ne donne pas vraiment envie de le lire [:aurelien_fr] (pas/peu d'arguments, ton employé, longueurs, etc...) [:arslan310]

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cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

On est pas sur le topic actus, et ce n'est pas un site français que tu cites, mais par respect des journalistes et de leurs articles c'est bien de mettre systématiquement un lien quand on cite quelque chose.

---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Ibo_Simon

Obelix_38 a écrit :

Non, Rien :pfff: . . . à part peut-être que c'est bien mieux avec un lien que sans :ange:
Cela permet, entre-autre, de savoir qui a écrit ces mots, dans quel contexte, sur quel site, etc... d'où mon petit rajout [:mechant poulet]

Sur le fond, je ne suis pas assez calé pour juger de ce qu'il dit, mais sur la forme, si ses interventions sont du même type celle que tu as cité, ça ne donne pas vraiment envie de le lire [:aurelien_fr] (pas/peu d'arguments, ton employé, longueurs, etc...) [:arslan310]

Personne ne te demande de juger, je l'ai mis pour que vous puissiez lire l'avis d'un pilote d'A-10, qui parle des diverses discussions sur le net au sujet de l'avion.

Et comme je l'ai dit plus haut, ses interventions sur ce sujet sont intéressantes, décrivant la mission, le quotidien et surtout les possibilités qu'offre le A-10 à son pilote.

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Ibo_Simon a écrit :

Personne ne te demande de juger, je l'ai mis pour que vous puissiez lire l'avis d'un pilote d'A-10, qui parle des diverses discussions sur le net au sujet de l'avion.

Ton premier post avec cet extrait sur l'avis d'un pilote sur l'A10 était très bien, et aurait pu être parfait avec un lien, que je n'ai fait que rajouter, alors pourquoi ce "oui et?" de ta part en réponse ? :pt1cable: (et qui sonnait comme un reproche)

Ibo_Simon a écrit :

Et comme je l'ai dit plus haut, ses interventions sur ce sujet sont intéressantes, décrivant la mission, le quotidien et surtout les possibilités qu'offre le A-10 à son pilote.

J'ai donc bien fait de rajouter le lien que tu avais oublié [:el awrence] non ? :??:

Ibo_Simon

Un petit reader digest de ces interventions récentes sur ce même topic:

Sur l'altitude d'utilisation des A-10, les conditions et le fait que l'A-10 n'ait jamais fait face à un IADS:

Citation :

Yup, knowing where the friendlies aren't, is as important as knowing where the friendlies are. And the sort, when there are no defined lines such as a FLOT or a CSAR situation where the enemy is just everywhere, can be a real pain to get correct. But you have to get it correct. No choice.

We really have been spoiled by the last 14 years with CAS performed in such permissive airspace, both with zero air-air threat, as well as minimal surface-air threat, and even then none of it radar-guided. Even the '91 Desert Storm air defenses did a good amount of damage to the A-10, AV-8 and A-6E communities with knocking down a number of them and damaging many more. The tactics being used at the time didn't help either, with bringing the initial low-altitude Fulda Gap stuff to the featureless Iraq. I fear that we haven't learned that lesson, or else are too complacent to not recognize that if we face anything more than an Afghan scenario, we will get our butts handed to us. I fear it's going to take another round of hard losses to learn that, and Im hoping that we don't see that with A-10 ops into or near Syria, with ISIS operators or sympathizers actually using the captured Syrian air defense equipment and knocking some of them down, much like the Jordanian F-16.

McSally, I guarantee you've done more CAS than her. I've done more CAS than her. McCain, I believe his missions were mostly all interdiction in combat, when he was in the A-4. I don't believe he ever did any CAS missions. And prior to the A-4 when he was in the USN A-1's, was prior to combat in Vietnam.

Encore sur l'altitude d'opération:

Citation :

Going low level to provide CAS is the exception these days, rather than the rule. Namely because weapons and sensors carried these days, other than gun and rockets, are optimized for medium altitude usage, A-10 included. To go low (if required), one isn't going to be using a TGP, other than buddy/ground lasing perhaps if using LGBs. If that's not available, then the LGBs are going to have to be dropped using their parent weapon's ballistics....ie- Mk82 for GBU-12, etc. And even then, there will have to be a higher than normal drop for frag consideration, due to the bombs not being high drag. Secondly, unless absolutely necessary, you're not going to drop down into small arms/automatic weapons range for the heck of it, there would need to be good reason.

Sur la menace des SAM:

Citation :

It's a threat you accept when providing CAS and operating within the envelope of those weapons, as the situation dictates.

The F-15Es we've had shot down, have all been to 1960s-era SA-2 SAMs. So all SAMs are a threat, and if you need to operate within a MANPAD envelope to get the job done, then you do. But if you don't have to and can do it above their envelope, then you do that.

Regards the Army, I'm sure that anything having to do with them, they're kept in the loop on.

What gets me are these people saying "listen to what the Army troops want, when they request Hogs"

Well, the Army only requests effects when they need CAS. It's up to the JTAC/ALO or even CAS pilot, to determine the apprproiate weapons to deliver that effect they need, as these guys know their weapons systems and their capabilities, not some Army grunt on the ground. It's the same way as the Army isn't going to ask some Air Force guys opinion on which set of armor/tank tactics are best to use against a given enemy's armor forces.

Sur les possibilités d'emport:

Citation :

up. Like I mentioned, the only thing you'll find on 6 is a centerline bag, as only 4/6/8 are plumbed for externals. A store can be put on 6, but it's not practical. With regards to 2000# ordnance, while there are 8 hardpoints that can carry a Mk84 or derivative parent mounted, in terms of weight, you'll never see an A-10 with more than 4 of those. And likely with none of them, as they're not practical to the mission and severely task the already underpowered jet. Same with 1000# ordnance.

Sur les emports usuels:

Citation :

The A-10 can only use 10 hardpoints at once, and practically speaking, not all will be used. In combat, all that was carried was 4 500# variants parent mounted, a 7-shot pod of rockets, 2 AGMs or 1 AGM and a pod, and that was about it. No ECM pod, no AIM-9s; both not needed for our latest dust ups. So these full-loadouts, you just won't see them on that jet. What it can carry or what its hardpoints are rated for, versus what is carried in reality, are two very different things. Which is why the whole notion is kind of moot.

Sur le pourquoi de ces faibles capacités réelles:

Citation :

Question: Why aren't full loadouts carried? Speed correct?

A number of reasons. Impractical for any kind of maneuverability. Much less just takeoff performance at higher temp/DAs.

Speed is never an issue with the A-10, as the only thing it does fast, is taxi. And want to jump the chocks. Never knew why a parking brake was never installed on that thing.

Une anecdote à ce sujet:

Citation :

All other current USAF tactical jets have a parking brake. The A-10 never has had one, and like I mentioned, the only thing it does fast is taxi. When stopped and not chocked, even at idle, the jet is pushing against the brakes you're holding when you're on level ground. I remember once having to divert to a civil field for weather, and had to park on a ramp in the middle of nowhere on the other end of the field. Took a good while for an FBO truck to show with chocks, so on this large empty ramp, I got tired of holding the brakes, and took a few laps around it taxiing just to be able to rest the legs for a bit.

Sur l'autonomie:

Citation :

5 hours? I've never been able to loiter anywhere near 5 hours on my 11,500 lbs of internal fuel, even if the target was 5 miles from the base I took off from, and I was hanging on the throttles at best endurance and 15,000 MSL.

Where's the 5 hours figure from? I barely have 3 hours fuel on board.

Citation :

~3500-4000 lbs/hr. 2.5ish hours with reserves. That's just if cruising around straight and level, on average.

Sur le CAS en basse altitude:

Citation :

Low CAS isn't in the past as a tactic, it's still viable; however it's the exception now whereas before it was once the norm. There can be tactical situations, WX limitations, or even systems limitation or inoperative situations, that may require it. So it needs to be kept in the hip-pocket and adequately trained to. That said though, the new-normal is indeed medium altitude CAS. Everyone including the A-10 is employing from there, and systems and munitions are optimized to be employed from there. There's no need to come down into the small arms/automatic weapons threat range unless necessary for certain situations.

Citation :

Normal ops CAS was from medium altitude. We only went low if required by the tactical situation, or WX, or target ID etc. There's no reason to place oneself in small arms/automatic weapons range, or MANPAD range, if not necessary. Back then in the A-model, we were carrying dumb bombs/rockets/gun, with no TGP.

In the C-model, with it's sensors and JDAM/LGBs, it is more efficient and effective at medium altitude, and has even less need to come down low, again unless some tactical need or for WX, as with having a TGP, it can work just like a slow F-16 up at altitude, and see the same things on the ground and attack them.

Sur Desert Storm et l'A-10:

Citation :

In DS, A-10s came in with their (at the time) low-level Fulda Gap tactics, and started taking severe hits. They were quickly pushed up to medium altitude, and had to learn to employ from there effectively (not commonly done at that time).

Sur l'opposition furtivité-CAS:

Citation :

Yes. For rockets or strafe, which are still viable weapons, pointing the nose at the ground is still needed for those weapons. Plus, for any weapons guidance malfunctions known prior to dropping of JDAM/LGB, they will have to then be dropped like a normal slick out of a dive bomb. While JDAMs/LGBs are indeed fairly standard these days, there are still the older school weapons carried that require older school deliveries

This whole thing about stealth and CAS is somewhat moot. The two have nothing to do with one another, in the sense that if there are known radar guided threats that the FLOT is nearby to, the priority is going to be SEAD first, before it will ever be CAS. Prioritizing CAS over SEAD in that way, will only serve to get CAS planes killed.

Agree on the low and slow CAS though. These days, low and slow is the exception, not the norm. I don't know why many of my bretheren and fanpeople are so hung up on that. There's no reason to come down into SA/AW range/threat, unless the tactical situation or WX dictates it. For any "normal" CAS these days, it's indeed from medium altitude, including the Hog.

7emeciel

Un avis de première main c'est toujours bon à prendre

Un détail: il est regrettable de montrer l'A10 que comme un avion dépassé. Et on sent bien la frustation de celui qui a écrit tout cela.
Bien sur qu'il l'est par sa conception qui ne date pas d'hier. Mais il ne faudrait pas non plus oublier qu'il n'a jamais vraiment été modernisé, il a été modifié qu'à minima afin de pouvoir suivre/s'intégrer avec le reste de l'USAF & Co. De le comparer ensuite avec un avion possédant les capacités électroniques actuelles c'est comment dire :ange:

Dans mes post précédents je disais que j'avais plus confiance dans un A10 pour le CAS car par exemple en cas d'impact celui-ci me semble mieux disposé à encaisser des coups plutôt qu'un avion en matériaux composites. Et qui coute une blinde. Maintenant si la doctrine est de faire du CAS en moyenne altitude alors OK... reste à savoir si on peut encore appeler ca du CAS.

Message cité 2 fois
Message édité par 7emeciel le 09-09-2015 à 21:37:10

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Ibo_Simon

7emeciel a écrit :

C'est totalement faux.
Le A-10 a profité de nombreux chantiers de rénovations, entre les divers programmes LASTE, l'installation du GPS, l'adaptation aux NVG, au viseur de casque HMCS, aux antennes SATCOM, au programme Precision Engagement, sans parler de l'intégration des pods Litening, Sniper.
Et sans oublier le SLEP qui a carrément permis l'installation de nouvelles ailes, pour une bonne partie de la flotte.

Donc l'avion a été largement et tout le long de sa carrière modernisé, bien plus que les F-16 par exemple.

Et c'est exactement ce qu'on voit depuis un bon bout de temps, une comparaison entre le A-10 et le F-35,
Il est hypocrite de se plaindre qu'une comparaison soit faite via des éléments réels donnés par un pilote,
alors que les débats ne posent aucun problème quand la comparaison est faite sur des données fausses ou inventées.

7emeciel a écrit :

Dans mes post précédents je disais que j'avais plus confiance dans un A10 pour le CAS car par exemple en cas d'impact celui-ci me semble mieux disposé à encaisser des coups plutôt qu'un avion en matériaux composites. Et qui coute une blinde. Maintenant si la doctrine est de faire du CAS en moyenne altitude alors OK... reste à savoir si on peut encore appeler ca du CAS.

Oui mais tu te bases sur quoi pour en juger?
Parce que si tu lis plus haut, un pilote d'A-10 dit lui-même que les A-10 sont tout autant vulnérables à basse altitude, qu'ils ne s'y aventurent que rarement et que l'A-10 comme les autres avions maintenant frappent à moyenne altitude.

Il semble que quand il dit:

Citation :

These days, low and slow is the exception, not the norm. I don't know why many of my bretheren and fanpeople are so hung up on that. There's no reason to come down into SA/AW range/threat, unless the tactical situation or WX dictates it. For any "normal" CAS these days, it's indeed from medium altitude, including the Hog.

Ce soit assez claire comme information.

Et le CAS ne dépend pas de l'altitude, que ce soit un B-2, un B-1, un B-52, un F-16 ou un A-10, le fait qu'ils fassent du CAS ne dépend pas de l'altitude à laquelle ils orbitent au-dessus du TIC.

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7emeciel

Ibo_Simon a écrit :

euuhh... tu te rends compte que tu viens de confirmer ce que j'ai écrit juste au dessus? :??:
Est ce que tu as vu un A10 glass cockpit?? Non. Donc voila. Tout le reste sont des mises à jour qui ont été faites tout au long de sa carrière afin de pouvoir communiquer avec le reste de la flotte ET de pouvoir utiliser les nouveaux armements de l'arsenal US. Mais il ne s'agit que d'ajouts et non pas d'une actualisation/refonte complète du poste de pilotage/système d'armement/... comme on peut le voir sur les retrofits d'avion à mi-vie.

D'ailleurs c'est intéressant que tu parles des nouvelles ailes car il y a quelques pages j'avais posé la question (en particulier pour toi & macEugene) de l’intérêt de lancer un tel processus industriel pour un avion sur lequel on n'est plus censé investir. Est ce que cela ne traduisait pas le fait que le tuilage avec le F35 allait prendre plus de temps que prévu?

Ibo_Simon a écrit :

Et c'est exactement ce qu'on voit depuis un bon bout de temps, une comparaison entre le A-10 et le F-35,
Il est hypocrite de se plaindre qu'une comparaison soit faite via des éléments réels donnés par un pilote,
alors que les débats ne posent aucun problème quand la comparaison est faite sur des données fausses ou inventées.

Es-tu sur que "hypocrite" soit le bon terme? Et je ne me plains pas non plus hein
Je disais qu'une comparaison entre un A10 dans son jus et rapiécé vs. un avion tout neuf on sait déjà ce que cela va donner sur le plan aéro ET point de vue pilote (par contre coté armement même l’état major de l'USAF ne suit pas l'avis de ce pilote :whistle: ). Si la doctrine d'emploi change au passage voila quoi... Sur un plan purement technique il aurait été plus intéressant de faire une comparaison entre un A10 rétrofité vs. un F35 et là on aurait pu voir clairement et sans contestations les améliorations apportés par le F35.
C'est tout.

Ibo_Simon a écrit :

Citation :

Ce soit assez claire comme information.

Autant vulnérables à quel moment? Avant d'avoir encaisser un tir ou après?
Un F35 sera plus apte à éviter un tir, un A10 me semble plus apte à encaisser un tir.

De plus si les A10 évoluant eux aussi en altitude moyenne ne serait ce pas un peu parce que leur système de combat ne leur permet pas de faire face aux menaces qui sont apparues ou qui se sont démocratisés depuis sa création (manpads ou vieux SAM)? cf. ci-dessus sur le fait qu'il n'a pas réellement évolué.
Anyway dans la doctrine actuelle l'altitude basse est maintenant alloué exclusivement aux hélicoptères de combat.

Ibo_Simon a écrit :

Et le CAS ne dépend pas de l'altitude, que ce soit un B-2, un B-1, un B-52, un F-16 ou un A-10, le fait qu'ils fassent du CAS ne dépend pas de l'altitude à laquelle ils orbitent au-dessus du TIC.

Effectivement lorsque l'on parle de munition de précision. Ca tombe bien les F35 n'ont pas de canon (je taquine, je taquine )

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Message édité par 7emeciel le 09-09-2015 à 23:13:49

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Ibo_Simon

7emeciel a écrit :

euuhh... tu te rends compte que tu viens de confirmer ce que j'ai écrit juste au dessus? :??:
Est ce que tu as vu un A10 glass cockpit?? Non. Donc voila. Tout le reste sont des mises à jour qui ont été faites tout au long de sa carrière afin de pouvoir communiquer avec le reste de la flotte ET de pouvoir utiliser les nouveaux armements de l'arsenal US. Mais il ne s'agit que d'ajouts et non pas d'une actualisation/refonte complète du poste de pilotage/système d'armement/... comme on peut le voir sur les retrofits d'avion à mi-vie.
http://reho.st/preview/https://upl [...] 2_USAF.jpg
D'ailleurs c'est intéressant que tu parles des nouvelles ailes car il y a quelques pages j'avais posé la question (en particulier pour toi & macEugene) de l’intérêt de lancer un tel processus industriel pour un avion sur lequel on n'est plus censé investir. Est ce que cela ne traduisait pas le fait que le tuilage avec le F35 allait prendre plus de temps que prévu?

Si tu veux parler des modernisations, mets histoire d'être complet le cockpit actuel d'un A-10:

On est très loin du cockpit de départ de l'avion que tu postes plus haut.

Et le A-10 a du être modernisé déjà juste après Desert Storm en 91.

Quant à l'histoire d'ailes, on te rappelera que l'une des solutions proposées par l'USAF pour faire l'économie de ce chgt d'ailes, était de mettre la flotte au rebut. Donc l'argument que l'A-10 ait reçu des nouvelles ailes pour lui permettre de compenser le retard du F-35...

7emeciel a écrit :

L'E-M de l'USAF veut foutre l'A-10 au rebut, ce depuis des décennies.
Cette année encore, le retrait de l'avion a été proposé, ce sont les parlementaires US qui l'ont sauvé.

Et ici, tu as un pilote de l'avion qui décrit le pourquoi et le comment de ce retrait, que l'avion ne pourra pas et n'a jamais pu remplir la mission pour laquelle il avait été conçu, qu'il a servi pour des missions moins exigeantes où qu'il ne fait pas mieux que les autres plateformes, malgré les légendes urbaines à son sujet.

7emeciel a écrit :

Autant vulnérables à quel moment? Avant d'avoir encaisser un tir ou après?
Un F35 sera plus apte à éviter un tir, un A10 me semble plus apte à encaisser un tir.

De plus si les A10 évoluent eux aussi en altitude moyenne ne serait ce pas un peu parce que leur système de combat ne leur permet pas de faire face aux menaces qui sont apparues ou qui se sont démocratisés depuis sa création (manpads ou vieux SAM)? cf. ci-dessus sur le fait qu'il n'a pas réellement évolué.
Anyway dans la doctrine actuelle l'altitude basse est maintenant alloué exclusivement aux hélicoptères de combat.

J'ai déjà parlé de ce sujet.
Les deux premiers jours de Desert Storm où les A-10 ont affronté la garde républicaine irakienne, 14 avions ont été touchés, 2 abattus.
Au point que l'E-M US a cette époque, les a retiré de cette mission, combattre des troupes entrainés et armés normalement, pour se focaliser sur de l'interdiction contre les chars irakiens à coup d'AGM-65, en tirant de moyenne altitude.
Il le dit lui-même:

Citation :

We really have been spoiled by the last 14 years with CAS performed in such permissive airspace, both with zero air-air threat, as well as minimal surface-air threat, and even then none of it radar-guided. Even the '91 Desert Storm air defenses did a good amount of damage to the A-10, AV-8 and A-6E communities with knocking down a number of them and damaging many more. The tactics being used at the time didn't help either, with bringing the initial low-altitude Fulda Gap stuff to the featureless Iraq. I fear that we haven't learned that lesson, or else are too complacent to not recognize that if we face anything more than an Afghan scenario, we will get our butts handed to us.

Contre un adversaire irakien avec peu de moyens, les tactiques d'attaque à basse altitude ont entrainé un grand nombre de pertes et d'avions endommagés.

Message cité 3 fois

7emeciel

Ibo_Simon a écrit :

Si tu veux parler des modernisations, mets histoire d'être complet le cockpit actuel d'un A-10:

http://i.minus.com/ibu3eY5lcdPXRE.jpg
On est très loin du cockpit de départ de l'avion que tu postes plus haut.

Effectivement je me suis loupé dans l'image je n'aurais pas du prendre la première qui passe :pfff:
Par contre est on d'accord que cela reste un truc old school malgré les 2 TFTs?

Ibo_Simon a écrit :

Quant à l'histoire d'ailes, on te rappelera que l'une des solutions proposées par l'USAF pour faire l'économie de ce chgt d'ailes, était de mettre la flotte au rebut. Donc l'argument que l'A-10 ait reçu des nouvelles ailes pour lui permettre de compenser le retard du F-35...

L'E-M de l'USAF veut foutre l'A-10 au rebut, ce depuis des décennies.
Cette année encore, le retrait de l'avion a été proposé, ce sont les parlementaires US qui l'ont sauvé.

Et ici, tu as un pilote de l'avion qui décrit le pourquoi et le comment de ce retrait, que l'avion ne pourra pas et n'a jamais pu remplir la mission pour laquelle il avait été conçu, qu'il a servi pour des missions moins exigeantes où qu'il ne fait pas mieux que les autres plateformes, malgré les légendes urbaines à son sujet.

J'ai l'impression que l'on tourne en rond là... Dans ce cas pourquoi les parlementaires US l'ont sauvé? A priori ils ont toutes les raisons du monde de lacher un vieil avion inutile qui coute plus qu'il ne rapporte.
Quant au fait que l'A10 soit un vilain petit canard au sein de l'USAF ce n'est pas nouveau. Il n'a jamais collé à leur vision de l'avenir de l'USAF.

Ibo_Simon a écrit :

Citation :

Contre un adversaire irakien avec peu de moyens, les tactiques d'attaque à basse altitude ont entrainé un grand nombre de pertes et d'avions endommagés.

Oui je sais ce qu'il s'est passé. Par contre je ne vois pas en quoi cela contredis ce que j'ai dis sur le fait qu'il n’était plus à la page malgré les ajouts. Et cela c'est payé face à des troupes bien équipés/formés/motivés. Et c'est ce que j'ai écris juste avant: à situation égale un F35 sera plus apte à éviter les mauvais coups mais un A10 sera plus apte à les encaisser MAIS cela ne veut pas dire non plus qu'il est indestructible hein

Message cité 1 fois

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Ibo_Simon

7emeciel a écrit :

Effectivement je me suis loupé dans l'image je n'aurais pas du prendre la première qui passe :pfff:
Par contre est on d'accord que cela reste un truc old school malgré les 2 TFTs?

Ce n'est pas la question ici.
Tu disais que l'avion n'a pas ou que peu été modernisé, on voit ici que dans le cockpit, il y a déjà des chgts majeurs par rapport à l'avion des débuts.
Sans oublier le viseur de casque, le GPS et pas mal d'équipements qu'on ne voit pas forcément ici, mais qui font que l'avion offre bcp plus de possibilité à son pilote.

7emeciel a écrit :

J'ai l'impression que l'on tourne en rond là... Dans ce cas pourquoi les parlementaires US l'ont sauvé? A priori ils ont toutes les raisons du monde de lacher un vieil avion inutile qui coute plus qu'il ne rapporte.
Quant au fait que l'A10 soit un vilain petit canard au sein de l'USAF ce n'est pas nouveau. Il n'a jamais collé à leur vision de l'avenir de l'USAF.

Parce que les parlementaires des États où les bases de A-10 sont localisées, sont arrivés à faire du lobbying plus efficace et ils sont arrivés à convaincre la majorité, tout simplement. C'est une des bases du fonctionnement aux US dans ce genre de scénarii.

7emeciel a écrit :

Tu as mal compris les éléments que j'ai donné, encore une fois.
Pour un état-major, qu'un avion ait été abattu ou qu'il soit rentré endommagé, c'est la même chose sur le plan opérationnel, ça fait un avion en moins pour remplir la mission.
Donc les histoires à base de "à situation égale un F35 sera plus apte à éviter les mauvais coups mais un A10 sera plus apte à les encaisser", c'est bon pour la légende urbaine, l'E-M US n'enverra pas un avion tester les défenses anti-aériennes ennemis, avec ce genre d'optique.
Si le pilote qui décrit ses missions plus haut, explique qu'il n'allait et n'ira pas en basse altitude qu'en cas de force majeure, ce n'est pas pour le confort ou par lâcheté, c'est simplement qu'il sait et qu'on lui a bien rappelé que son objectif, c'est remplir sa mission, pas entrer dans le club des cravates Martin-Baker.

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Message édité par Ibo_Simon le 10-09-2015 à 07:37:36

Damze

Ibo_Simon a écrit :

Si tu veux parler des modernisations, mets histoire d'être complet le cockpit actuel d'un A-10:

http://i.minus.com/ibu3eY5lcdPXRE.jpg

On est très loin du cockpit de départ de l'avion que tu postes plus haut.

Je vois l'ajout d'un écran (et des boutons autour de ce dernier pour le contrôler ainsi qu'à l'écran déjà en place sur l'ancienne photo), le panneau à gauche avec encore + de boutons (équipement radio ?) et un piti écran monochrome qui affiche un casque audio sur ta photo (en dessous du 2ème écran rajouté), c'est l'autoradio ?

Message cité 2 fois
Message édité par Damze le 10-09-2015 à 10:43:35

MacEugene

This is the Way.

Damze a écrit :

Tous les équipements sont nouveaux, hein.

Message cité 1 fois

cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

Pour un état-major, qu'un avion ait été abattu ou qu'il soit rentré endommagé, c'est la même chose sur le plan opérationnel, ça fait un avion en moins pour remplir la mission.

Moi qui croyais que la vie du pilote importait.

Un avion abimé qui rentre avec son pilote ou un avion abattu avec un pilote mort ou au mieux éjecté en zone ennemie...

---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Damze

MacEugene a écrit :

Tous les équipements sont nouveaux, hein.

J'imagine que l'électronique derrière n'a plus grand chose à voir avec les premières versions.
C'est juste que visuellement les instruments ne changent pas tant que ça, ça dois éviter de faire perdre trop de repères aux pilotes non ?

Message cité 1 fois
Message édité par Damze le 10-09-2015 à 10:49:59

MacEugene

This is the Way.

Damze a écrit :

Ben oui, et puis c'est surtout que t'as pas 150 façons d'afficher l'altitude ou le niveau de carburant, c'est une jauge quoi.

Par contre les écrans avant/après n'ont strictement rien à voir.

gig-gic

jouic jouic

Damze a écrit :

C'est une horloge
[:lardoncru]

---------------
Du lourd ! ---- omg

7emeciel

Ibo_Simon a écrit :

J'ai de plus en plus l'impression que l'on ne parle pas de la même chose
Est ce que le A10 a été modernisé? Oui et je n'ai jamais prétendu le contraire. Ce que j'essaye de te dire c'est qu'il l'a été par incrément et qu'il n'y a pas eu de remise à plat de l'ensemble. Et ton image illustre bien le propos: tout est neuf mais néanmoins cela reste sur un même layout qui a eté boosté avec des TFTs, des nouveaux contacteurs, etc. Et pour répondre à Damze le moindre changement à cet endroit ne peut mener qu'a des changements importants dans la partie calculateur/affichage/centrale inertielle/com/etc... Très très peu d'avion sont réellement modulaires de ce coté là.
Dans le meme style il y a les retrofits de mirage3 made in Sagem: tout est neuf dans et derrière le cockpit mais globalement le layout reste le même (surtout les panneaux latéraux):
Mirage 3 ROSE3 (ou HORUS)

alors qu'il était tout a fait possible de faire mieux. Par contre ce n'était pas le meme budget, les memes délais et on peut meme se poser la question de l'intéret.

Ce dont je parlais c'est d'un hypothétique rétrofit du A10 qui reprend tout à zéro, qui fait abstraction de l'age de l'avion et qui reproduit un cockpit récent.
Et dans ce cadre la comparaison vs. F35 aurait été vraiment intéressante (en tout cas moi elle m'aurait intéressé) car le ressentiment des pilotes de A10 aurait été moindre, il n'y aurait eu qu'une comparaison pure et simple des plateformes aéro.
Je parle d'un retrofit qui aurait donné un glass cockpit, un layout où les TFTs deviennent omniprésents et non pas une simple composante.
Est ce que tu vois ce dont je parle?

M2000 (à la limite)

Rafale

Typhoon

Gripen

Super Hornet

F22

D'un coté tu reprends les propos d'un pilote d'A10 qui en a gros ( [:loom the gloom:2] ) et de l'autre tu fais quasiment l'article de l'avion :whistle:

Message cité 2 fois

---------------
« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

arthas77

Sur le Rafale, on ne voit pas trop de boutons, ca marche par la pensée ? Style Mig-31 "Firefox" [:gargamail:1]

Message cité 2 fois

Damze

Avec les doigts (style "Ipad" )

Message cité 1 fois
Message édité par Damze le 10-09-2015 à 23:48:24

7emeciel

Ibo_Simon a écrit :

OK. Par contre il y a quelques pages j'avais évoqué ce lobbying et cela n'avait pas porté (tacle de MacEugene http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t42655767)

Ibo_Simon a écrit :

Tu as mal compris les éléments que j'ai donné, encore une fois
Euh un avion abattu ou un avion qui rentre endommagé je doute que cela soit la meme chose (on va faire abstraction du pilote ). Meme si je suis d'accord sur le fait que sur le plan opérationnel on arrive à la meme conclusion: il y a un avion en moins sur le tableau.
Pour tout le reste je ne sais pas pourquoi tu sors tout cela, je n'ai jamais parlé de ca. J'ai simplement dis que dans une situation de danger identique ces deux avions ne jouaient pas avec les memes cartes, c'est tout...

Message cité 1 fois

---------------
« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

7emeciel

arthas77 a écrit :

Sur le Rafale, on ne voit pas trop de boutons, ca marche par la pensée ? Style Mig-31 "Firefox" [:gargamail:1]

les écrans latéraux sont tactiles + track balls sur les manches.

Message cité 2 fois

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« Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

Jarod 03

7emeciel a écrit :

les écrans latéraux sont tactiles + track balls sur les manches.

Et y'a aussi en gros une vingtaine de boutons sur la manette des gaz et autant sur le mini manche. Ainsi que le trackball sur ce dernier en effet.
Puis bon les écrans tactiles aide bien c'est sur.

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

arthas77 a écrit :

Sur le Rafale, on ne voit pas trop de boutons, ca marche par la pensée ? Style Mig-31 "Firefox" [:gargamail:1]

Damze a écrit :

Avec les doigts (style "Ipad" )

7emeciel a écrit :

les écrans latéraux sont tactiles + track balls sur les manches.

Jarod 03 a écrit :

Et y'a aussi en gros une vingtaine de boutons sur la manette des gaz et autant sur le mini manche. Ainsi que le trackball sur ce dernier en effet. Puis bon les écrans tactiles aide bien c'est sur.

Sans oublier les 130 à 250 mots de ~~commande vocale~~ . . . oups . . . DVI (Directe Input Voice)
Un petit dossier (de blog) sur l'interface homme/machine du Rafale :jap: (lien que certains doivent déjà connaitre [:aurelien_fr] )

Message cité 1 fois

l'espadon

Je trouve le pilote de A10 un peu aigri. Je dit cela car généralement les pilotes défendent toujours les montures qu'ils ont chevauché malgré leurs défauts.Mais il donne pas mal d'explications intéressantes.

Concernant Desert Storm, il n'existe quasiment aucune information officielle concernant l'utilisation et les performance du A10 pendant cette période. Les seules que j'ai pu trouver concerne un document du GAO et quelques rares rapports du DOD qui trainent sur le net.

Pour résumer, le A10 c'est 132 appareilles d'engagé(7% du parc de avions de la coalition) 20 de perdus et 8640 sorties. Si on compare au F16 par exemple: c'est 247 appareilles(13,2% du parc) 7 perdus et 11698 sorties. On peut se rendre compte que le A10 a été l'avion le plus engagé pendant l'opération Desert Storm. source: http://www.gao.gov/assets/230/224366.pdf

Je me pose une question, pourquoi engager un avion ayant de si piètre performance dans un conflit? Lobbying?

On y trouve aussi une étude concernant le F117, et là on se rend compte, qu'il a été l'avion le plus efficace dans son domaine, grâce à sa furtivité, son armement guidé et son utilisation nocturne. Je trouve, que la lecture de ce document est intéressante à plus d'un titre, car il permet de comprendre les orientation, qu'a pris USAF depuis la fin de la guerre froide.

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fdaniel

Modérateur
Have you got a 27B/6 ?

7emeciel a écrit :

M2000 (à la limite)
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] 2000-5.jpg

Rafale
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] 016292.jpg

Typhoon
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] ockpit.jpg

Gripen
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] ockpit.jpg

Super Hornet
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] /f-18f.jpg

F22
http://reho.st/http://rafalefan.e- [...] ockpit.jpg

Tiens, petite question au passage : pourquoi les concepteurs du Gripen ou de l'Eurofighter ont-ils conservé le principe d'un manche central au lieu d'un latéral (comme sur le Rafale, le F-22, ou plus anciennement le F-16, premier me semble-t-il à avoir adopté cette configuration) ? Pur conservatisme ? Intérêt finalement limité du mini-manche latéral ? Problème de complexité de mise en œuvre (vu que les commandes sont électriques ça me semblerait étonnant, mais il y a peut-être des contraintes liées au câblage) ?

Message cité 1 fois

---------------
Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

MacEugene

This is the Way.

fdaniel a écrit :

Ça doit largement dépendre du constructeur. LM a des side stick (F-16/F-22/F-35), Boeing des stick centrales (F-15/F-18), les Russes ont aussi un stick central.

Je pense que la peur pour les side stick c'est que si le bras droit du pilote est incapacité l'avion n'est plus pilotable.

Selon ce thread reddit: https://www.reddit.com/r/flying/com [...] egs_stick/
c'est kif-kif niveau pilotage.

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Message édité par MacEugene le 11-09-2015 à 10:20:28

Funky Max

And then, I woke up.

Obelix_38 a écrit :

Il aurait fallu l'acheter...

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Funky Max

And then, I woke up.

MacEugene a écrit :

Ça doit largement dépendre du constructeur. LM a des side stick (F-16/F-22/F-35), Boeing des stick centrales (F-15/F-18), les Russes ont aussi un stick central.

Je pense que la peur pour les side stick c'est que si le bras droit du pilote est incapacité l'avion n'est plus pilotable.

Selon ce thread reddit: https://www.reddit.com/r/flying/com [...] egs_stick/
c'est kif-kif niveau pilotage.

Euh non, c'est pas kif-kif du tout . Tu t'habitues, mais c'est complètement différent comme mouvement...

Message cité 1 fois

MacEugene

This is the Way.

Funky Max a écrit :

Euh non, c'est pas kif-kif du tout . Tu t'habitues, mais c'est complètement différent comme mouvement...

Je voulais dire qu'il n'y en a pas un qui est objectivement mieux que l'autre.

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Funky Max a écrit :

Il aurait fallu l'acheter...

Certes :pfff: . . . mais ça reste une option disponible sur Rafale [:aurelien_fr]

Funky Max

And then, I woke up.

MacEugene a écrit :

Je voulais dire qu'il n'y en a pas un qui est objectivement mieux que l'autre.

Ah dans ce cas... [:lex] . Même si bon ça dépend des phases de vol...

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Quenteagle

Talk to me, Goose

Funky Max a écrit :

Ah dans ce cas... [:lex] . Même si bon ça dépend des phases de vol...

Tu peux developper ? Ca pourrait etre interessant.

Message cité 1 fois

Funky Max

And then, I woke up.

Quenteagle a écrit :

Tu peux developper ? Ca pourrait etre interessant.

Pour des petites corrections (patrouille serrée, appontage) c'est beaucoup plus dur d'être très précis avec un mini manche, pour faire des gros mouvements/organiser son cockpit, c'est plus chiant d'avoir un gros truc au milieu.... Comme il le dit y'a pas objectivement un mieux que l'autre fondamentalement, chacun ont leurs avantages et inconvénients.
Après il y a aussi le feeling de tout un chacun mais bon ça...

arthas77

Citation :

Le manche possède un faible débattement, environ 10 mm autour de sa position repos.
En savoir plus sur http://rafalefan.e-monsite.com/pag [...] qssLIQO.99

Il faut avoir de la précision ! :ouch:

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

arthas77 a écrit :

Citation :

Le manche possède un faible débattement, environ 10 mm autour de sa position repos.
En savoir plus sur http://rafalefan.e-monsite.com/pag [...] qssLIQO.99

Il faut avoir de la précision ! :ouch:

Si tu vas voir ce document, pages 14 à 15, tu verras que la mise au point du mini-manche a été un peu plus ardue que prévue: (réajustement de la course au cours de la phase d'essais en vols) :jap:

Et si mes souvenirs sont bons, le pilote dispose d'un mode spécial "Refueling" avec moins d' "amplification" des mouvements du manche, donc plus de précision. [:jpm1:4]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Ce qui m'étonne c'est qu'on semble les seuls a avoir opté pour un collimateur en tête moyenne. Les visus des autres avions ne sont pas collimatés?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-09-2015 à 16:36:21

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

?? je ne comprends pas ce que tu dis.

c'est bien le VTH qui est collimaté (à l'infini) sur le rafale comme sur les autres, non ?

Message cité 2 fois

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