Reprise du message précédent :

 
Je vais l'écrire encore une fois, en espérant que tu le lises enfin: une certification, surtout dans le domaine dont on parle, ça ne se résume pas qu'à une étude théorique.
 

 
On a vu ce que ça a donné, côté français, de projeter les prochaines guerres en pensant que ce sera pareil que la dernière en date.
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] har_B1.jpg  
 
Et inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui fais ma crise parce que le F-35 est en voie de remplacer des avions devenus obsolètes ou trop vieux.

On ne dit pas pareil que

Une certif ce n'est pas non plus le bout du monde, ça peut valoir le coup surtout sur autant d'appareils.
La photo du char est un mauvais exemple de ce que tu veux illustrer car ce matériel était meilleur que celui des Allemands, c'est l'emploi qui a été désastreux.

Bon autant le HS F-35 contre le reste du monde, ok, mais on va pas partir sur les chars là, si ?

Et la remise à niveau du moteur n'implique pas la refonte délirante que tu laissais entendre.
 

Ah, très bien, on recentre sur, euh, les chars de la 2nde Guerre Mondiale ?!
 

Non, toi tu veux juste nous prouver coûte que coûte que le F-35 va les remplacer avantageusement. Pas la peine d'invoquer un problème émotionnel, surtout si tu exiges un débat sérieux

+1 une certif c'est pas la mer à boire. Oui ça coûte des sous, du temps et pas mal de monde.  
 
Maintenant c'est sur que ça fait un peu passéiste de vouloir à tout prix conserver un vieil avion alors que le nouveau est presque là. Le souci étant que le nouveau à l'air d'avoir du mal à tenir toutes ses promesses...

Renseigne toi et tu verras.
Fin du HS.

Oui on voit bien que les F35 est complètement largué par le Rafale dans tous les domaines. Tant pis pour les acheteurs qui se sont fait couillonnés.
Qui des concurrents Russes Mig 35 et Soukhoï 35/37 ?
 
D'ailleurs je parlais de l'intérêt d'un bombardier précédemment, les Russes en ont un moderne => http://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-34

Ce que tu dis n'a pas de sens car le F35 n'est pas encore opérationnel, on pourra peut être tirer des conclusions quand il le sera.
Il fut un temps on disait bien qu'il fallait arrêter le rafale car les 2000-5 et 9 étaient meilleurs que lui.

 
 
On dirait une version décapotable
 

Bon pour dépasser la méthode hypercritique employée, allons au fond du débat.
 
Aux US, le A-10 arguing qu'on a pu lire ces dernières pages, ils appellent ça "chasing white elephants".
Car l'argument préféré des avocats du A-10 consiste à faire des comptes d'apothicaires en utilisant ce dernier comme unité, pour fustiger le cout des autres systèmes, les "white elephants"/
On arrive vite à ce genre d'inepties:
 

 
Sans que jamais l'auteur ne réalise que, sans F-22, sans B-2, sans F-35, sans Predator, le A-10 serait incapable de faire son boulot.

Quand on voit que les Anglois, qui sont des partenaires de niveau 1, ne sont partis que pour en commander 48, on se dit bien qu'il y a un problème.
Ils visent 2018 pour un premier Squadron opérationnel, et pas n'importe lequel, No 617 Sqn.

En fait c'est le topic Ibo défend le F-35 contre le reste du monde ici

C'est vrai, heureusement que les F-35 sont là, sinon les A-10 seraient bien incapables d'opérer actuellement
 
Sinon l'argument que tu cites irait plutôt dans le sens : "pourquoi sacrifier un des avions les moins chers du parc ?", plutôt que d'essayer de dénigrer le rôle des autres.

 
Tu confonds commande ferme et nombre définitif.
Ce n'est pas parce qu'à la première commande, 48 sont budgétés qu'il n'y aura pas de commande ultérieure.
 
Et ce topic, ça me fait plutôt penser à un topic Témoins de Jéhovah/Conspiration, des gens qui essaient de t'expliquer qu'un avion qui vole, en fait ne vole pas, qu'il n'a pas les systèmes qu'on voit fonctionner depuis des années, qu'il y a des bugs cay un scandale, et que en fait, l'avion est nul son prédécesseur faisait mieux, juré.

C'est tout vu, le F35 a été mal pensé dès le départ, il n'aura jamais le succès des F15, F16 ou F18.
Mais tout l'investissement technologique et électronique n'est pas perdu, il pourra être réutilisé dans de futurs modèles.

Je ne confonds rien du tout, je te parle d'aujourd'hui.
Si t'as une boule de cristal qui te dit combien ils vont commander dans le futur, tant mieux. Joue au loto.

Quand à la suite de ton message, c'est toi qui nous les casses avec ton F-35 hein, n'inverse pas les rôles.

 
 
Pourtant aujourd'hui c'est vrai
 
Tu as beau utiliser des adjectifs injurieux et beaucoup de sarcasme, ça ne rend pas ton argumentation plus crédible. Et c'est un peu dommage vu la sérénité que tu souhaites avoir dans les débats, accessoirement.  
Un avion qui vole c'est un avion qui est sur le terrain, aujourd'hui le F35 n'y est pas donc il est bien en dessous de tout, concrètement. Ce qui ne veut pas dire que demain il n'ecrasera pas tout ce qui se fait. C'est pas compliqué à comprendre.  

Pour le Mig-35 les tests faits par les Indiens l'ont jugé inférieur, ne gardant en sélection finale que l'Eurofighter et le Rafale. Résultat à prendre toutefois avec des pincettes :
 
- ils évaluaient l'avion par rapport à leur cahier des charges
- la dimension politique a sans doute joué aussi (ils ne voulaient pas que tout le futur parc dépende d'un seul pays, étant donné qu'ils ont déjà acheté du Su-30)
 
Et la piètre qualité du SAV russe a pu aussi influencer le résultat.

 
parce que c'est le moins efficace.
 
Données brutes, sources USAF pour les dernières campagnes:
- 16% de CAS réalisé par l'A-10.
- devancé par le F-15E et le B-1.
- le F-16 réalise la majorité du CAS.
 
Alors, tu te poses encore la question du pourquoi de cette volonté de retirer le A-10?

Ne jamais dire jamais, on n'en sait rien.
Je remonte à loin et à une époque bien différente, mais le P-51 c'était une "daube" jusqu'à ce que les Anglais arrivent à convaincre les Américains que mettre un moteur RR serait peut-être une bonne idée ...

L'efficacité c'est pas ça  

Je drague 20 gonzesses, j'en lève 8.
T'en dragues 8, t'en lèves 6.
Qui est le plus efficace ?

Étonné par le nombre de CAS B-1, c'est quoi ta source ?

 
C'est un peu le principe des commandes militaires, tu ne commandes pas le nombre définitif dès le début (le plus souvent), tu commandes par tranches.
La France l'a toujours fait avec ces avions (ça évite de devoir payer des pénalités par exemple ou de voir le matos confisqué ou jamais livré).
 
 
Et je ne parlerais pas du F-35, si on venait pas parler du F-35.
Comme je ne parlerais pas du A-10, si on parlait pas du A-10.
 

 
euh...

Mais là c'est pas une question de tranches. Aujourd'hui les Anglais envisagent un total de 48 F-35 à la place des 138 d'origine.

Enfin bon, j'arrête là, t'as raison.

 
C'est simplement que ce n'est pas crédible.
Chez les Anglais, ils savent que c'est une commande d'une première tranche d'appareils, qu'une autre commande viendra forcément, pour remplacer les/des Tornado déjà et plus tard les Eurofighter de la première tranche aussi. La RAF/RN est en pleine coupe budgétaire actuellement, il est logique qu'ils n'allaient pas passer commande pour l'après 2025.

Ce serait intéressant de le savoir, parce que dans les chiffres récemment fournis par l'Air Force à USA Today (quand ils ont essayé de démontrer que le A-10 était dangereux pour les troupes au sol) c'est pas tout à fait ça :
 

http://www.pogoarchives.org/straus [...] 0_2014.pdf
 
Peut-être parle-t-il des derniers évènements en Syrie/Irak, ce qui expliquerait la prédominance encore plus marquée des F-16 (utilisés par pas mal de pays de la coalition anti-EI).

Le problème, c'est que le F35 est un projet en coopération internationale, Les besoins des autres pays sont supposés être pris en compte, on ne peut donc pas se baser uniquement sur la doctrine US pour l'emploi de cet avion, sachant qu'il a siphonné le budget de plusieurs nations en Europe et ailleurs.
 
Ce que tu écris s'applique peut-être aux USA, mais pas à l'Italie ni à la Grande Bretagne, encore moins au Canada ou à Singapour ou à la Belgique.

 
On a un peu l'impression que tu tombes dans le F35 fan boy la... Il y a des choses à admettre. Même si on sait qu'un projet militaire va forcément dépasser les prévisions, le F-35 est d'un point de vue économique une catastrophe, bien pire que l'A400M. Donc l'angleterre n'a simplement plus les moyens d'acheter les 100 et quelques appareils. Et c'est clair qu'il n'en rachèteront pas avant un sacré bout de temps. Cet avion n'est pas meilleur qu'un rafale, sera bien plus cher à entretenir (furtif et trappe de visite, ne font pas bon ménage, donc plus d'heure d'entretien), les pièces seront contrôlé par les américains en grande partie. Bref, le F-35 aura probablement un bon potentiel lorsqu'il sera au point, mais à la vitesse ou ça va, ce ne sera pas avant 10 ans.

 
Merci, même si là ce n'est qu'Enduring Freedom, c'est le grand écart.
 
On passe de A-10 < B-1 et A-10 < F-15E à A-10 > B-1 + F-15E.

j'atterris sur le topic, mais je pense que tout est là: il n'y a forcément d'appareils foncièrement bons ou mauvais, ils sont surtout adaptés ou non à un besoin/doctrine/stratégie...
un Rafale est à mon avis adapté aux besoins français (encore heureux), et le F-35 est peut être adapté aux besoins US (à confirmer, j'ai pas d'avis sur la question, sachant que les aléas du développement sont un autre sujet)
par contre, un Rafale aux US ou un F-35 en France ne seraient probablement pas adaptés... est-ce que ça en fait de mauvais appareils pour autant? je ne crois pas...

idem pour le Grippen en Suisse: il est peut être moins bon (en performances) que le Rafale/F-18/Eurofighter, mais est-ce que ça ne suffit pas aux besoins de la Suisse (budget/nécessités opérationnelles...)? (bon au vu des évaluations, ça correspondait peut être pas )
qui pourrait soutenir que le même appareil est nécessaire au Brésil (puissance régionale affirmée, grand pays vide, peu ou prou de menace extérieure...) ou au Qatar (petit pays qui veut s'affirmer sur la scène internationale, hostile au voisin iranien...)?

Après il y a l'adéquation des besoins spécifiés aux besoins réels ...
 
Et là il faut dire que les Français ont bien joué le coup avec le Rafale véritablement multirôle, prévu dès le début pour tout faire bien.
Le programme Eurofighter (auquel on participait faut-il le rappeler) a débouché sur un avion bien plus orienté DA, ce qui aujourd'hui ne sert pas à grand'chose, les hordes de bombardiers soviétiques étant devenu ce qu'on sait.
Donc on voit les utilisateurs d'Eurofighter ajouter comme ils le peuvent des capacités air/sol et de reco. C'est bien avancé aujourd'hui, mais l'emport reste moindre que le Rafale en config air/sol.
 
Trouvez une photo d'un Eurofighter avec 2 missiles longue-portée, c'est impressionnant, on voit direct qu'il n'a pas été fait pour ça.

 
 
Pour OEF spécifiquement, en CAS avec utilisation d'armement:
- A-10: 29%
- F-15E: 25%
- F-16: 19%
- B-1: 13%
- F-18: 8%
- Autres plateformes: 6%
 
Et un décompte des seules sorties, ça ne sert à rien, c'est comme si tu jugeais l'action de la police, non aux crimes et délits résolus, mais aux heures à passer à patrouiller.

fully agree!
par contre, je préfère annoncer d'entrée de jeu que je suis plutôt pro Rafale

HAL defends ability to produce Rafale fighter
 

 
http://www.flightglobal.com/news/a [...] er-409235/
 
3 Rafale (1 C, 2 B engagés récemment contre l'EI) sont en démo en ce moment à Bengaluru.

 
Ouvre les yeux.
48 avions, c'est à peine ce qu'il faudrait en dotation pour 2 escadrons dont un de transformation.
Sachant que les Anglais prévoient d'avoir deux groupes aéronavales, avec un escadron par porte-avions, avec une dotation de 24 avions max par escadron, ça voudrait dire que quand les deux PA et leur GAN seront opérationnels, il n'y aura plus de F-35 pour l'entrainement, la transformation ou les essais en cas de situation de crise.
Il ne faut pas prendre les Anglais pour des idiots, les 48 commandés, c'est une première tranche, ils vont en commander d'autre que ce soient des f-35B et des f-35A, par la suite.
1/ pour compléter les GAN  
2/pour remplacer les/des Tornado  
3/pour remplacer les Eurofighter de 1ère tranche.

Vu la période de vaches maigres cela m'étonnerait fort que les deux groupes aéronavales voient le jour, prêt à parier qu'il n'y aura qu'un PA opérationnel à la fois et donc un seul escadron.
Bizarre que l'on ne parle que de 48 commandes fermes sans parler des options ultérieurs.

 
Même la France, avec son seul GAN, a 3 escadrons d'avions d'attaque embarqués et a une dotation actuelle d'au moins une quarantaine de M, alors que le 3e escadron est encore sur SEM.
 
Et ça m'étonnerait très fortement que les Anglais soient en train de construire deux portes-avions pour en mettre un sous-cocon au final.

Une flottille de chasse embarquée c'est douze appareils et le CDG peut en prendre deux et demi.
Ce n'est pas une histoire d'en mettre un sous cocon mais il faut compter sur les indispo surtout lors des iper.
D'ailleurs quand le CDG est bloqué longtemps les flottilles servent (comme en A-stan où on a vu des SEM basés au sol) comme des escadrons de l'AA.

 
Ce n'est pas ça, la discussion.
Le point de la discussion, c'est comment tu assures la formation de nouveaux pilotes et l'entrainement des pilotes de réserve, si tous tes avions sont déployés en temps de crise?
Actuellement dans les forces armées modernes, ça implique d'avoir au moins un escadron de réserve avec une dotation conséquente d'avions.
Je ne crois pas que les Anglais soient devenus idiots soudainement, 48 avions, ça correspond à la dotation de deux PA en temps de crise, ça veut surtout dire que à terre, l'escadron ou les escadrons de réserve n'ont plus d'avions. Ce qui n'est pas crédible.
Donc non, 48 avions correspond à une commande d'une première tranche, logique d'un pays en période de coupe budgétaire, dès qu'ils auront dégagé plus de fonds après ces coupes, ils feront d'autres commandes, déjà pour garnir leur GA, ensuite pour remplacer les Tornado et une partie des Eurofighter.

ça dépendra beaucoup de comment se comportent les 48 F35.

Il a été pendant un ptit bout de temps question de n'avoir que deux flottilles et de fermer la 17F.
 
Oui les anglais en recommanderont, mais combien? 10-20 max. dans tous les cas ce sera très loin de la commande d'origine. Et vu les temps, sauf gros déclenchement de conflit (ce qui, avec les tensions russes et l'IE n'est pas à exclure), il y a peu de chance d'avoir deux porte-avions (angleterre ou france)