Reprise du message précédent :
Il a été pendant un ptit bout de temps question de n'avoir que deux flottilles et de fermer la 17F.
 
Oui les anglais en recommanderont, mais combien? 10-20 max. dans tous les cas ce sera très loin de la commande d'origine. Et vu les temps, sauf gros déclenchement de conflit (ce qui, avec les tensions russes et l'IE n'est pas à exclure), il y a peu de chance d'avoir deux porte-avions (angleterre ou france)

Mais alors j'ai loupé un épisode ou finalement le A-10 est plus utilisé que les autres appareils (qui en fait semblent passer plus d'heures que lui à tourner en l'air au lieu d'effectuer des frappes), contrairement à ce que tu disais au départ Pour le décompte c'est toi qui l'a invoqué initialement, et RaKaCha qui t'a fait remarquer que ça ne suffisait pas à juger de l'efficacité de l'appareil.
 

Pour leur second porte-avions les Anglais sont de toutes façons coincés : même au moment où il est apparu qu'il serait difficile de doter suffisamment les 2 il était déjà trop tard pour annuler le second, les pénalités leur auraient coûté aussi cher que de mener le programme au bout.
 
Actuellement il est même question de laisser les USA mener les premiers vols depuis le Queen Elizabeth, étant donné que les F-35B anglais ne seront pas prêts à temps pour sa mise en service. Du coup ce sont les Marines US qui l'utiliseront en premier, ce qui permettrait au moins de le tester et irait de toutes façons dans le sens de l'interopérabilité souhaitée.

Je doute très fortement que pour remplacer les quelques 120 Tonkas (ou une partie de ceux-ci), ils vont se contenter de 10 à 20 F-35.
Je doute très fortement aussi qu'ils se satisfassent dans un futur proche des quelques 180 eurofighter et au grand max 68 F-35, alors qu'ils ont investi pour deux porte-avions.
Et on ne construit pas deux porte-avions pour en aligner qu'un seul à un instant T. En situation de crise, si tu as un PA sur zone d'opérations, le second, ses escadrons affectés ainsi que ceux de réserve sont en état d'alerte.

 
Tu as manqué les mots "pour les dernières campagnes".
Et je n'ai pas évoqué de décomptes des sorties, j'ai évoqué à deux reprises les CAS avec usage de la force, ce qui est bien différent.
 
Quant au fait que Rakacha me disait que ça ne suffisait pas à juger de l'efficacité de l'appareil, ça montre qu'il n'a pas compris ce qui était décrit dans ces stats.
 
Bref, ce qu'on voit, c'est que pour les diverses campagnes auxquelles ont participé l'USAF et les forces aériennes US,  
l'A-10, pourtant une plateforme exclusivement conçu pour la CAS, n'est pas la plateforme privilégiée pour la CAS.
Même en Afghanistan (et sa configuration qui aurait dû maximiser ce rôle), l'A-10 n'a ni été majoritaire en tant que plateforme utilisée, ni s'est détachée des autres plateformes.
 
Alors un décideur, un chef d'état-major, a la prise de connaissance de ces stats, quand on lui dit qu'il va devoir faire des réductions de budget, il fait quoi?:
- il garde la plateforme exclusivement réservée à une mission, qui ne se détache même pas en terme d'efficacité des autres, et envoie au rebut/ne commande pas une flotte d'avions plus polyvalents.
- il envoie au rebut  la plateforme exclusivement réservée à une mission, qui ne se détache même pas en terme d'efficacité des autres, et garde les autres plateformes polyvalentes, avec un investissement pour le futur.

le ministre de la défense proposera aussi des freebox après les rafales...
 

 

Sauf si le second PA est à quai pour entretien, il n'est pas en état d'alerte  

Encore une fois tu nous parles d'efficacité tout en utilisant des chiffres que tu dis toi-même être limités ("un décompte des seules sorties, ça ne sert à rien" : le pourcentage de répartition des sorties avec ou sans action n'est qu'une autre façon d'en faire le décompte). A-t-on les effectifs de chaque type d'appareil, par exemple ?

 
Tu n'as encore une fois, rien compris.
Les stats que je donne, elles décomptent toutes les situations de Troops In Contact qui ont requis un Close Air Support avec utilisation de la force, donc tous les engagements en CAS.
Les stats que tu donnes, ce sont les décomptes des sorties CAS, ça n'indique pas si cette sortie s'est traduite par un usage de la force, le point le plus important.
 

Ok, donc tu nous a donc donné le décompte ci-dessus, maintenant quels sont les effectifs engagés pour chaque type d'appareil ? Histoire d'être plus clair : si 20 A-10 ont réalisé 29 % du décompte et 50 F-15E 25 % ça ne sera pas la même chose que s'il y avait une centaine d'A-10 pour une trentaine de F-15E.

 
La charge de la preuve est à celui qui émet un avis.
Tu veux essayer d'expliquer que ces chiffres seraient biaisés par rapport aux effectifs engagés, c'est donc à toi de chercher les effectifs engagés pour chaque type d'appareil dans le cas suggéré.

Dit-il après avoir sorti le premier des stats donnant une vision incomplète (et qui étaient encore différentes de celles de la seconde volée) :
 

Tu as des références plus précises pour la source, au passage ? Des fois qu'on y trouve de vraies informations.

 
Voilà, j'en étais sur.
Je donne des stats globales sur les derniers conflits auxquels ont participé les US.
Je donne ensuite des stats particulières pour OEF.
 
Et là comme par hasard, quand ces stats infirment ton propos, ces stats donneraient magiquement une vision incomplète, mais ce serait en plus à moi de te fournir des données pour prouver ton propos. Et au final, d'un coup, je devrais fournir mes sources. Heureusement que je l'avais précisé dès le début.

On te les a déjà demandées hier, les sources par rapport à ces stats, t'as du louper des messages.

Et la réponse était dans le premier post où j'ai donné ces stats.
Tu veux quoi concrètement, que je donne les postes et situations de ces sources?

C'est une info secrète ? J'imagine que tu ne les as pas recopiées de tête, alors pourquoi ne pas ajouter plus de précisions ?

 
Si c'était le cas, cette discussion n'aurait pas lieu.
Alors tu veux quoi exactement comme précisions?

Je viens de lire les 7 dernières pages  

Il est question ici du Rafale, si vous voulez parler des autres avions de combat vous n'avez qu'à ouvrir un topic. Sinon Ibo_simon tu devrais également ouvrir un topic fanboy F35, c'est littéralement usant de lire tes posts vu le ton condescendant que tu utilises pour défendre en permanence cet appareil même lorsqu'il est de notoriété publique que son développement est chaotique.

Ce topic pourrait être intéressant mais depuis quelques pages il devient un pur HS.

Comme je l'ai dit quelques pages avant, si le topic parle du F-35, il me semble que j'ai le droit aussi de participer à la discussion,  
quand le topic parle du A-10, pareil.
 
Ce n'est parce que la discussion ne tourne pas dans le sens que vous souhaitiez, par exemple à du simple F-35 bashing, qu'elle devient d'un coup HS.

De toutes façons vu que tu ne veux pas dire d'où viennent tes chiffres (presse ? site web ? discussions d'experts ?) on va en effet pouvoir arrêter là et revenir au sujet principal, à savoir pourquoi le Rafale est meilleur que le F-35

Je l'ai dit dès le début: sources USAF.
C'est marrant, j'ai cité pas mal de sources depuis le début du topic, dont souvent celles à l'AdlA, et d'un coup, quand il est question de sources provenant d'autre part, blocage.
ça voudrait dire quoi exactement? Que les Américains, qu'ils soient civils ou militaires, ingénieurs présents ou anciens contractuels, pilotes actuels ou à la retraite, ne sauraient pas jauger de leurs besoins, leurs problèmes capacitaires et leurs erreurs?

Oui revenons au Rafale    
 

Ca veut dire que quand quelqu'un te demande une source, on s'attend à ce que tu postes un lien vers le site où tu as trouvé tes chiffres ou une référence d'un livre. "Source USAF", ça veut rien dire.

Soyons précis
 
Ibo_simon, en bon french-basheur qu'il est, fait tout pour démonter le Rafale. Depuis des années il met le coeur à cet ouvrage. Ca passait par plusieurs stratégies : expliquer que le Rafale ne vaut pas plus que ses concurrents ou que s'il était si bien, il se serait exporté comme l'Eurofighter l'a fait lui.  
 
Bon, comme le Rafale vient d'avoir son premier contrat à l'export, le second argument tient plus. Comme de plus le programme Eurofighter finit en eau de boudin avec l'arrêt définitif de la production prévu d'ici 3 ans et les pays qui ne veulent plus financer les futurs développements pourtant indispensables pour le transformer en un vrai multi-rôle, ça devient plus dur de le défendre. Reste donc à soutenir le F35 qui promet de tout défoncer, enfin une fois les millions de problèmes résolus et les anus des clients reconstruits.  
 
Tout tourne bien autour du Rafale donc

Vu comme ça

 
 
+1.
 
Le rafale ne s'exporte pas à cause des conditions à coté, pas à cause de l'avion. C'est un avions qui a des milliers d'heures de vol opérationnels, en police du ciel, en bombardement. Il sait tout faire et plutot pas mal. Mais il coute cher et surtout les contrats de maintien en condition opérationnel sont de vrais vols (sans jeu de mot). L'armée française le tolère parce que c'est politique, mais les autres pays n'ont pas à le faire.

 
C'est un tout, pas la faute d'une raison particulière.
Il ne correspond pas aux besoins de nombreux pays demandeurs.
Il ne correspond pas au budgets capables d'être alloués par ces pays et d'autres.
Il y a aussi des larges lacunes en terme de capacité, dûes à la politique de développement de Dassault, comme le fait qu'en gros, le client soit obligé d'acheter des projectiles français ou de payer lui-même la qualification d'un autre armement, des fois plus courants.  
Il y a aussi des problèmes politiques, des problèmes de politique de vente chez Dassault, on le voit avec l'Inde.
 
Mais ce genre de problématiques, ça se retrouve pour toute vente de produit de technologie avancée, les avions de guerre en particulier.
 

Beaucoup de pays réussissent pourtant à alimenter le gouffre financier du F35, il semblerait que l'argent ne soit pas toujours le vrai problème.  
 

Dans le cas de l'Inde, c'est un peu plus compliqué que ça et il est sans doute un peu facile de mettre tout sur le dos de Dassault. Je sais que business insider, la Voix de la Russie et Sputnik répètent en boucle que Dassault a faux sur toute la ligne, c'est repris à tu-tête par les médias Indiens et une partie de la presse internationale (et ça s'est amplifié ces dernières semaines), mais une bonne partie de ces "informations" n'est pas fondée, ou, du moins, doit être relativisée.

Cette hainance de sputnik.fr sur Twitter ces derniers jours d'ailleurs

 
Heureusement que j'ai dit que c'était un tout, et pas une faute en particulier.
Les pays qui ont commandé le F-35, considèrent qu'ils remplient leurs besoins et qu'ils correspond à leur budget alloué.
Ce n'est pas parce que des pays ont fait ce choix, que ça infonde le fait 1/ que d'autres pays aient des budgets moindres, 2/que les pays précédemment cités souhaitaient acheter un autre avion.
 

 
J'ai parlé d'un tout, et il me semble avoir déjà résumé la situation indienne récemment sur ce topic.
Si les négo bloquent, c'est à cause de la mauvaise situation éco en Inde, ajouté au fait que les Indiens soient en train de changer de doctrine en terme d'acquisitions et que au niveau de Dassault, il est souhaité que les Indiens paient le prix fort, sans parler des questions de transfert de techno (comme au Brésil).

On ne parle pas vraiment d'un marché ouvert.
Les pays qui ont du F35 sur le feu, c'est aller un peu vite en besogne que de dire que l'avion "va" répondre à leur besoin et à leur budget.

Le cas échéant, ils achèteraient autre chose.
Les F-16, F/A-18, mig-29/35 et autres avions de la 4e génération sont encore en vente actuellement.

Sauf que les contrats qui les lient sont d'une époque où le programme F35 était à ses balbutiements. Je ne suis pas certain qu'ils feraient encore tous le même choix...e

Pas forcément.
 
* Concernant le budget, ça prend l'eau dans plusieurs pays qui cherchent à reconsidérer leur participation pour limiter hémorragie, par exemple la Grande Bretagne, l'Italie, ou encore le Canada qui a même effectué des évaluations du f35 avec d'autres concurrents pour en arriver à la conclusion que "tous se valent". Ça ne se reflète pas toujours dans la position officielle de ces pays, mais leur actualité interne révèle des débats politiques parfois houleux à ce sujet.
 
* Concernant les besoins, de plus en plus de clients s'inquiètent d'une possible inefficacité opérationnelle. Des débats ont même lieu au Pentagon où l'abandon du programme a été suggéré, de même que la Navy qui voulait commander des F18 modernisés avant de se faire recadrer. Sans compter le Canada, l'Italie, la Grande Bretagne...
 
Bref, j'ai plutôt l'impression que tout le monde est inquiet mais personne n'ose faire marche arrière compte tenu des dépenses - énormes - déjà engagées.

 
Non, ce n'est pas comme ça que ça s'est déroulé et ça se déroule actuellement.
 
Lors du développement du projet, les partenaires ont signé des Mémorandum of Understanding à chaque fois et ont financé les travaux selon leur degré d'implication dans le projet (Level 1 à 3).
C'est à l'issue de ce développement que les commandes ont été effectuées.
La première commande a été effectué en 2007, à l'époque au roll-out et premiers tests des avions de pré-serie.
Donc chaque participant au programme pouvait en sortir avant celà à chaque Milestone du projet, et au pire pouvait ne pas passer commande.
 
C'est un principe commun à tous les projets internationaux, ça a permis par exemple à la France de sortir du projet d'Avion de Combat Européen, idée qui donnera en fin de compte les Rafale et Eurofighter.

Oui, un participant pouvait "librement" quitter le programme après avoir investi des milliards, En pratique, ça questionne aussi ceux qui ont pris ces décisions politiques quelques années auparavant.

 
Que tu réduises les commandes initiales ne signifient que tu veuilles en fait abandonner le projet.
Je te rappelle que la France a aussi réduit les dotations finales du Rafale, ça n'a pas signifié un abandon.
 
D'ailleurs, je connais que deux avions actuels dont les commandes n'ont pas été réduites au final par rapport au nombre projeté.
Et j'ai du mal à comprendre le "le Canada qui a même effectué des évaluations du f35 avec d'autres concurrents pour en arriver à la conclusion que "tous se valent" ", il y aurait des avions avec les mêmes caractéristiques que le F-35 sur le marché?  
 
 

 
C'est plus le traditionnel bashing de la future plateforme au profit d'une nostalgie d'une précédente qu'autre chose.
Il y avait la même chose quand le Phantom a été mis à la retraite, idem pour le SLUFF, idem pour le F-111, idem pour le Tomcat.
Les pilotes qui utilisent l'avion, en sont contents, l'E-M aussi apparemment.
 
 
 

 
Compare avec le prix d'un programme pour un tel avion.
En plus, il y a des retours d'investissements pour pas mal de ces pays dans le domaine industriel, déjà.

Source?

Tu dois trouver des Mig 21 d'occasion, ça a un peu près les mêmes capacités opérationnelles qu'un F35 actuellement

 
Pour donner un ordre d'idées, rien que pour l'Australie, qui est un partenaire de 3e niveau du projet, partenaire qui a déboursé comme dit plus tôt 144M$,  
les contrats déjà signés avec les équipementiers australiens correspondent à une somme totale de 329M AU$, et à terme, ils prévoient un total de plus de 11 milliards d'AU$.
Et ce rien que pour l'activité de construction des gouvernes arrière.
 
En plus ce genre d'organisation industrielle est connue en Europe, c'est ce que font les Airbus et Eurocopter au quotidien.