Reprise du message précédent :

Ah bon ?  
 
Le F22 déjà, il a été sorti qu'en Syrie il y a quelques semaines. Ca n'empêche pas qu'un tas d'autres avions non discrets ont eux aussi bombardé la Syrie ou l'Irak.
 
En Libye, les B2 n'ont été sortis que pour détruire un aéroport d'après ce que j'ai vu. A part ça, c'était que des avions non discrets, dont le Rafale, qui sont partis bombarder le territoire libyen et avant les B2 ou même la destruction d'une bonne partie de la DCA libyenne par les Tomahawk américains.
 
Bref, c'est bien joli de tenter de faire coller la théorie à la pratique, mais c'est en grande partie faux là

Dans quel conflit les F-22 ont-ils "fait l'ouverture" ?
 

Pour les coûts d'exploitation ça a fait partie du discours de l'Air Force il y a quelques temps, et il a ensuite été démontré que c'était faux, l'avion reste un des moins chers à faire voler et entretenir. C'est certes un avion à la conception ancienne, mais encore une fois il remplit très bien sa mission.
 
Pour ta dernière phrase, l'exemple du A-10 était une illustration pour montrer ce qu'il risquait d'arriver aux autres avions : on les retirera prématurément du service pour faire de la place au F-35, et surtout pour financer les coûts de ce dernier. Et ce quand bien même il serait moins efficace en configuration classique.
 

Pas de remplaçant, donc à terme qui va s'y coller, même s'il n'est pas adapté au besoin ? Bingo, le F-35 promu au rang d'avion omniscient.

 
Les F-22 sont allés frapper en Syrie, pendant Urgent Resolve, dans des secteurs à fortes concentrations d'IADS.
 

 
Tu lis ce que j'écris? L'A-10 devait être retiré depuis 1991, comment tu peux décemment l'utiliser comme exemple d'avion retiré prématurément?
De la même façon, je t'explique que pour les maintenir opérationnels, il a fallu changer les ailes de la flotte de A-10, tu viens quand même me parler d'avions moins chers à faire voler et entretenir. Si tu oublies la moitié du message et la partie la plus importante, ça n'a aucun intérêt, on n'est plus dans une discussion technique.
 

 
N'importe quoi.
J'écris que l'USAF ne projette même pas de remplaçant du F-15E, ça veut dire qu'ils considèrent la date de retrait du service de l'avion tellement loin, qu'ils ne sentent pas le besoin de réfléchir maintenant à un remplacement de l'avion. Je ne comprends pas l'intérêt pour toi d'inventer ce genre d'assertion, surtout qu'il me semble être suffisamment clair.

 
Entre autres.
 
http://www.air-cosmos.com/2014/09/ [...] ur-le-f-22
 

 
On voit bien que le F22 a été totalement indispensable à bombarder en premier la Syrie ...

Après ce n'est pas exclusif avec la possibilité que les F-22 aient été utilisés dans des coins plus fournis en défense sol-air.

Autant pour moi pour le POD, pas taper.
 
l'A10 a une vieille cellule, même si beaucoup de chose sont amortie, c'est le même problème que les mirage F1/SEM. Il y a un moment, ou tu n'as plus assez de pièce (cellule) et relancer la production de pièce te couterait trop cher, alors tu vampirises pour pallier à la demande et ensuite, hop au rebut.  
 
Et puis utiliser un avion jusqu'au bout, ca ne fait pas fonctionner l'industrie/économie/lobby (rayer mention inutile)

La cellule a aussi une durée de vie.

 
On ne peut pas faire des arrêts de criques advitam eternam

Oui, peut-être. Mais bon, le coup de nous dire que les B2 ou F22 (seuls avions discrets américains en service) ont ouvert la voie dans tous les conflits américains, c'est très exagéré voire faux. En Libye le B2 n'a bombardé qu'un aéroport et en Syrie, les F22 ont pas du faire tant que ça de sortie et il y avait un tas d'autres appareils à coté. Et c'est surtout oublier que bien souvent, ce sont des pluies de Tomahawk qui nettoient le terrain en premier.

C'est encore plus simple pour le A-10.
Pas mal des constructeurs des pièces, n'existent tout simplement plus.
Et pas mal des systèmes utilisés aussi, comme les moteurs.
 
Si il fallait moderniser la partie propulsion des A-10, il faudrait adapter des nouveaux modèles de moteur, avec les essais inhérents.

Retiré prématurément, dans son cas, c'est retiré avant qu'on dispose d'une solution de rechange (qui en plus sera apportée par un F-35 pas très bien adapté à la tâche).
 

Ok, combien a coûté cette opération ? Pour combien d'années a-t-elle étendu la durée de vie de l'appareil ? C'est bien beau de dire que c'est un appareil coûteux, mais de quelles sommes parle-t-on ?

 
Il me semble qu'il y a très peu de B2. Il s'agit plus d'un avion de propagande que d'un avion opérationnel. Les missiles sont par très très abondamment utilisé.

21 produits, il en reste encore 20 suite à la destruction totale de l'un d'entre eux. Dans la pratique leur taux de disponibilité fait qu'un peu moins de la moitié est capable de partir en mission à un instant donné. Donc ça ne fait en effet pas un parc très imposant.

 
Les mots ont un sens.
"Retirer prématurément", ça signifie être retiré avant le terme de sa durée de vie opérationnelle.
Un avion qui est mis en service, a une durée de vie projetée, en terme d'heures de vol, mais aussi de sollicitations/nombres d'atterrissages et cie.
Le A-10 a dépassé ce palier, la preuve il a fallu changer les ailes.
 
Les ailes seules ont couté au total 1.1 milliard de dollars pour les 223 à produire.

233 jeux d'ailes, pour être précis, qui permettent de prolonger la durée de vie de l'appareil jusqu'en... 2040. Pour un coût par appareil de "seulement" quelques millions de dollars. D'autres éléments devront être remplacés, objecteras-tu, comme les moteurs, mais c'est aussi le lot d'autres appareils faisant l'objet de remise à niveau. Au passage le remplacement des ailes simplifie aussi la maintenance et diminue finalement son coût : http://www.hill.af.mil/news/story.asp?id=123291346 (cf. fin de l'article)
 
De plus en plus d'appareils américains sont rénovés et gardés en service plus longtemps que prévu, regarde les B-52, pour lesquels il est prévu de les faire tenir encore quelques décennies. Cela veut-il dire que l'appareil est maintenu en service inutilement, ou bien qu'il s'avère suffisamment robuste pour tenir encore le coup en l'absence de remplaçant crédible et/ou en nombre suffisant ?
 
Et pour les F-15 ou F-16, quelle était initialement la durée de vie qui avait été planifiée ?

Retour sur les F-104.
 
On peut déjà noter que les commeciaux de Lockheed Martin ont un longue histoire de vente dans la vente à plein de pays d'avions géniaux qui font tout mais ne sont qu'un joli dessin
Ils vendent un "Super Starfighter" qui n'existe pas aux Allemands, aux Belges, aux Italiens, aux PB et aux Japonais.
 
Pour en revenir aux Allemands, au total ils en reçoivent 915 (!). Les premiers pilotes partent se former aux EU en 1960. Une école de mécano est installée en Allemagne puis la formation des pilotes se fait aussi à la maison à partir de 65.
Fin 65, après même pas 5 ans, on en est à 44 avions au tapis et 35 morts .... Suite aux pressions de Lockheed, le siège est de la maison et non pas un Martin Baker, ce qui sera rectifié en 67.
 
Au pire, le taux d'attrition du F-104G en Allemagne est de 3,02 pour 10 000h de vol, à comparer aux 3,77 du F-84F de la demi-génération précédente.
Ce chiffre passera à 2, niveau acceptable, dans les années 70 et suivantes.  
 
Les explications données par l'auteur :
- formations aux US de pilotes qui commencent leur carrière sur F-104, quand ils arrivent dans la météo européenne, il y a de la casse (tous les autres pilotes OTAN doivent avoir 1 000h de vol sur avion de combat à réaction avant de monter dans un 104)
- mécano jeunes, mal formés, pas de vieux très qualifiés connaissant les ficelles (40h de maintenance par heure de vol) > avions peu disponibles les pilotes n'effectuent que 75% du quota demandé par l'OTAN pour le maintien en condition d'un pilote
- problèmes liés à l'avion : tulipe de PC, limitateur d'autocabrage, fuite du système d'hydrogène
 
C'est Steinhoff, de retour aux affaires en 67, qui règlera le gros du problème en clouant au sol les avions non-équipés du siège MB et en multipliant les heures de vol pour que les pilotes prennent de l'expérience.

Il me semble qu'il n'y a pas qu'en Allemagne que le F-104 a été une catastrophe.
 
Il faut dire qu'il avait tout pour lui : dérive en T, petites ailes droites ...

Concrètement aujourd'hui en supériorité aérienne, le F35 aurait peu de chances face à des Mig 21.
Et comme bombardier, il peut au mieux emporter un paquet de pétards tigre en soute (sinon il perd sa pseudo furtivité)    
 
Bref le F35 pourrait être un concurrent pour le Falcon à la limite, mais il n'a pas les sièges en cuir, le champagne et l’hôtesse  

Non, c'est ce qu'on disait, les Canadiens c'était plus de 50% de pertes sur 104.
Ils auraient mieux fait d'acheter des F1 tout ce qu'ils en sont

Ou le Mirage G.

Le G n'a jamais été proposé à l'export.
En tout cas je viens de finir le cycle "Mirage à géométrie variable" du Fana et ils n'en parlent jamais.

Edit : sans compter qu'il doit bien y avoir 10 ans de trop.

 
Je ne comprends pas ton argumentation.
Tu me poses une question, en demandant un chiffre, je te donne ce chiffre, tu vas chercher directement la source où j'ai trouvé ce chiffre, pour me réexpliquer ce que j'ai écrit plus haut, en plus ratant la moitié.
Pareil, j'ai expliqué que les moteurs du A-10 ne sont plus produits, que si il fallait les changer, il faudra bientôt tester un nouveau modèle, tu finis par complètement bananer cette info.
 
 

 
c'est quoi la finalité de ton argumentation?
 

 
Je ne sais pas précisément et si tu veux savoir, internet est dispo.

Non même période.

Les G n'étaient pas prêts à être produits en série au début des années 70.
Donc oui les avions volaient en même temps, mais pas au même stade ... Quand la série du F1 était en fabrication, les G étaient toujours en phase d'essais.

Même si le G à cette époque n'était déjà plus utilisé en vue d'une production, mais plus comme un banc d'essais visant à valider l'architecture et le profil des machines à venir.

Donc au final peut-être bien.

edit : bordel ortho

Edit : d'ailleurs je me demande si le G8 n'a pas été utilisé pour définir la flèche du F1

Tout ça était pour dire que le prix n'est finalement pas si élevé au regard de la prolongation de la durée de vie des appareils (prolongation qui du coup ne sert plus à rien si l'Air Force les met tous au rebut si rapidement). Pour les moteurs je les ai brièvement mentionnés, mais on pourra remarquer qu'une étude de mise à niveau avait été faite à la même époque que celle des ailes, et GE sera très certainement ravi d'en construire de nouveaux facilement adaptables. Surtout que la version civile est toujours produite.
 

L'Air Force va poubelliser un avion économique à l'usage (même en tenant compte des mises à niveau) au profit d'un truc cher, inadapté et même pas encore en service. Pourquoi crois-tu qu'il y a eu autant de lobbying pour les empêcher de mettre à la retraite le parc ? Seulement pour flatter la nostalgie des pilotes ?

Assez vite le G a été abandonné au profit du F1, ils ont un peu continué au cas ou mais le forcing a été mis sur le mono d'où son développement plus rapide et sa mise en fabrication alors que le G vivotait et a fini à la poubelle. C'est ce que mon père m'a raconté car à l'époque il travaillait avec l'équipe Dassault, j'ai d'ailleurs une maquette en bois du G4 ou G8 qui traine chez ma mère.

D'ailleurs on devrait dire les G puisqu'il y en a eu 3 ou 4 assez différents.
Et faut pas oublier que le 1er G était motorisé par des moteurs US, ils nous auraient immédiatement bloqué tout exportation du bousin ...

Non en fait le G8 a permis de déterminer la flèche de 55° comme optimale pour le programme ACF (qui déboucha sur le proto Mirage 4000) abandonné en faveur du 2000 car trop cher.

 
C'est quoi ta référence? Pas si élevé par rapport à quoi?
Si tu cherches un peu, tu verras que le retrait de services du A-10 permettra selon les calculs de l'USAF, une économie de 3.7 milliards en cinq ans.
Et toi, tu me dis qu'une facture nette de plus de 1.1 milliards de dollars n'est pas "si élevée".
Tu n'as visiblement pas le même sens des priorités que l'USAF.
 
Et il faut vraiment que tu te renseignes, les moteurs du A-10 ne sont plus produits, et une certification pour un nouveau moteur, ça suppose un cout considérable en matière d'essais statiques, de vol et numériques. On n'est pas dans Mac Gyver, ils ne vont pas installer les réacteurs à l'arrache avec un rouleau de ducktape.
 
 
 
 

 
L'avion que tu dis économique nécessite une refonte quasiment totale pour continuer à fonctionner.
Sérieusement, faudrait que tu lises attentivement les posts, comme je l'ai dit et répété le a-10 était menacé de retrait depuis avant 1991.
Et le lobbying, il existe surtout pour garder le A-10, la plupart des gens sérieux savent que le A-10 n'est pas adapté à la "prochaine guerre".
 

En effet, le F-35 est un programme ayant tellement dérapé qu'il finit par affecter les priorités de l'USAF au point qu'elle va devoir grappiller quelques milliards aux dépens d'un avion éprouvé et utile. Le tout en créant au passage un manque dans ses capacités opérationnelles. M'enfin supporter des trouffions au sol est moins important que continuer à claquer du pognon sur leur danseuse furtive.
 

En fait le gros de l'étude est déjà faite : http://www.globalsecurity.org/mili [...] s/tf34.htm , il est possible de produire un réacteur plus puissant et encore moins cher à entretenir. Pas besoin de bricoler pour l'installer, vu que ce serait une simple évolution du modèle d'origine, lui même déjà très fiable.
 

Refonte quasi totale, tout de suite le jugement modéré. Depuis 1991 il s'est passé bien des choses, l'avionique a été largement remise à niveau (comme pour bien d'autres appareils), les ailes sont en cours de remplacement, et bon gré mal gré il peut tenir plus d'une décennie (c'était en tout cas le plan avant que l'Air Force ne décide d'avoir sa peau).
 
Sinon pour la prochaine guerre il faut donc comprendre que l'appui au sol va nécessiter un avion furtif, volant bien plus vite que le A-10 et bardé d'informatique ? Ou alors tu veux dire qu'il vaudrait mieux investir dans encore plus de drones (ce qui me paraitrait plus sensé) ?

 
Le lobbying américain, existe surtout pour faire fonctionner l'industrie et faire du cash. Alors dire que le A-10 est dépassé ça les arrange.
 
D'ailleurs, qu'est-ce que sera la prochaine guerre? Une guerre assymétrique? Si oui, je ne vois pas en quoi un avion avec toutes ses qualifs serait mauvais. Et en cas d'une 3 ème guerre mondiale, de toute façon, les armées ne fonctionnent plus du tout de la même façon et sortent des avions en 3 ans.

Tient en voilà une question qu'elle est bonne que se passera-t-il en cas de regain de tension extrême, style guerre larvé entre plusieurs acteurs majeurs (Russie , USA , Europe , Chine) ? Sans vitrification de la moitié de la planète non plus sinon c'est pas marrant on joue plus.  

Y aura-t-il un effort de réarmement massif ?
C'est effort est-il même possible notamment en terme de moyen humain et technologique ?

topic très intéressant, j'ai appris plein de choses sur les avions de combat ces derniers jours
 
Et puis on se marre bien entre les fans de Dassault (y aurait des employés de Dassault ou assimilés ici que ça m'étonnerait pas ) et ibo qui fait l'avocat du diable as usual

 
Non, je te rassure, que le F-35 existe ou non, le A-10 aurait été retiré avant 2018/2020.
Faut arrêter de se raconter des contes de fées.
 

 
C'est bien la théorie, mais ce n'est pas ça qui permet d'obtenir une certification.
 
 

 
Tu crois quoi, que avec des nouvelles ailes, un avion vieux de 40 ans, qui a fait toutes les guerres depuis 91, va soudain voir ses pièces et systèmes rajeunir?
Un avion vieux de 40 ans avec des nouvelles ailes, des nouveaux équipements, ça reste un avion vieux de 40 ans.
 
Et si tu dois faire la guerre contre la Chine/la Russie/la Corée du Nord ou la Syrie, faudra peut-être mieux qu'un A-10.

 
Sauf que dans le cas présent, le lobbying pour le A-10, ce sont surtout les élus locaux et les notables du coin qui essaient de sauver les bases voisines, histoire de garder le premier employeur local.

Pour l'appui au sol? Je n'en suis pas si sur. Quel était le meilleur ami des biffins comme avion au Vietnam?

Plutôt 2028, avec les mises à jour prévues ou possibles.
 

En tout cas tu vois bien que ça n'est pas quelque chose d'aussi compliqué à faire que tu le laissais entendre, le gabarit reste le même, il n'y a pas besoin d'un bricolage "à la Mac Gyver" ou de "rouleau de ducktape". Restons sérieux techniquement
 

Pour l'instant les guerres dans lesquelles il a été impliqué se déroulent dans des coins bien moins évolués technologiquement, et il reste plus probable que les futurs théâtres d'opération relèvent du même genre d'environnement plutôt que d'une guerre contre une des puissances que tu cites. Et quand bien même, dans le cas de la Syrie ou même de la Corée du Nord, une fois leurs forces aériennes rapidement expédiées au tapis et leurs défenses neutralisées l'emploi du A-10 contre les forces terrestres garderait tout son sens (ça pourrait être comparable à ce qui s'est passé pendant la Guerre du Golfe).
 
En fait ce qui te chiffonne c'est simplement le fait qu'un avion conçu il y a si longtemps reste pertinent sur le terrain ? Et même plus que son remplaçant annoncé ? Ce dernier n'a certes qu'une quinzaine d'années derrière lui, c'est encore un petit jeune (on attend quand même toujours son émancipation).

 
Le meilleur ami du biffin, ce ne sera jamais le pilote qu'il faudra aller chercher au-delà de la ligne de front.

Ce n'est pas le biffin qui le fait. Et oui certains pilotes ont évités l'anéantissement de certaines unités. Mais tu avais surement compris ma question, quel avion était le plus efficace en appui sol au Vietnam.

On a vraiment une réponse à cette question ?
C'est quoi plus efficace ?

 
Je vais l'écrire encore une fois, en espérant que tu le lises enfin: une certification, surtout dans le domaine dont on parle, ça ne se résume pas qu'à une étude théorique.
 

 
On a vu ce que ça a donné, côté français, de projeter les prochaines guerres en pensant que ce sera pareil que la dernière en date.
 

 
Et inverse pas les rôles, ce n'est pas moi qui fais ma crise parce que le F-35 est en voie de remplacer des avions devenus obsolètes ou trop vieux.