Reprise du message précédent :

 
Que le moteur fait l'objet d'un autre contrat, avec un autre politique de production et qu'il n'est donc pas inclus dans le contrat cité.

Donc le prix c'est sans le moteur? ça fait cher non?

Certes mais ils ont le soutien de la Navy    Et je vois pas pourquoi ils s'en passeraient. Le scénario indiqué est quand même extrême : frapper en furtif, rentrer pour monter les pylônes, revenir frapper. OK ils pourront le faire.

 
Non.
A comparer par exemple au Rafale.
 
prix sorti d'usine:
Rafale: 101M€ (2010), l'équivalent alors de 131M$.
F-35A: 98M$
+30M$ pour le moteur (à la louche vu que le moteur coute déjà moins)  
 
Même la version B (la plus couteuse)à son prix actuel, n'est que 10% plus chère que le Rafale.
D'ailleurs c'est encore plus parlant quand on prend en compte les prix fly away, que j'ai donné la page avant.

 
Non.
L'USMC a pour doctrine d'être un corps expéditionnaire indépendant en terme opérationnel, ils ne comptent pas d'emblée sur un soutien/support de l'USN ou d'un autre corps quelconque (USAF, Army ou autres).

D'après le "Projet de loi de finances pour 2015 : Défense : équipement des forces", qui site la LPM 2014-2019 (de 2014), les coûts unitaires en Euro TTC (hors coûts de développement) du Rafale sont de: 73 millions d'euros pour le Rafale B (pour 110 avions), 68 millions pour le Rafale C (pour 118 avions) et 78 millions pour le Rafale M (pour 58 avions).
Ces 98M$ du F-35A sont-ils HT ou TTC, avec ou sans moteur ?

 
Conversion Euro <> USD.  

Comme si je ne le savais pas    
Mais avant de les convertir en multipliant ces chiffres par le taux actuel de 1,111$/1€ , je voulais savoir s'il fallait aussi les diviser par 1,20 (TVA à 20%) pour obtenir un prix $HT ?  
(Ce qu'il faut faire pour les biens grand-public car les prix USA sont HT, chaque état ayant une TVA bien à lui . . . par contre, je ne sais pas s'ils parlent HT ou TTC pour les programmes militaires aux USA . . .)

Oui on est au courant je pense, 78 M euros ça fait 87 M de dollars.

 
Heureusement que j'ai bien précisé 2010, pour bien marquer le fait que je parlais des avions déja achetés et livrés.  
 
En tout cas, c'est marrant de voir que finalement, si cher qu'il est sensé être actuellement, le F-35 l'est tellement qu'il faut jongler dans la comptabilité pour montrer qu'il le serait plus que le Rafale.

 
punaise.

Hum, en l’occurrence c'est toi qui jongle avec la comptabilité pour piocher le chiffre qui t'arrange et rendre la comparaison plus flatteuse pour le F-35. Avec ça et la petite pique d'il y a 1 ou 2 pages pour entretenir l'idée que les critiques du F-35 sont du genre complotistes, on sent que les vacances n'ont en rien changé tes bonnes habitudes

 
Si c'était vraiment le cas, j'aurais pris en compte en fait les prix URF, que j'ai évoqués la page avant.
Or paradoxalement, j'ai pris en compte les prix du LRIP7, largement plus élevés.
PURF qui est en fait l'équivalent du PU français évoqué par la Cour des Comptes, chiffre issu directement du Ministère de la Défense (d'ailleurs de façon assez croustillante, mon interlocuteur a dénié le chiffre issu du rapport de 2010, en postant le chiffre issu de celui 2014, alors qu'ils ne parlent pas des mêmes commandes en fait).
 
Mais beau procès d'intention de ta part, j'avoue.

Bien sûr, l'étape juste avant que tu ne m'accuses d'attaque perso. Tu nous aurais presque manqué, en fait.

 
Mais sinon finalement on doit prendre quoi en compte pour comparer?
Le prix LRIP du F-35+moteur mais celui FRP pour le Rafale?
Le prix LRIP du F-35+moteur mais celui PURF pour le Rafale?
le prix LRIP des deux?
le prix PURF des deux?
 
Bizarrement, je prends les chiffres parmi les plus élevés pour le F-35, tu me reproches de piocher les chiffres qui m'arrangent pour donner une image plus flatteuse.
tu m'expliques?

Et maintenant l'avalanche d'acronymes... Le rapport officiel cité par obelix_38 fournit des chiffres précis, explique-nous à quelles sommes équivalentes ça correspond pour le F-35 (quitte à y inclure le coût hypothétique du moteur si ça te chante).

Voyons, il t'a donné tous les liens nécessaires, il va pas faire un effort de plus non plus.
 
 

 
C'est d'un lourd en tout cas, cette propagande F35 à coup de liens et d'articles, en parlant de combats du futur dont personne ne sait vraiment ce que ça sera vraiment...

 
Les acronymes en question ont été expliqués les pages précédentes par MacEugène  et moi-même en particulier dans le même rapport dont je parle plus haut. celà donne vraiment l'impression que tu ne lis pas la discussion.
 
Et le rapport officiel dont tu parles, c'est le rapport annuel de la Cour de Comptes, sur la conduite des programmes d'armement.
Rapport dont j'ai cité les chiffres, pour sa mouture de 2010, pour parler du dernier batch acheté et livré des Rafale français actuels.
 
Et c'est un comble quand même, tu me poses une question à laquelle je venais de répondre le post précédent où tu me reprochais en plus de piocher un chiffre pour faire une comparaison flatteuse.
 
Alors je vais le refaire de façon détaillée.
 
Le prix que j'ai donné pour le Rafale, issu du rapport de la CdC, c'est le cout de production l'année en cours, 2010, sourcé par le ministère de la défense.
Tu noteras que le même rapport parle ensuite du PU actuel (prix unitaire actuel) de l'avion, qu'il chiffre à 142.3M.
 
Les prix que j'ai donné pour le F-35, ce sont les prix de l'avion pour le LRIP (Low Rate Initial Production) 7, signé en 2013.
Le contrat est d'ailleurs dispo: http://www.defense.gov/Contracts/C [...] actID=5423
 

 
Donc le prix évoqué ici, c'est un prix fixe, final, du matériel prêt à être livré et utilisé, avec l'ensemble des systèmes de l'avion, l'équipement auxiliaire, les outils auxiliaires et même les tenues de vol des pilotes, ce qui est bien différent et loin du prix de production.
 
Or si on relit ton propos, quand je compare plus haut le prix de production du Rafale (donc plus bas que le prix d'achat) et le prix actuel d'achat du F-35 (donc plus cher que le prix de production) en plus en LRIP (donc rendant encore plus cher ce prix, vu les conditions), en fait je  "jonglerais avec la comptabilité pour piocher le chiffre qui m'arrange et rendre la comparaison plus flatteuse pour le F-35". Celà confirme l'impression dont je parlais plus avant, tu n'as pas lu la discussion, tu ne l'as pas comprise, tu t'es contenté de faire un bon vieux procès d'intention.
 
 
 

America first ! America is the best !

 
Le soucis n'est pas de savoir si l'acheteur potentiel a manqué quelque chose, le soucis vient de l'argument qui dit en gros on peut sauter d'un 4gen à un5gen et vice et versa. Ce qui signifie en gros que l'argument furtivité, on peut se le mettre quelque part. Et puis, on va pas mettre et enlever des pylônes simplement pour des missions spécifiques. Pour des raisons opérationnelles et de maintenance, des avions en seront équipés d'autres pas. Quand vous êtes au combat, il faut toujours voir l'aspect pratique d'une arme, et  jamais ce qu'elle pourrait faire sur le papier, car généralement la désillusion comme les surprises sont grandes. Grosso-modo les avions du Marines Corps seront doté de pylônes pour les missions qui ne nécessitera pas une grande discrétion, et une configuration lisse pour des missions plus délicate.
 
Maintenant, sachant  que le corps des marines a rarement fait des mission de pénétration en territoire ennemie, mais surtout des mission de soutient, était-il nécessaire qu'on lui refourgue cette usine à gaz qu'est le F35 B? Franchement, je me pose la question entre les couts et la fragilité de l'avion du fait de sa conception furtive, n'aurait-il pas mieux valu un avion plus rustique en terme de maintenance avec une meilleurs aérodynamique, tout en gardant le système d'arme et de fusion de données du programme?

Un Rafale au prix unitaire de 142 millions ? Sériously ?
 
Alors qu'on l'a vendu 150 millions pièce à l'Egypte avec armements inclus et tout le toutim

 
Non, c'est un simple question de physique.
Un avion avec des pylônes a une SER plus élevé qu'un avion sans.
 
 
 

 
C'est ce qu'on fait pourtant, que l'avion soit furtif ou non.
 
 

 
Un pylône d'emport, c'est fait pour être monté et démonté très vite.
 

 
Oui, c'est juste... la seule et unique mission de cette branche de l'USN.
Et très franchement, j'ose pas imaginer ton discours quand il est question des autres équipements de l'USMC, entre le V-22, le Harrier, les LCAC et les AAVP.  
 
 

Je n'ai jamais dis le contraire.
 

tout à fait.
 

Avant ça on regarde la dispo avion, après  si gain de temps, on fait la manip.
 

J'aurais dû préciser pénétration en profondeur, mais bon pas de soucis. .  
 
Autrement, j'ai trouvé le document grâce auquel, vous avez posté vos graphiques de la pages précédente. http://www.gao.gov/products/GAO-15-429T  
Vous avez oublié de signalé que les couts pouvaient encore changer, du fait de problèmes techniques qui pourraient être encore découverts.

 
Donc il sert à quoi ton argumentaire à ce propos?
 

 
pareil que plus haut, tu nies un fait pour ensuite quand il est replacé dans son contexte, expliquer le contraire.
Si tu es d'accord pour dire qu' on installe les pylônes selon les missions, pourquoi venir avant celà critiquer cette doctrine?
 

 
Oui, j'imagine bien qu'on missionne un avion en état de vol, mais encore une fois, c'est quoi ton argumentaire au final?
Qu'on ne configure pas les avions selon la mission, le planning et la disponibilité du jour?  
Il faut d'urgence que tu expliques cette nouvelle doctrine aux équipes de la marine et de l'AdlA.
 

 
C'est toujours aussi faux.
D'ailleurs, c'est même contradictoire avec le choix même d'un avion, furtif et à la distance franchissable plus élevée que le harrier.
 
Et je n'ai pas posté de documents du GAO.
 
 

Attention, toi aussi tu es au bord du procès d'intention, c'est pas bien

Je sais    
 
Pour info, j'ai TT Ibo 5 jours sur un autre topic, vous étonnez pas s'il répond pas (avant bien longtemps).

Ce qui ne réponds pas à ma question :

sous-entendu "pour les comparer aux chiffres du F-35", car personne ne m'a encore dit s'ils sont HT ou pas aux USA !

mais mais mais il venait tout juste de revenir

Ibo sérieusement    
 
Bientôt il va nous dire qu'il est plus cher qu'un F22  

Ah ben mince alors    . . . Qui va me répondre maintenant ?  

Sois patient, entre deux TT il te répondra

 
À rien comme le votre.
 

 
Je n'ai rien nié, j'ai simplement souligné le fait que la furtivité argument massue des avions 5gen, était visiblement accessoire pour certaine missions.
 

 
Tout comme vous, il n'y a aucun argumentaire.
 

 
Pour l'instant; je n'ai pas encore vue des avions de l'US MArines Corps exécuter des strikes en profondeurs en territoires ennemies, missions plutôt réservées à l'air force et l'us navy. Peut-être s'entrainent-ils pour ce type de missions mais j'en ai jamais vu faire. Par contre être furtif et avoir un long rayon d'action, ça aide pour ce type de mission.
 
Quant au doc du GAO effectivement vous avez raison, c'est une erreur de ma part.

J'ai trouvé une étude sur les coûts des chasseurs, ça dit que en effet les prix domestiques européens incluent la TVA.
Et donc les prix export... Ben c'est forcément  tout de suite plus intéressant  

Voilà, c'est ce que je voudrais tirer au clair . . .
De mémoire, le rapport de la Cour des Comptes qui parlait du Rafale donnait des chiffres TTC (cela m'avait étonné, mais bon) . . . Est-ce bien le cas aussi au Sénat et dans la LPM ? (je me doute que oui, mais je n'en suis pas certain)
Quand aux USA, autant je sais que les prix des biens et services pour le public est affiché HT du fait d'une politique de TVA (et fiscale en général) propre à chaque état, autant je ne sais pas du tout s'ils parlent HT au DoD, et si non quel est le taux de TVA ?    
 
Bref, je suis mitigé sur le TT d'Ibo, car d'un coté il aurait pu clarifier certains points, mais d'un autre, il est d'une telle condescendance dans certaines de ses réponses qu'il en arriverait à déclencher une guerre dans un forum de bouddhistes  

Il a été TT sur le topic Charlie Hebdo, avec 4 autres.
 
Ali

Moi ce que j'aimerais bien c'est qu'il clarifie ses liens avec LM    

• A-t-il un lien direct avec LM?  
• Ou indirect via un de ses sous-traitants?  
• Ou est ce qu'il a un lien familial qui est lié directement ou indirectement à LM?  

Je lui ai posé la question il y a quelques pages et alors qu'il note la moindre virgule manquante là ...
Ce qui me surprend c'est l'acharnement qu'il a à défendre le F35 envers et contre tout, je perçois une implication qui dépasse le niveau fanboy (quoique).

C'est pas forcément tant une défense acharnée du F35 en tant que telle qu'il faut voir mais du billard à 2 bandes. Il faut savoir qu'Ibo fait du french-bashing dès qu'il le peut, le tout en vantant ce qui est allemand au passage.
 
Pendant des années, dans cette logique, Ibo a donc fait du violent Rafale et Dassault bashing parce que français, tout en vantant le Typhoon. Son argument principal étant que l'un se vend et l'autre ne se vend pas et que c'est pas pour rien. J'avais résumé dans un post une mémorable discussion où il a étalé sa mauvaise foi légendaire sur le sujet : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t41134785
 
On notera qu'il vient de nous ressortir un truc sur la vente des avions, ça a l'air vraiment fondamental comme argument chez lui :  
 

 
Vous avez déjà entendu quelqu'un dire que le F35 ne se vend pas ? Non, personne. Au contraire, on est nombreux à reprocher qu'il se vende trop bien car il est en train d'enterrer l'industrie d'aviation de combat en Europe. Quant aux nouveaux clients, c'est qui exactement, il y a des nouveaux contrats passés récemment ? Non, aucun (sauf erreur de ma part). Bref, joli strawman de sa part.
 
Maintenant que le Rafale se vend et que le programme Eurofighter est en état de mort clinique, difficile pour lui de défendre la supériorité technique et commerciale du Typhoon sur le Rafale. Du coup, il passe sur le F35 ce qui tombe assez bien, car beaucoup de "pro" Rafale sont passablement critiques sur le programme F35 comme on peut le voir sur ce topic. C'est donc une façon en creux de taper sur le Rafale français et Dassault en défendant son futur principal concurrent étranger.

ah oui d'accord, je n'avais pas tout l'historique (en même temps je ne m'attendais pas à une discussion aéro sur le topic hollande )
Je vois qu'en deux ans la discussion n'a pas beaucoup avancé... Remarque si il tient le rythme encore 5 ou 10 ans son discourt sur le F35 finira peut être par être en ligne avec la réalité    
 
quota Ibo in memoriam

/HS mais je vois meme pas pourquoi le topic Charlie est encore ouvert.

Joli toshop ! (ben oui, il vole pas )