Reprise du message précédent :

 
La différence est quand même forte, la france a fait un choix politique fort à l'époque, en plus de la contrainte budgétaire, choix qui aujourd'hui s'avère avoir été le bon.  
 
Là les anglais on aussi fait un choix politique fort avec des contraintes budgétaires.  
 
La différence est que Dassault et l'industrie aéronautique française en sortent gagnants. Et les forces armées françaises aussi.  
 
Les anglais pour l'instant ils paraissent pas vraiment gagnants.

Bonjour.Concernant ls récentes exporations de rafale ,est-ce que que ce sont les uSA qui nous ont "laissé" gentiment certains marchés?
Ou bien y-at-il eu efficacité du lobbying français et de l'intelligence économique?

 
Les Anglais dans les années 90 auraient tout aussi bien pu avoir la même posture que la tienne ici, tu as l'air de ne pas t'en rendre compte.

Mais je pars dans rien du tout, pour freiner le F35 se cabre et utilise l'ensemble de l'appareil comme aérofrein.
Dans le même temps la soufflante se met en route et la tuyère s'oriente vers le bas.
Ce clapet ne joue aucun rôle lors du passage en stationnaire, l'avion se cabre en amorce de décélération, le clapet est masqué et après c'est de la pure sustentation grâce à la puissance du réacteur.

 
Alors qu'en phase d'accélération, plus la vitesse augmente (donc pas en VTO ou VSTO) il va effectivement accroitre le flux d'air dans la soufflante.
Mais à quel prix, ce clapet constitue un frein et provoque de la trainée plus l'appareil accélère et ralenti l'appareil, donc on réduit la portance de ailes. En fait on sacrifie de la vitesse (donc de la portance) pour apporter un peu plus d'air à la soufflante.
Mais les conversions sans pertes ça n'existe pas, donc que l'ensemble du truc ne pénalise pas trop l'avion, c'est une chose, mais dire que c'est grâce à ce clapet que l'avion peut décoller court ou verticalement c'est illogique.
 
Pour le freinage voici une vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=wRGHXjF4BcY
 
A parti de 2.20mn, l'appareil a déjà ralenti, il à fait d'abord un large virage en s'appuyant sur l'air (frein) puis il se remet dans l'axe, légèrement cabré tuyère à fond vers le bas.
Il est déjà en vitesse d'approche et ce n'est que là que le clapet de la soufflante s'ouvre.
Alors oui ce clapet offre une résistance, mais l'avion est déjà en vol très lent lorsqu'il s'ouvre.

 
Tu vois vraiment pas la différence ?  
 
Entre être coincé par un programme tiers dont on est partenaire, et être coincé par un programme "interne" qui permet quand même à l'industrie aéronautique du pays d'avancer un peu ?  
 
Je suis d'accord que les anglais pouvaient avoir la même posture que la mienne, sauf qu'aujourd'hui on sait que c'était pas une mauvaise solution, alors que pour eux on n'en sait encore rien, et les signes sont pas super bons. Je me doute bien qu'au final ils auront leurs avions, mais à quel prix ? Perte d'indépendance à ce niveau, perte de compétence dans le pays sur l'aéronautique militaire.

La première version (double porte qui s'ouvre sur le coté) présentait un soucis du fait qu'avec un avion en mouvement vers l'avant, la pression n'était plus uniforme (figure 3) et que la solution actuelle résout ce problème.

Ok, parfait, le moteur ne va plus risquer de gros dégats à cause d'un problème de flux d'air mais est ce que c'est aérodynamiquement la meilleure solution, ça, j'ai la flemme de parcourir tout le PDF.
Ceci dit, on parle de faible vitesse, je doute que ca soit un vrai soucis. Mais on parle d'une solution pour ne pas bousiller le moteur, on peut accepter une perte de performance ailleurs.

Je crois que t'as tout à fait raison.
En fait, ca joue le role d'aérofrein,c'est bien un effet voulue lors de la transition vol horizontal => vol vertical.

 
Et comment a-t-on réussir à les exporter?
De manière simpliste et caricaturale, j'aurais pensé que la NSA aurait fait capoter les exportations...

 
Il est tout à fait possible qu'il y ait une entente Obama-Hollande, ces derniers semblaient bien s'entendre jusqu'a présent.
Les USA soutiennent l'Iran et nous on ramasse les pays du Golfe qui viennent pleurer sur notre épaule.
 
D'un autre coté, les choix américains sont lourds de sens. Interdire l'Egypte d'utiliser ses F-16 sont quand même plutôt suicidaire.

 
Oui ça semble tout à fait logique, même si l'effet aérofrein est moins fort que lors d'un vol purement horizontal, c'est toujours ça de pris

 
Ok, je ne vais pas plus loin dans ce débat qui ne se base pas sur plus que des intuitions

Diplomatie économique?

 
A ton avis, qui est-ce qui se porte le mieux?
BAE Systems qui fait plus de 20 milliards d'euros l'année, partenaire industriel de LM sur le F-35, constructeur partenaire de l'Eurofighter, en autres
ou Dassault aviation, au CA 5 fois moins elevé, qui dans le domaine avion de combat n'a actuellement que le Rafale?
 
Et je doute que ce soit actuellement très pertinent de venir arguer de la perte de dépendance et de compétence, à moins que tu m'expliques que la France ne soit pas partenaire sur le A-400M, le NH-90, le Tigre, et en gros la quasi-totalité des aéronefs mis en service dans les 10 dernières années.

BAE ils ont quoi comme avion de chasse sorti exclusivement de leurs bureaux d'études et usines ?  

Pour les autres programmes que tu cites il n'y a pas de déséquilibre pour la France contrairement au R-U avec les US pour le F35, c'est même plutôt la France qui mène les débats pour ces programmes donc rien à voir avec la situation de dépendance britannique.

 
Queud et quand ils ont essayé faire un sna anglo anglais :
Slow, leaky, rusty: Britain's £10bn submarine beset by design flaws  
http://www.theguardian.com/uk/2012 [...] eaky-rusty
 
Les ricains ont du intervenir pour tenter de corriger nombre de problèmes.

 
Aucune pertinence à comparer un partenaire majeur dans un programme de 2000 avions pour les USA avec un "petit" fabricant français qui jusqu'à présent n'avait aucun client export.  
 
Et BAE ils ont quoi, du coup, dans le domaine avion de combat en propre ?  
 
Le déséquilibre sur ce sujet là il est clair, oui les anglais y gagnent du fric, non ils n'y gagnent pas en indépendance.  
 
Pour les programmes que tu cites, ce sont des programmes purement européens.  
 
 

"It would also be incapable of keeping pace with the Royal Navy's new aircraft carriers, which will be able to travel at more than 30 knots and need the submarines to protect them."
Pour info, les SNA francais ne font que 25 noeuds, et les futurs Suffren ne feront a priori pas mieux. Même le CdG va plus vite  

 
C'est toi qui viens parler -je te cite- de perte d'indépendance à ce niveau, perte de compétence dans le pays sur l'aéronautique militaire et qui parle de projets qui permettent "d'avance un peu.
 
Et tu as l'air de débarquer: BAE est le produit de la fusion de la quasi-totalité des avionneurs anglais encore présents dans les années 90 avec ce qui se faisait de mieux niveau électronique de défense en UK. Ils possèdent et ont possédé quasiment l'intégralité de ce qui fait comme industries de pointe (avions, aérospatiale, défense, électronique militaire) au Royaume-Uni.
C'est comme si tu fusionnais Dassault, Nexter, Thales et la partie française de Airbus.
 
Après, tu viendrais arguer qu'ils ne font pas d'avion de combat en propre?
ça me parait peu pertinent comme question.
D'un groupe qui est constructeur partenaire sur le F35, sur l'Eurofighter, et anciennement sur le Gripen, peux-tu décemment expliquer qu'il aurait perdu ses compétences dans la construction d'avions de combat?

Ouais et tout ça pour qu'au final :
LM construise le F35 selon les besoins US.
Rolls Royce se fasse dégager de la motorisation.
Le premier avion sur le QE soit opé en 2020 (si tout va bien).
Ya pas à dire, beau projet    

 
OK, donc la réponse est qu'ils sont un excellent partenaire mais qu'ils ne font plus d'avion eux mêmes.  
Et oui, donc, je pense qu'un constructeur qui fabrique son propre avion, même avec un chiffre d'affaire 7 fois moindre, est plus indépendant qu'un partenaire, tout aussi excellent soit-il.  
 
Je sais pas comment ça se passe en aéronautique, mais dans mon domaine si t'abandonne un sujet pendant 10 ans par exemple, pour te concentrer sur un partenariat précis, ben 10 ans plus tard t'as perdu une majorité des compétences sur les autres sujets. Peut être qu'en aéronautique militaire tu peux te permettre de garder des gens à faire autre chose ou à maintenir leurs compétences sur un sujet alors que t'as du boulot à coté, j'en sais rien hein.

Il faut aussi fusionner la DCNS
 
 
 
Au final tu ne réponds pas aux questions ou bien comme d'habitude, à côté en nous disant que si les projets sont des coopérations et qu'il ne fait pas de mystère qu'ils savent tout faire tout seul. Donc tu n'en sais rien mais tu spécules.

 
C'est intéressant, j'écris constructeur partenaire, tu ne lis que partenaire.
 
En fait, tu voudrais quoi concrètement? Que je dise qu'une boite qui est impliquée dans la conception et la construction actuelle de plusieurs avions de combat, n'aurait pas de compétences pour celà?

Bah en tout cas pas la compétence de faire un avion de A à Z, puisqu'ils ne sont que partenaires et pas exclusifs.

Non, tu dis bien ce que tu veux et tu fais du pointillisme sur le vocabulaire sans répondre au reste, d'ailleurs.

Je comprends pas ce qu'il y a de difficile à admettre : Dassault et un constructeur, BAE un partenaire. Tu peux écrire ce que tu veux, c'est pas le BAE F35, par contre c'est bien le Dassault Rafale.

Je comprends bien que la mutualisation de leurs moyens (BAE, LM et autres) peut leur permettre ce genre de programme couteux, mais ça reste un partenariat, pas un programme à eux.

 
Note que selon cette "logique", la France ne disposerait pas des compétences pour construire actuellement:
- un avion militaire de transport, bah oui, le A-400 est issu d'une coopération.
- un hélicoptère de combat, bah oui, le Tigre est issu d'une coopération.
- un hélicoptère de transport, bah oui, les NH-90 et cie sont issus d'une coopération.
- un avion de ravitaillement, bah oui, le A-330MRTT est issu d'une coopération.
- un avion d'entrainement, bah oui, l'Alpha Jet est issu d'une coopération.  
- un avion de guet aérien, bah oui, le E-2 est carrément acheté sur étagère.
- un avion C3, bah oui, le E-3 est carrément acheté sur étagère.
- un drone de combat, bah oui, le MQ-9 est carrément acheté sur étagère.
 
Et on peut décliner pendant des pages.
 
Mais j'imagine que là tu trouveras une exception à la règle, une façon de te défausser.
 
Alors que la raison est évidente: contrairement à ce que tu tentes d'affirmer, les avionneurs comme les pays ne font pas de la coopération par manque de compétences, ils coopèrent principalement à cause du manque de budgets, des prix très élevés des produits dont on parle et de la nécessité de rationaliser le développement, la conception et la production.
 
Pourtant ce n'est pas comme si c'était un phénomène nouveau, le fait que les boites s'associent pour aborder des gros projets.

L'art et la manière de détourner la conversation, bientôt on va lire que Renault est partenaire avec Nissan...
 

Ah donc HAL n'a pas de problème de compétences mais de budget ?

On en conclura donc qu'il est d'autant plus exceptionnel d'avoir réussi en France à développer un avion de chasse polyvalent, performant et dans un budget contenu. Bravo Dassault et ses partenaires, même Ibo_simon est avec vous !

Il ne fait pas la différence stratégique et l'indépendance que procure le Rafale avec le fait de partager un NH90 ou un Tigre.
Le Rafale est par exemple une des composantes de notre force de frappe nucléaire pré stratégique (avec l'ASMP-A), c'est sans commune mesure avec un hélico ou un avion de transport. La décision politique de l'indépendance sur le nucléaire a primé.
Les anglais eux, ne peuvent tirer la moindre arme nucléaire sans l'aval des USA, même de simple Tomahawk non nucléaires nécessitent l'accord de Washington.

 
Belle liste, et j'ai jamais dit l'inverse, sauf qu'on parlait de quoi déjà ? Ha oui, du F35.  
 
Donc le F35 pour les anglais, c'est comme l'A330MRT pour nous : pas un avion 100% national.  
 
Je suis entièrement d'accord avec ton message hein, je sais pas pourquoi tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je n'ai jamais dit que les anglais n'avaient pas les compétences, j'ai dit que c'était dommage de prendre le risque de perdre ces compétences. Tout en avouant bien humblement ne pas savoir comment ça se passe en aéronautique. Mais si c'est comme dans mon domaine (grosse boite industrielle), quand tu fais de la coopération sur un sujet très précis sur un projet global, ben tu perds la compétence globale, tout simplement Sauf si à côté tu gardes des projets exclusifs, évidemment.  
 

 
Enfin, si c'était aussi exceptionnel, vous ne sentiriez nul besoin de rabaisser tout produit/concept/choix/constructeur venu de l'étranger, question de logique.

 
Ha non, on rabaisse que le F35  
 
Et le tejas

Bah le Tejas fait exactement ce pourquoi il a été conçu

 
Et quand ta boite doit répondre à une demande sur un projet dont vous n'avez pas toutes les compétences ou les moyens financiers pour y répondre, vous faites comment? Vous dites non, on abandonne parce qu'il faudra travailler avec une autre boite?  
 
Et pour revenir sur le sujet, si je me souviens, les proto du Rafale étaient au début propulsés par des F-404 de chez PW, le temps que le développement des M-88 soit fini. Donc suivant ta logique, fallait-il abandonner ou au mieux stopper les essais tant que les réacteurs français n'étaient pas produits?
D'ailleurs que un avionneur français ait besoin de réacteurs US pour faire voler son prototype d'avion 100% national, ne serait-ce pas une preuve de manque/perte de compétences?

Les compétences existaient en Europe et nombre de pays concevaient/assemblaient leurs avions entièrement.
La prédominance US et l'effet de l'adhésion à l'Otan ont mis ces pays sous quasi tutelle militaire.
Le F35 a tué les dernières capacités européennes à se doter d'un avion, résultat Dassault est le seul constructeur national a pouvoir concevoir et fabriquer un avion de A à Z.
 
Pour le Rafale l'utilisation des F-404 était au contraire très subtile, les US ont cru qu'ils allaient équiper à terme tous nos appareils, au final ce réacteur n'a servi qu'a valider l'ensemble de la cellule/aéro en attendant un réacteur SNECMA. Donc ne retourne pas l'argument, là c'est nous qui avons couillonné les US.
Alors que Rolls Royce qui devait fournir avec GE un deuxième réacteur pour le F35 (en particulier pour les avions GB, vu que les GB remotorisent quasiment tous les avions nationaux) s'est fait élargir la tuyère façon tunnel ferroviaire.

 
Et donc, ce mastodonte fait royalement 20Mds€ de CA annuel ?
Tu te rends compte de l'ironie de ton raisonnement ?
 
(d'ailleurs, tu peux rajouter aussi DCNA dans la liste des trucs fusionnés pour faire un simili BAE )

 
Étant donné que tous les Mirage précédent le Rafale ont, où sont encore motorisés par un réacteur français, non aucune preuve de perte de compétence. Au contraire. Une fois les F404 viré on a pu faire un avion plus petit grâce aux M88.

 
Ben évidemment qu'on sous traite quand on sait pas faire. Mais du coup on perd la maîtrise d'une partie du truc, en ce moment sur certains projets c'est d'ailleurs un peu le bordel à cause de ça.  
Quand on bosse en partenariat c'est pareil, chacun sa compétence.

Je ne sais pas, ca dépend de quel est ton indicateur.
Pour le cours de bourse, c'est DA qui se porte bien.    

C'est pas le neuRon qu'est en collaboration avec BAE ?

 
Dassault ne fait pas que le Rafale.
Regarde la série des jets Falcon et leur succès, c'est d'ailleurs l'essentiel du business Dassault.
Tu parles du CA, mais quid des bénéfices?
Et j'aime bien ton " n'a actuellement que le Rafale" bah ouais comme si c'était juste l'apéro, je n'ose te demander ton avis sur le Typhoon vu qu'il n'a même pas 50% des capacités du Rafale.