Reprise du message précédent :
Ce topic est mal barré, pour plusieurs raisons:
-C'est des avions militaires, donc les vrais infos sont volontairement cachés
-il y a déjà plein de gars qui "parle" mais qui n'arrivent pas à différencier un F1 d'un 2000.
-Il y a beaucoup de mauvaise foi
-Les personnes qui ont des vrais infos et utiles, (militaire), ne diront rien parce que l'atout d'un avion de chasse, c'est parfois de faire croire qu'il est mauvais.
- les "compétitions" entre avions sont toujours bridées par les état, genre rafale VS F-22, interdiction pour le rafale d'utiliser le spectra. C'est un peu comme si on faisait une course de voiture en interdisant d'utiliser le moteur...

T'as oublié le HS.

 
Perso, j'ai proposé dès le début d'abandonner les articles de sites type click-bait, pour se contenter d'une discussion purement technique.
Pourtant la page juste avant, l'initiateur du topic vient de me sortir du Dailybeast pour répondre.
ça donne assez bien une idée du niveau voulu du débat.  

Ouch, je viens de m'apercevoir du mauvaise foiE xD
 
C'est dommage, parce que c'est vrai que c'est intéressant de connaître les spécificités des avions, mais sur des avions militaires, les militaires ne peuvent pas trop en parler, ni en mal, ni en bien. Et pourtant il y en a des trucs à dire. C'est également pour ça que les avions US sont vus comme des super avions, parce que le secret est bien gardé (non pas qu'ils sont mauvais, mais ils sont comme les autres avions, ils ont leur fuites, leurs cota d'accidents, etc...)

En image :
 

 
Voir les détails en anglais ici (notamment les différences entre les notions de pièces "communes" et "cousines" ) :
 
http://www.globalsecurity.org/mili [...] nality.htm
 

C'est louable d'essayer de recentrer mais je parlais bien de la ligne de l'appareil et de son impact sur ses performances.

 
Non, les données techniques sont connues, ou au pire déduites.
Le problème numéro 1, c'est que la technique pure ou la discussion sur ce domaine, ça n'attire pas les clicks.
 
Comme disait un ami, quand un reporter demande à un pilote ce qu'il voudrait de plus sur l'avion qu'il pilote, si le pilote dit qu'il est très satisfait et qu'un plus éventuel serait plus de poussée,
et que le reporter pond un article factuel, disant que les pilotes sont satisfaits de l'avion, ça n'attire pas les lecteurs.
Par contre un article arguant que l'avion X manque de poussée, ça va attirer plus de monde. Encore plus c'est un avion militaire.
 
Alors à la fin de ce tendance à l'article à la con qui n'est là que dans le but d'attirer des clicks, on aboutit à des articles débiles sur les citernes qui devraient être peintes en blanc.
Il y a tellement de légendes urbaines qui planent sur ces avions  qu'on en est arrivé au point où la majorité des discussion tourne sur elles et leur développement.

Que reproches-tu à cet article en particulier ?

Lire la réponse faite à l'intéressé la page précédente.

Disons que ce topic est centré sur le Rafale mais qu'on peut aussi y parler d'autres avions Il y a pas à ma connaissance de topics sur les avions de combats. Donc on peut en parler ici, c'est pas comme si ce topic allait prendre 10 pages par jour et du coup que ceux qui veulent des infos que sur le Rafale ne trouvent rien à cause du HS.

 
Non, tu n'as compris.
La question de pièces en commun, c'est surtout d'un point de vue industriel.
Vu les équipements dont il est question, de grands bénéfices se feront sur la simplification de la chaine de prod, au-delà des simples faits que des pièces soient communes.
Si LM arrive à développer et créer une chaine de fabrication commune aux 3 versions, les gains en terme de productivité vont exploser.
D'ailleurs quand on voit le rythme actuel de production du F-35 alors qu'ils ne sont même pas à l'IOC, on voit que c'est un des objectifs déjà atteints.

En quoi c'est débile puisque c'est le cas ? Il y a une base US (bientôt deux) qui a repeint ses camions citernes en blanc pour un problème de température, ce sont des faits : http://www.opex360.com/2014/12/10/ [...] e-au-f-35/
 

 
C'est quand même une info non négligeable. On a jamais vu dans l'aviation moderne un besoin de refroidir le kérosène dans un camion citerne. C'est encore un problème de cet avion qui n'existe pas ailleurs. Ce qui est débile est de dire que c'est débile de parler de cela.
 
Cet avion est une catastrophe industrielle à tout point de vue. Le seul succès qu'il va obtenir, c'est de détruire l'industrie aéronautique militaire européenne. Je suppose que ça aussi c'est débile d'en parler

 
 
Je suis loin d'être un défenseur des Américains mais le F35 est un avion de cinquième génération qui explore de nouvelles technologie, il faut du temps pour qu'il soit au point mais est ce étonnant? Cela me rappelle le V22, finalement il est opérationnel malgré un passage catastrophique lors de son développement.

Merci d'arrêter les posts click-bait

 
Il faut vraiment le dire très vite .... Surtout que ce dernier est loin de tenir ses promesse en exercice.  

Mais non, on te dit que c'est une réussite, les chaînes de production tournent à fond, c'est bien une preuve D'ailleurs les nouveaux problèmes ont beau apparaitre régulièrement Lockheed-Martin continue fièrement d'annoncer qu'ils tiennent leurs objectifs de livraison (d'avions défectueux ). Tu ne voudrais quand même pas que le constructeur réduise son chiffre d'affaires pour des broutilles techniques ?

A quel prix ? 75 à 115 millions de dollars l'appareil (source wiki), le prix d'un bon avion de chasse...

Ils sont utilisés en CSAR.

 
Ils sont opérationnels et utilisés en Irak depuis 2007.

Dans l'absolu non mais le f-35 pousse le concept vraiment loin. L'idée de base est intéressante mais dans les faits c'est un véritable fiasco et beaucoup d'erreurs n'ont rien à voir avec les nouvelles technologies : les parachutes montés à l'envers sur les sièges éjectables, l'avion qui ne pouvait pas apponter car la crosse était trop près des roues.... Au final ce n'est pas des technologies de pointe qui posent problème.

Ce genre de bug existe pour tous les matériels, alors peut être que celui ci les collectionne mais pour juger de cet avion il faudra voir quand il sera opérationnel.
Des fiasco il y en a dans tous les pays, les hélices du CDG, CH47 anglais etc

Non, c'est pas étonnant dans le principe.
 
Ce qui est étonnant est :

• Qu'il y ait vraiment autant de problèmes, je crois pas qu'on ait vu un programme militaire déraper autant en termes de surcoûts et de problèmes accumulés
• Qu'on mette déjà en production un avion qui est absolument pas opérationnel et qui continue à avoir un nombre surréaliste de problèmes. Déjà que le prix unitaire de l'avion a explosé, en plus, faudra rallonger la sauce pour remettre à niveau les avions déjà produits (et pas seulement pour changer de standard comme du F1 au F3 pour le Rafale, mais corriger des problèmes de base).

Le problème est qu'à la base le projet est foireux. Vouloir faire un avion qui sait tout faire (multirôles mais ça tout le monde (ou presque) sait faire aujourd'hui), avec une version à décollage vertical/court (contraintes très fortes sur les capacités de l'avion qui vont impacter les autres modèles), qui est furtif (mais pas assez donc on se demande à quoi ça sert surtout que ça oblige à une réduction de la charge utile et du rayon d'action), qui embarque une informatique inédite de très haut niveau (donc bourrée de bugs), c'était une connerie à la base. Fallait réduire les objectifs de l'avion, il y avait suffisamment de points durs à traiter en construisant un avion de 5ème génération pour que les ingés ne se les collent pas tous ensembles sachant que le tout est toujours supérieur à la somme de ses parties (ici en terme de merdier à traiter).
 
On en arrive à des situations délirantes comme précisé dans ce bon article de click-bait : http://www.portail-aviation.com/20 [...] er-le.html
 

 
Déjà en virant la capacité de l'avion à décoller verticalement, je pense qu'ils se seraient supprimés un tas de problèmes tellement ça a d'impact sur la cellule de l'avion et ses capacités.

Après le semi-fiasco du F-111 les USA avaient essayé de remettre de l'ordre dans les nouveaux programmes, un des principes de base étant "on achète des avions opérationnels". Pour le F-35 on a l'impression qu'ils en sont revenus aux mauvaises pratiques, m'enfin c'est pas comme si le F-22 et le B-2 ne leur avaient pas servi d'avertissement.

 
D'après les habitués (les gars qui lisent ce genre d'infos depuis les années 70), ce genre d'articles ou d'angles éditoriaux sont devenus croissants avec l'augmentation du secret sur certains programmes militaires et l'essor dans l'usage des attachés aux relations publiques dans les entreprises du domaine.
Moins d'infos à se mettre sous la dent => plus de surenchère sur une info ou morceau d'info dispo.
 
Suffit de voir le drame que provoque le moindre crash ou indicent d'un avion militaire actuellement et comparer avec l'époque où les avions tombaient régulièrement dans les campagnes européennes.

 
Faudra expliquer ce que tu veux dire par là, parce qu'à ma connaissance, dans le procédé de procurement aux US, l'IOC implique forcément une commande de l'appareil.
Idem en France, on n'attend pas qu'un équipement soit opérationnel pour passer commande.

C'est pas une histoire de commande, c'est une histoire de production. Lancer la production d'un avion qui est absolument pas fini, absolument pas opérationnel et se traîne autant de merdes, c'est un non sens.

Sur le lien donné http://www.portail-aviation.com/20 [...] le.html;on peut lire cette ligne en conclusion:

"Malgré tout, la volonté du gouvernement Britannique de se rapprocher de la France pour son futur appareil de combat laisse un bon espoir que les leçons ont été apprises".

On parle de drône ??

Edithe:d'ailleurs en 1ere page dudit site: "Une dépêche importante et bienvenue vient de tomber : Snecma (Safran) et HAL (Hindustan Aeronautics Limited) viennent de signer un accord de principe (Memory of Understanding) afin de créer une société commune pour produire des pièces du moteur M-88.

Cet établissement, qui ne mesurera pas moins de 30 000 m2, sera en charge de la production de pièces de haute technologie destinées aux moteurs des futurs Rafale indiens."

Les Marines ne jurent que par le V-22.
Depuis qu'il ne tue pas plus d'Américains que de barbus
 
Faites gaffe avec vos "débiles", j'ai pris du TT pour "abrutis" hein

Bon, on va casser le mythe des avions furtifs très rapidement.
 
Un avion furtif type F35,F22 est très difficile à rendre efficace. Pourquoi :
Le concept de furtivité, c'est on cache tout, on met de l'anguleux partout. D'un point de vue aérodynamique, c'est moins efficace. Et puis surtout pour emporter du matos, il faut des soute énormes et donc un avions énormes. Alors faire un F22 de cette taille, avec des contraintes aérodynamiques et le spécialiser en air-air est bête, car pour avoir la même maniabilité d'un rafale (ou autre), il faut compenser avec des tuyères à poussée vectoriel (donc entretien, fiabilité).
 
Alors vous me répondrez, mais il est furtif. Mais furtif c'est quoi? Ne pas se faire détecter par les radars ennemis? Pour pénétrer sur un territoire ennemi, on a pas trouver mieux que le vol très basse altitude. Et la, le rafale sait faire.
Pour faire du combat aérien? Pour que l'avion puisse détecter l'autre, il faut soit qu'il utilise son radar (et donc être méga détectable), soit qu'il laisse l'ennemi utiliser le sien. Les derniers radars peuvent détecter précisment la position de l'ennemi en passif. Bref, un F22 contre un rafale, ca donne soit qu'aucun des avions ne se voient (ou alors en vision direct, avec accroche infrarouge), ou les deux s'illuminent radar et se détectent mutuellement et donc l'intérêt du furtif devient un peu nul.
 
Alors vouloir faire un omnirole avec plusieurs types de décollage/attérissage le tout furtif (surpoids malgré la fibre), je reste sur ma position mais c'est sacrément bête. Et vu l'envol du prix de développement (entre 2 et 3 fois le rafale, actuellement sachant que le prix du rafale va diminuer grace à sa vente en égypte), cela me donne raison.  
 
Le seul point que je ne comprend pas, c'est les anglais qui préfère investir les yeux fermées dans la version STOVL sous prétexte que la catapulte coute trop cher (500 millions max), au risque que ca leur coute beaucoup plus cher d'avoir un avion totalement bancal et de perdre énormément en interopérabilité avec l'OTAN (US et FR)...

 - Tout rentrer en soute, c'est pas forcément con d'un point de vue aérodynamique.
 - Volume =/= maniabilité.
 - Radada rasant, pourquoi pas mais ce n'est pas l'unique mode d'action. Posséder une signature réduite reste un bon gage de survie quand on quitte la ligne d'horizon.
 - F22 contre rafale on pourrait en causer. Mais je ne crois pas que ce soit LE scénario visé, non ?

A la limite, d'accord sur la problématique d'un avion "compromis" et les soucis des choix anglais.

C'est pas seulement le coût de la catapulte qui était excessif, mais bien les travaux d'adaptation des navires. Il semble que la vague promesse d'une refonte aisée du pont d'envol comprise dans le projet initial n'ait finalement pas été tellement respectée par les constructeurs => http://www.theregister.co.uk/2013/ [...] r_badness/ (/!\ click-bait /!\) Du coup la facture se montait en milliards, et les Anglais ont changé (à nouveau) d'avis pour revenir à la "solution" du F-35B.

Oui mais non. Si tu veux avoir une capacité d'emport importante, faut des soutes énormes et ton avion ressemblera à un mini Beluga, pas forcément le meilleur profil pour un avion de combat qui doit voler vite
 
En pratique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockh [...] ghtning_II (lien non click-bait, c'est wiki)  
 

 
Par rapport à ce que tu mets sous les ailes, tu mets pas grand chose en soute ...

Je ne vois pas bien à quel endroit il est dit qu'un pod traine moins qu'une soute, dans ton texte...

Je la refais autrement : vu que pour être furtif, il y a obligation de n'avoir que de l'armement en soute, pourquoi le F22 et le F35 sont en gros capable de n'embarquer qu'une tonne d'armes en soute, ce qui est quand même peu, surtout pour un usage de bombardement au sol (ce que tous les deux avions font, même si le F22 était un pur chasseur à la base).
 
Ne penses-tu pas que si on avait pu avoir des soutes bien plus grandes, les ingés n'auraient pas sauté sur cette possibilité ? Doit bien avoir une raison, que ça soit l'aérodynamique ou autre chose, mais on a encore rien trouvé de mieux que d'accrocher des trucs sous les ailes pour en emporter un maximum.

Bien sur. Mais on ne part pas toujours chargé à toc, et ce n'est en aucun cas un argument s'opposant au fait que mettre un truc à l'intérieur est plutôt favorable à l'aéro.
Le soucis reste de faire grandir l'avion, ni plus ni moins.

Et le F35 est déjà très gros, pourtant ses soutes sont pas bien grandes.

Je ne veux pas faire mon ibo, mais ça vire gnagnagna là.

Non, j'argumente c'est tout.  
 
Si la solution de tout mettre en soute était techniquement faisable à tout point de vue, je vois pas pourquoi on se retrouve avec des soutes dépassant pas une tonne d'emport, ce qui représente 10% de l'emport que peux supporter l'avion et sachant que pour la furtivité, c'est indispensable de tout mettre en soute. C'est donc qu'il y a une possibilité limité d'avoir des soutes de capacités importantes.

Le fait que tu ne comprennes pas ne prouve pas que c'est une connerie.
La soute est ce qu'elle est. Elle est nécessaire de part les scénarios où la furtivité est cruciale. L'avion doit donc pouvoir être nu extérieurement si besoin. On fait un arbitrage... volume soute/encombrement/pods.
Et il se trouve qu'en soute ça traine moins. La soute pleine ou vide, elle est là, elle fait partie de la structure. Trainée identique.
Oui la soute pose des soucis. Oui, mettre en soute ça traine moins.
edit : oui, tous les avions modernes et digne de ce nom intègrent de nombreux aspect furtivité négligés par le Rafale. Même si ça a des conséquences négatives. C'est pas la question, il y a aussi des aspect positifs.

Et je rappelle, que le rafale, utilise une peinture limitant l'écho radar, et quelques petits trucs lui permettant de limiter sa surface équivalente radar. Ok, c'est rien comparé à un F22, mais comme il est petit...

De toute façon, rien ne supplantera un SEM

 
Il est vrai, que la soute traine moins qu'un pod. Mais pourquoi les pods n'ont pas un profil un peu furtif?

T'inquiètes, l'avion est travaillé autant que possible pour la signature. Pod ou pas pod on fait au mieux.