Reprise du message précédent :

 
C'était un projet à 100 milliards d'€, Dassault pourra vraiment délivrer la même qualité face aux concurrents en 2040?

 
Le budget militaire devrait passer à 89 milliards d'euros en 2030 avec le coup de pouce de 50 milliards des sénateurs.
https://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

Non. Lecornu a dit 36 et que 50 c'était pas possible là. Donc les sénateurs LR ont dit : si c'est pas 50 c'est 0.

Oui des gros cons

 
36 milliards de rab sur 4 ans, cela fait 108 milliards sur 12 ans si le SCAF entre en service en 2038 avec le PANG.

Là c'est retour à l'assemblée vu que les LR du sénat ne votent pas d'augmentation

Je vous le dis en face, vive la liberté!

 
Dassault le fait depuis toujours, y'a aucune surprise.
 

Avec le départ des boches des pingouins et de l'usine à gaz airbus, le projet passe de suite à 50 milliards.

 
oui

 
Julien Dragoul  

Courte portée ? https://www.youtube.com/watch?v=8Pr6QRteW24
https://www.defense.gouv.fr/aid/act [...] nos-orbite

Trappier a deja tout expliqué.
 
le budget n'est pas le principal obstacle, il ne s'inquiete pas pour ca.
 
je rappelle que Dassault c'est la boite qui a reussi un developpement a la fois rapide et tres peu couteux pour ce que c'est.
 
ce qui a ralenti le developpement, ce sont les reports successifs de credits causés par l'etat francais n'ayant plus un rond pendant un temps.    
et, incidemment, ca a ralenti sa carriere a l'international, l'avion en version F1 n'ayant pas les capacités promises, on a mis trop de temps a passer au F3, F3R qui furent des cartons a l'international.

 
C est en effet un bon gros échec bien gras. Mais on ne fait pas boir un ane qui n a pas soif.
Airbus voulait des parts plus équilibrées sur l avion, satisfaire ses syndicats, "on va renégocier" avec surement des agendas politiques derriere etc ... Trappier a demandé si c'était une blague, l avion cest Dassault et c est Dassault qui sait et qui décide avec des objectifs techniques ... Les deux industriels n avaient pas envie de travailler ensemble avec des cultures tres différente. Tant qu il n y a pas de tete et de strategie européenne ca ne marchera pas. Et l Europe est mal structurée pour cela, elle n a ni l un ni l autre.
 
Et franchement ces remarques sur "les allemands" a tour de bras, on dirait l Allemagne... des années 30.
 
On se faisait la réflexion avec un collegue, on a plus de "batisseurs de ponts." , que des gens qui s opposent partout.
Quand je lis ici des trucs du genre "On peut tout faire tout seul on est les meilleurs..." , on dirait du Trump.  
C est assez effrayant de voir ce genre de comportement dans les industries de la défense. La c est sur un forum, on s en balek , mais ca se retranscrit parfois dans le cadre du travail sur des projets entre des entreprises francaises et allemandes de la défense et c est terrifiant. Sur des developpements on a arreté une collaboration franco allemande a cause d abrutis de ce genre, pour changer les partenariats et passer a des collaborations entre une boite allemande et celle d un autre pays, qui elle bossera avec la France, pour faire un billard a trois bandes.
 
En Europe sur plein de domaines de la defense la France est en tete, c'est vrai, mais pas sur tout et il y a besoin de batir certaines capacités que l on a pas.
 
Les choix politiques de l'Allemagne envers son partenaire de longue date US ont mis un gros coup de canif dans les relations franco allemandes, et le pire c'est qu'ils ne voient pas le problemes, ou a demi mot "oui mais on avait pas le choix avec la possibilité nucléaire blablabla" et autres arguments completement fallacieux quand on y réfléchit bien, avec aussi une intelligence des boites americaines de faire produire en partie en Allemagne, pour choper le marché, avoir des redondances sur sa chaine de sous traitance et posséder un plus gros levier sur la chaine d approvisionnement.
 
L exemple du SCAF va peser lourd sur les finances publiques et ca ne va pas dans le bon sens pour une Europe de la défense.
Et les conséquences c'est que les budgets vont exploser par manque de collaboration (parce qu entre le plan de depart et le dvt ...) et des risques d interruption pour explosion de budget comme il y a souvent eu par le passé, le Rafale est peut etre une belle exception mais pour ceux qui y bossent les projets avortés par les budgets politiques c'est pas ce qui manque ...  
 
On verra si dans 10 ans l avenir me donnera raison ou tort.
 
/my 2 cents

 
Personne ne voit le soucis. Diriger une boite c'est prévoir, si ton PDG est pas capable d'anticiper ...
L etat de la dette francaise ne l inquiete pas, c est bien, t es un putain de génie Eric.

il a meme declaré qu'il pouvait developper seul.
et j'ai infiniement plus confiance en trappier qu'en un quelconque politicien francais.
 

il y a une difference fondamentale entre la France et l'Allemagne en ce qui concerne les armes.
nous, on fabrique des armes pour s'en servir. eux, fabriquent des armes pour faire tourner leur complexe industriel.
d'ou l'idée premiere des allemands de faire passer l'aspiration des brevets et du developpement avant meme la qualité du produit final. dont ils se tapent totalement.
Ils ne s'engageront jamais pour leux alliés. ils n'ont rien foutu apres le 11 sept, ou presque. ils n'ont rien foutu apres les attaques a repetition contre la France, ou presque.  
et de temps a autre, on se rend meme compte qu'ils manquent de capacités critiques comme des frappes aeriennes de nuit y'a encore quelques petites années  

 
Je pense qu'il ne faut pas non plus tout mélanger, relier la dette publique et un avion de 5ème génération me semble assez caricatural. Dassault le répète depuis 5 ans, il peut le faire seul, je ne sais pas pourquoi on continue à agiter des marionnettes. Si Dassault avait le moindre doute (ici financier) il n'aurait jamais rendu ça public, arrêtons avec la dette deux minutes nous n'en maîtrisons pas la portée. Et accessoirement ce n'est que le début des choix insurmontables qu'il faudra faire en terme de dépenses. C'est plutôt une bonne chose, il nous faut des alarmes fortes pour réorienter tout ça.
 
Nous replongeons exactement dans les mêmes critiques qu'il y a 40 ans, on dirait que nous n'avons rien retenu. En fait nous ne ferons JAMAIS d'avion de chasse, de SNA, de SNLE ou de PA à plusieurs. Pourquoi est-ce si dur à accepter ? Pourquoi absolument vouloir intégrer les voisins ?

 
Tu fais comme si le SCAF aurait pu avoir un quelconque avenir. C'est assez drôle.
Personne de sensé ayant bossé dans ce milieu ne veut bosser avec (ex)Airbus Military, c'est factuel.  

Et ça fait pas d'mal ma foi

Il est extremement sûr de lui ... visiblement ca plait, ca impressionne... je pense qu'il est arrogant et mauvais à cause de cela mais dire que je me sens seul est un euphémisme .  
Tout le monde l'adore et ne critique en rien ce qu'il dit ou fait, c'est Dieu sur terre.  
(je pense encore plus de mal de la direction d Airbus sur le SCAF ne me faites pas dire que je les trouve meilleurs , arriver avec les syndicats et politiques pour négocier plus de parts avec un groupe francais qui est désigné responsable de l'avion, niveau connerie, c'est du très haut vol)
 

Je vois ca différemment.
Ils sont plus concerne par l Ukraine et servent surtout de plateforme logisitique pour l OTAN.
Leurs engagements sont assez comment dire... faibles... en Irak, au Sud soudan, Sahara oriental, en Pologne, Roumanie dans les pays baltes ... et c est en général du soutien dans le cadre de l OTAN.
Et surtout leurs moyens sont ridicules.
Ils ont économisé sur le budget de l armée pendant 50 ans, c'était toujours populaire en Allemagne d avoir économisé sur ce budget. Franchement ce sont des branquignols à côté des pays qui ont eu un sérieux et des budgets plus constant, France en tête. Leurs dépenses actuels ne compenseront pas 50 ans de retard.
 

 
Il ne faut pas tout mélanger ... le début de choix insurmontable... tu crois que l'état francais va tout financer en temps et en heure pour le futur avion mais couper ailleurs...
tu vois pas de risque d étalement des paiements et de retard de développement?...   , il va le faire seul...  avec quel pognon...
Soit c'est moi qui ai de gros problèmes cognitifs (pourquoi pas )  ou alors y'a un manque de réflexion et d'esprit critique qui me dépasse.
 
Quand au reste ce sont des volontés. C'est mieux que la volonté viennent d industriels pret à bosser ensemble que de politiques qui veulent forcer des boites a bosser ensemble alors qu elles ne le veulent pas.
 
Je vais dédrap ce topic, ca fait trop longtemps que je suis la dedans, je vous laisse entretenir vos convictions.

Le forumeur cisco A RAISON, il va falloir plein de pognon.

juste pour répondre rapidement.
J'ai vu des projets morts et enterrés revivre de nulle part, et des machins sûr à 100% disparaitre du jour au lendemain, toi aussi si t'es dans le domaine .
Donc il y a 2 ans (c'est peu en temps industriel) c'était mal parti mais ca pouvait encore trouver une solution.  
Quelqu'un aurait voulu enterrer le projet qu'il n'aurait pas pu mieux faire.

je pense que tu confonds arrogance avec ambition ou avoir confiance en soi et sa boite.    
 

tu es trop tendre avec les allemands. leur budget n'a jamais été faible en realité.  
on a trop comparé leur budget a leur PIB, alors que le budget absolu n'a jamais été si faible que ca.
avec ce meme budget, on aurait fait 2 fois mieux. et c'est la meme chose en angleterre d'ailleurs. les credits sont utilisés  n'importe comment.
 

C'etait dit dans une chronique de France Inter ce matin "On pense a notre programme de Defense pour son usage, les allemands pour leurs usines". Et c'est effectivement le gros point de friction.

Je pense que vous oubliez de faire le tri dans les urgences, s'il faut 40 milliards sur 10 ans nous les trouverons. Il n'y a aucun monde où la France refusera de développer cet avion et les retards sont déjà énormes à cause du projet commun.
 
Que ce soit nous ou les voisins, tout le monde trouvera son chemin. S'entêter dans un bordel qui ne marche pas c'est ça le suicide (sans critiquer Airbus ou Dassault). C'est pas la peine de se prendre la tête pour ça, ceux qui rêvent d'un partenariat industriel et ceux qui rêvent de souveraineté totale n'ont pas du tout les mêmes motivations.
Je pense qu'on peut parfaitement mener un projet seul et en développer d'autres ensemble sans forcer l'argumentation.
 

 
La situation de la France n'a rien à voir avec celle d'il y a 40 ans...

 
 
 
Tu fais un appel patriotique de souscription aux Français en leur faisant bien comprendre que c'est très urgent et qu'on est à la traîne !!!
 
Pareil pour le NGF.

on est plus y'a 40 ans non plus.
les diverses mise a jour et programmes de modification du rafale menent bien plus facilement vers un nouvel avion que de faire une transition crusader vers rafale.  

Une des qualités de l'industrie d'armement en France et qu'ils ont l'habitude de faire avec des budgets serrés, comme Saab, que ça vous plaise ou non.

 
C'est vrai. Mais avec les allemands, dans l'ère récente, ça finit hélas souvent à la poubelle.

 
C'est bien ça le problème, on repart sur la même situation industrielle défavorable économiquement et qui a été dénoncée pendant des décennies: un trio d'avions (Rafale/Eurofighter/Grippen) qui entraine une sur-offre ne permettant pas aux industriels européens de vivre du marché domestique de l'UE et qui doivent trouver d'hypothétiques relais à l'export non garantis.    
 
On verra ce que fait Saab, mais on est déjà a priori sur 2 nouveaux avions européens d'ici 2040...

 
Et ? Dassault est incroyablement plus gros aussi et ce n'est pas à nous de décider ce qu'il peut/doit faire ou pas il me semble. Encore moins les syndicats allemands.
Le dépense publique annuelle française (hors covid) est d'environ 1600 milliards d'euros, maintenant on va devoir arrêter ces conneries et faire des choix pour en trouver 3 ou 5% sur 10 ans. Par ailleurs le NGF va coûter moins cher.
 
J'entends aussi les cris d'orfraie, mais ce sera ailleurs, comme les dépenses administratives, sociales ou internationales.

Pour faire suite à l'abandon du SCAF, je partage ce message de Stéphane Audrand qui me semble fort-à-propos:

Sauce: https://www.linkedin.com/posts/step [...] 4866-vg8k/

https://x.com/i/status/2063988219046232336

J'entendais ce matin sur France inter qu'en matière de défense, la France pensait en premier lieu au fonctionnel (ce que doit faire sur le terrain un équipement) alors que les allemands pensaient avant tout aux usines que ça allait faire tourner.
 
Perso, je préfère la première approche même s'il ne faut pas totalement oublier le 2ème aspect. Sur le terrain, un militaire se fout bien si son arme a été produite dans telle ou telle usine si elle ne fonctionne pas bien ou n'est pas pratique à utiliser.

 
 
effectivement cela est très à propos...
 
Il y a un vrai début de fond, de société a avoir, et qui ne va pas être simple a mener...

Donc le budget n'est pas un obstacle, mais on compte sur des crédits de l'état français qui n'a plus un rond, et qui à choisir préfèrera utiliser sa capacité d'emprunt pour revaloriser les pensions.  
Honnêtement le SCAF avec les allemands était boiteux et il vaut mieux en sortir tant qu'il est encore temps, pour autant faut pas nier que c'est pas si simple que ça de développer un nouvel avion de combat sans partenaire.

Combien de dizaine de millions gaspillés en réunions de cadrage depuis 15ans ?

 
C'est surtout que l'ingé allemand de base va se pignoler sur les specs. Par exemple, pour lui le Taurus est le meilleur missile au monde, et le Scalp EG/Storm Shadow une grosse bouse, alors que les différences sont insignifiantes, et que le Scalp est opérationnellement un excellent missile et largement combat proven.  
France/UK et même Italie auront une approche plus pragmatique, plus calquée sur les retex terrains.
 
Et il faut le dire, il est très souvent inacceptable pour les allemands que les français fassent mieux, c'est épidermique chez certains.

A l'image de l'artillerie roulante.
L'Allemagne a construit le PzH 2000, artillerie roulante sur chenille à chargement automatique avec une cabine entièrement protégée et blindée, un peu comme le Archer suédois (sauf que le Archer est sur roues), la France a conçu le Caesar plus rustique, porté sur un châssis de camion civil (6x6 ou 8x8) à chargement manuel.
Des exemplaires de chaque type sont présents en Ukraine et celui qui a la meilleure efficacité et le meilleur taux de survie est le Caesar français.
Le PzH est une très belle mécanique qui fonctionne très bien quand elle fonctionne mais au bout d'une cadence de tir soutenue il y a des problème de surchauffe et il tombe facilement en panne. Et en cas de panne la maintenance est difficile, il faut la ramener en atelier. De plus elle est moins mobile et non transportable par avion sans parler du prix bien supérieur au Caesar. Des mauvaises langues disent même que cette artillerie a été conçu pour un conflit en temps de paix, pas pour un engagement à très haute intensité.

Puis il faut regarder l'état de l'avancement du réarmement de l'armée allemande.
Pour la flotte maritime on est pas loin du désastre avec moult retards, côté armée de terre à part les chars Leopard et encore...leur système de communication conçu par Thales allemangne est un gros fiasco...ils font mauvais choix après mauvais choix...

par contre avec les mega budgets qu'ils mettent, ils vont tenter de tout croquer. D'ici a ce que l'Europe continue a ne pas prendre d'avions français, que Rheinmetall se glisse dans KNDS et tue tout projet, que les finances bouffent les concurrents dans le spatial et autre y'a pas loin