Reprise du message précédent :

On aurait quand même pu choisir une plateforme plus grande genre Airbus pour avoir un truc plus évolutif mais bon le choix a été fait quand on devait traquer des mecs en 4x4 dans le désert avec des Thuraya

 
 
 
Même avant, en réalité, furtif ne signifie pas invisible, mais très peu visible dans une bande de fréquence que généralement les armes de tous pays utilisent massivement. En ce moment les radars de l'Armé utilise la bande X, sauf que d'autres bandes de fréquence la L par exemple peut être utilisées pour détecter les avions soit disant furtifs.
 
La Furtivité c'est du marketing et de l'esbroufe, c'est de la géopolitique.
 
Même en Bande X ça réémet un peu, sauf que la surface équivalente radar (SER) est hyper faible de l'ordre d'une volée de moineaux à environ 150 Km, sauf que gros problème des moineaux tout au plus c'est 80-90km/h avec rarement des pointes à 120 Km/h, gros problème si un Radar Militaire vois à 150-170 Km une volée de moineaux volant à plus de 150 km/h le radariste et ses chefs et surtout le logiciel du Radar va tous de suite identifier un avrions Furtifs et de la d'ou il vient ce dire que ça ne peut être qu'un F35.
 
 
Ensuite en ce moment depuis au moins 2015, on teste les RADARS PASSIF Dopé à l'IA. Alors ça fonctionne surtout ne zones fortement urbanisées, ça utilise toutes les ondes radio y compris celles du soleil, donc dans des fréquences radio plutôt civiles et aréonotique civile, sur une très très large plage de fréquences civiles et même militaire, le Radar n'émet aucun signal, mais écoute tous types de signaux radio, ça va de la des grandes ondes ainsi que la FM, La Radio Terestre et la Téléviseur Terreste exemple DVB-T et DVB-T2 et ATSC jusqu'à la 5G et future 6G en passant par le Wifi.
Ensuite toutes les données de toutes les ondes radio sont envoyées à un ou plusieurs centres de données d'IA qui vont analyser les signaux.
 
Ensuite un F35 ou un F117 ou F22, n'a un SER fortement réduit que de face, mais pas de profil et encore moins depuis l'arrière à cause des turbines et des tuyères, bon avec la chaleur c'est grillé en infrarouge de toute façon.
Il est aussi grillé dès qu'il lance un missile, alors avant de lancer un missile radar, il faut qu'il Allume son propre radar ou qu'il demande l'aide d'un AWACS ou d'une frégate et là on sait qu'il est là donc sa position est grillée soit par son propre radar soit par celui des AWACS et autres frégates.
 
 
La furtivité c'est tellement une grosse arnaque que ça n'est même pas invisible aux Radar Trans-Horrizon( Nan, ça n'est pas un horizon qui a des problèmes d'identité sessuel !!!) un Radar Trans-Horizon va émettre un signal vers les hautes couches de l'atmosphère, l'onde va rebondir vers le sol au-delà de l'Horizon d'ou le nom de radar trans-horizon, puis ensuite va revenir vers l'émetteur.
Le petit défaut du Radar Trans-Horizon c'est le temps que le signal revienne y a un temps de latence de plusieurs millièmes de secondes, ce qui est déjà pas mal, c'est Français.
 
Pour un Radar Trans-Horizon, qui doit détecter soit un avion soit un Navir ce situant à 2500 Km soit au-delà de l'horizon, le signal de retour est de 17,6 millisecondes.
 
 
https://gemini.google.com/share/3f3ef9eda8fb
 
 

La furtivite a surtout un intérêt contre les missiles voir les avions ennemis qui ont de fait une place et donc une énergie et des capacitdd calcul limités.
 
Si on te détecte au sol mais que cela ne se transpose pas en capacité d'interception alors la furtivité aura fait son travail...

La nécessité et l'apport de la furtivité, AMHA, n'est pas en débat.
Et évidemment ça n'apporte pas d'absolu.
Ou alors les ricains, les chinois, etc... ne lisent pas assez HFR.
Ca fait des dizaines d'années (cf le F117) que ça sert à quelque chose, et les F35 israéliens l'ont encore prouvé récemment.
C'est pas parce que notre bon Rafale français n'est pas furtif et dispose de Spectra que ça rend inutile la furtivité.
Par contre ça induit coûts et des compromis dans d'autres domaines (emports, missions, etc.) qui peuvent la rendre non pertinente au moment des choix, surtout si on n'a qu'UN avion pour tout faire.
 
Evidemment je ne parle pas de la Suisse.
La Suisse est la banque de tout le monde, et personne n'ira la pilonner, en fait elle n'a même pas besoin d'avion
C'est pour cela que le F35 est son meilleur choix  

 
 
Jusqu'au jour ou....!!!
 
 
Et pis la furtivité ne sert à rien face à un missile infrarouge. Mettons qu'un radar sol détecte le F35 sa positions en déduit sa masse et sa vitesse et sa direction, qu'il fait une projection pour sa position future, demande à un avion de se diriger vers la future position présumée du F35, puis lui fait tirer un missile infrarouge, et ben ton F35 est abatue surtout si ton missile infrarouge dispose de deux statoréacteurs en plus de son propulseur chimique conventionnel à poudre.
 
Le F35 ne sert à rien face à des capteurs optroniques à infrarouge dont la portée est potentiellement illimitée, et ne sert strictement à rien face à un missile à infrarouge avec propulsion via statoréacteur dès que le propulseur atteint Mach 4, le Statoréacteur prendre le relais et va à Mach 5 et c'es fini F35 détruit.
 
En fait la vraie question, c'est dans combien d'années les pays ennemis des USA et de l'Europe disposeront d'avions avec optronique ultra performante embarquée et de missile infrarouge a statoréacteur, démontre l'inutilité de de la furtivité du F35 et du F22.
 
Pour le moment y a que la France et les USA et quelques pays Européen, qui ont ce genre de dispositifs, mais demain même les RUSSES auront une bonne optronique suffisante pour voir un F35. Ensuite je verrais bien demain la chine Developer des missiles à statoréacteur qui vont ou dépasse mach 5, même les Chinois peuvent avoir de l'optronique suffisament performantes.
Je pense que les Russes ont déjà des missiles à statoréacteur peut-être pas encore pour avions de chasse.
 
À mon avis d'ici 4 à 5 ans les Russes et les Chinois auront une optronique équivalente à celle du RAFALE. Pour des missiles à statoréacteur embarqués dans des avions de chasse ça devrait être proche du but.
Donc demain les IRANIENS et les Nord Corée, auront cela très bientôt.
Résultat : furtivité nulle d'ici 2033 - 2034.

Non la portée IR et ou autre n'est pas illimitée.

 
Il y a écrit quoi avant Illimitée !!!??
 

 
 
Pourriez-vous arrêter de faire du cherry peaking, et arrêter de lire en diagonale ? La lecture rapide est une arnaque car à aucun moment vous comprenez réellement le sens de ce que vous lisez, vous devriez lire mot à mot.
 
Sur terre par beau temps la portée peut potentiellement être illimitée, et dans le vide de l'espace on arrive à détecter des étoiles à des milliards de gigaparsecs, donc on est large.

Tu racontes n'importe quoi physiquement une portée illimitée pour l'IR dans l'atmosphère est impossible, pas potentielle. Entre l'atmosphère, la vapeur d'eau, les nuages etc.. tu vas au mieux à très haute altitude et dans les meilleures conditions et si l'adversaire te montre son cul percevoir un truc à 150 ou 200km grand maximum. Autant de paramètres qui ne se cumulent jamais dans la pratique.

Une etoile cela fait aussi potentiellement bien plus de chaleur ...

C'est surtout qu'il n'y a pas d'atmosphère dans l'espace, qu'on utilise diverses fréquences, IR, UV, radio.. et qu'effectivement une étoile ça émet très fort.  
 

 
On est loin très loin du "potentiellement illimité".

Est-ce que tu penses que le brouillage électronique amplement utilisé par le Rafale est similairement "inutile" face à un IRST et un missile à tête infrarouge?

 
https://www.opex360.com/2026/06/03/ [...] mentaires/
 

 
 
c'est ce que j'allait dire, brouillé les capteurs IR ont sait faire depuis 60 ans, c'est assez simple a faire que ce soit en electronique ou en flare

 
Ca ne vaut rien tant qu'il n'y pas une commande ferme

 
Pas pour un IRST sauf erreur (ou il faudrait un laser très puissant ) mais c'est aussi pour tester si l'objection envers la furtivité est au moins cohérente et pas motivée par d'autres facteurs.  
 

 
 
Oui, y a rien pour contrer l'infrarouge, ne serait-ce que les frottements du fuselage contre l'air, et les turbulences chaudes ainsi générées, sans même déjà aborder les autres sources de chaleur :
 
Capteur Optronique ça chauffe et pas qu'un peu.
Les entrées d'air du réacteur.
Même éteint ou en mode passif un radar émet un peu d'infrarouge.
Et en dernier les réacteurs et tuyière ça émet en infrarouge.

 
En gros maintenant, on négocie les termes de la commande, y'a plus de palier intermédiaire. Y'a des étapes indispensables et celle ci vaut tout l'or du monde pour Dassault, au contraire.
 
 

 
Donc pour toi SPECTRA et tout l'investissement fait par d'autres pays sur le brouillage electronique est inutile?

Detecter de l'infrarouge c'est pas forcement grave tant que tu peux le brouiller derriere. C'est le principe des flares. Tout comme une signature radar detectee a peu d'impact s'il est impossible de faire un verrouillage dessus.

 
 
Sauf que les derniers missiles infrarouges ignorent les flares tant en forme de flare que de puissance d'isolation, et de plus je parle d'une cible de face pas de derrière, les Flares ne sont utiles et utilisées que quand le missile infrarouge chasse l'avion par derrière, sur le côté ça ne sert à rien et devant je n'en parle même pas!!!
 
Les derniers missiles infrarouges vont faire de la reconnaissance thermique et ne pas forcément cibler le plus chaud, ils vont cibler la bonne forme de chaleur et la bonne intensité de chaleur donc pas forcément le plus chaud, preuve que les flares ne servent à rien en l'état avec les nouveaux missiles infrarouges.
 
Mais mon sujet c'était dans le cas d'un avion qui arrive de face. De face, tu n'utilises pas des flares pour contrer un missile infrarouge et de toute façon à partir de Mach 4, face à un missile la seule solution pour le pilote c'est l'éjection.
 

Ouais sauf que quand tu balances des flares c'est que t'a déjà un truc pas loin de ton cul donc mieux vaut éviter, de plus les capteurs IR ont des filtres de plus en plus perfectionnés, donc le coup des flares façon chiffon rouge pour le taureau ça risque de plus en plus d'être très aléatoire.

Les missiles IR sont tous de portée courte ou moyenne, parce que la détection est courte ou moyenne, point, c'est juste une loi de la physique.
Tous les gros missiles longue portée sont quasi uniquement radar, actifs ou semi actifs.
Sur Rafale le MICA IR est un système presque défensif en fait, bien que sur les dernières version il me semble que le capteur IR du MICA peut être utilisé par l'avion comme autre voie de détection et participer à la fusion de données.

 
cela l'a toujours été, et pour ça qu'en général tu en balances beaucoup d'un coup pour ne pas créer un chiffon rouge, mais un écran...

Bah c'est une écharpe alors  

En plus les fusées de proximité vont de plus en plus être capables de faire le distingo entre le minuscule flare et un gros navion    radar millimétrique et autre.

 
 
 
au dernières nouvelles alors c'est peut-être sa dernière révision, le MICA IR va à Mach 4.
 
En fait la base c'est MICA qui implicitement va à Mach 4, ensuite c'est au choix soit MICA EM soit MICA IR, donc peut importe que le missile soit MICA EM ou MICA IR, il vont à Mach 4 tout les deux.
 
Dans les deux cas la porté opération d'un MICA EM et de MICA IR est d'environ 80 Km donc c'est moyen, parce que les capteurs de détection du F35 c'est 250 km facile, j'en parle même pas s'il à un frégat ou un AWACS ou équivalent dans le coin.
 
En AIR-AIR à infrarouge y a ensuite le missile RUSSE R-27ET (AA-10 Alamo-F), pareil Mach 4.5 et porter 80 km, donc médiocre face à la détection d'un F35 d'autant qu'il n'est jamais seul Fregat AWACS et bien d'autres choses encore.
 
 
GEMINI en mode Flash étendu dit : https://gemini.google.com/share/63067e86ed04
 

 
Effectivement dans les nuages, la brume ou la pluie l'IR ne fonctionne plus.
Donc ne restera plus qu'a piloté des avions Furtifs par temps nuageux, hélas ça n'est pas point fort du F35.

Japan is growing increasingly concerned after reports suggested that Britain's funding challenges could delay the Global Combat Air Programme, a next-generation fighter jet project being jointly developed with Italy.

https://t.co/Uz7KeIGn79" / X https://share.google/mKPeLsizfAEmpairU

Le principe c'est de tirer dans la NEZ, qui est variable, très variable, selon l'altitude par exemple et les paramètres de vol de la cible.
Certains missiles (pas mal même) ne propulsent pas pendant tout le vol, ils peuvent finir sur leur inertie, ça réduit la qté de carbu donc la taille/poids du missile, d'autres comme le météor avec un stato peuvent pousser plus longtemps.
Donc détecter c'est une chose, cibler/locker, une autre, tirer au meilleur moment (NEZ) encore une autre et après tu as les contre mesures, le brouillage, les leurres de l'appareil ennemi.
Détecter très loin, tirer de loin et toucher de loin (loin je veux dire > 150km) ça se fait pas à l'IR et c'est pas à la portée de n'importe quel avion/missile.

 
J'aime bien ce concept théorique de "on est impossibles à repérer on n'allume pas le radar et on communique avec le missile avec un faisceau directionnel" ... Comme il y a forcément des trucs qui se perdent et du spill, je me demande si certaines oreilles trèèèès bien affutées ne seraient pas déjà capables de repérer ces émissions et localiser leur émetteur et leur cible en triangulant (et si elle se déplace très vite l'identifier comme missile). Ca doit être dur mais pas forcément impossible, et gros gain potentiel si le data link file la position de tout le monde. On sait si il y a des travaux du genre ? (bon je pense pas que les chinois ou autres s'amusent à l'annoncer publiquement)

 
                                        Hoooo c'est étONNANT!
                                                  /

 
 
   
 

 
Allez les Japs, venez bosser avec Dassault  

 
C'est quand même marrant, après la vague d'optimisme sur les projets communs ils se cassent tous la gueule, il ne reste guère que des industriels pour pousser. Les politiques (sauf un   ) commencent à piger et à enterrer les dossiers.
Et encore, quand je parle d'industriels ce ne sont pas les mieux placés.
 
Vivement qu'on arrête toutes ces conneries...ça ne marchera jamais. Que les meilleurs survivent, amen.
 

Faisceau directionnel c'est vague.. soit tu fais de l'optique, du laser en gros, c'est très efficace, pas brouillable, indétectable.. mais courte portée, quelques KM (5/6) par bonnes conditions météo. Pour faire communiquer un Rafale avec  deux ou trois NEURON en vol formation pendant la mission c'est TOP, discrétion totale, mieux que la L13 tu commandes les drones tu échanges des infos, tu peux utiliser leurs capteurs en fusion de donnée.
En revanche à plus grande distance ça marche pas, il faut passer aux ondes radio (toujours des photons mais pas la même fréquence) et là ton faisceau ça devient un gros cône quand même, voire plus (je n'ai pas connaissance de la faisabilité d'un signal radio longue porté sous forme de simple fil, comme un laser), c'est brouillable, interceptable, détectable, MAIS, ça porte loin (d'où la moindre discrétion).

 
Pourtant c'était bien parti    

 
Déjà l'Italie pleurnichait :
 

https://www.opex360.com/2026/01/31/ [...] de-combat/
 
 
Pour que ces projets aboutissent dans de bonnes conditions  (Le typhoon est quand même un fiasco) il faut que chaque partenaire reste à sa place et soit conscient que son niveau de compétence et d'expertise va déterminer le retour sur investissement et le workshare sur le projet. Sauf que aussi bien les allemands que les italiens veulent récupérer un max, au delà de leur performance et capacités, forcément le pays/constructeur qui détient les principales briques ne va pas laisser filer son savoir faire et ses brevets... Maintenant le Japon s'inquiète aussi.
 
 

oui, et pour guider un missile à 50+km comme là, c'est clairement plus du laser

Alors j'ai vérifié le faisceau radio type laser (enfin très étroit pas le truc 180°)  ça existe mais c'est pas simple :

 
J'ai quand même des gros doutes quant à "l'alignement parfait" de deux antennes à 50km ou plus  

si le faisceau fait 1km à 50km c'est déjà pas mal niveau discrétion, non ?

Oui bien sûr c'est mieux que une émission 360°    
Sauf que, sauf que j'ai quand même l'impression qu'il y a aussi un problème de puissance du signal.
bref je parle dans le vide vu qu'on a pas ls specs précises  

 
Ils auront la même réponse chez Dassault : tu n'es pas compétant tu fais pas !  

 
C'est pas la réponse de Dassault ça.  
Dassault prends les partenaires pour leur compétences actuelles, pas pour celles qu'ils souhaiteraient obtenir de Dassault justement
Les Japs ont sûrement des compétences particulières que Dassault pourrait obtenir exploiter/utiliser en tant que maître d'œuvre.

Les Japonais vont s'allier avec les Allemands et...