Reprise du message précédent :
L'Europe reste bloqué sur ses manufactures nationales, sans un minimum de fédéralisme (et cela impliquerait de transformer une union économique pas terminée en un réel projet politique) l'Europe de la défense restera un doux rêve hélas mais je pense que le hausse des menaces sera un déclic (tardif ?).

@ Cisco
 
Ce que tu ne comprends pas c'est que la stratégie US c'est de détruire les industries de défense des autres pays pour ensuite avoir le monopole. Monopole des armes qui se traduit par un monopole politique.
 
On ne se replie sur rien du tout
 
On garde nos compétences, nous sommes les seuls en Europe à produire un appareil compétitif ITAR free.
 
Coopérer oui, filer notre savoir faire aux allemands non.
 
D'ailleurs ça part en couille sur le Tempest pour les italiens

 
Donc ce n'est pas un problème Dassault, c'est juste normal que quand tu disposes d'un savoir tu ne veuilles pas te faire piller.
 
Et les espagnols que les allemands ont intégré au SCAF pour diluer la participation de Dassault sont très bons en pillage, avec une plus value sur la conception d'un avion proche de zéro.
Mais monter des coopérations puis se barrer avec le savoir faire ça ils connaissent tout ça pour faire un S80 pour concurrencer DCNS qui ne flotte pas..
 

 
Il ne faut pas être amnésique et se souvenir de qui on a en face de nous, des vautours.

Ca devrait etre un déclic... sauf que les US se sont déjà implantés partout.  
On négocie et palabre sur le SCAF en s'empoignant et se menacant alors que les usines européennes en dehors de la France produisent pour le F35...  
Quand tu regardes ou sont les usines tu comprends un peu mieux la situation.  
 
Les industriels américains ont été plus malins que les notres et nos politiques, et ont baisé l'Europe de la défense bien comme il faut.
 
Vu de France tout ca parait nébuleux et incompréhensible car on a une défense indépendante et le F35 est un concurrent, vu des autres pays européens ca prend d'un seul coup une autre tournure.
 
Oui il faudrait un projet politique européen avec une stratégie.
(je le disais y'a un an  
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t72784654 )
 
Ou si ca ne marche pas s'assurer que les collaborations européennes sur des projets marchent, comme SCALP ou Meteor... sauf que la ca coince.
 
A la fin qui signe le chèque... c'est le politique pas le pilote ...

Les ricains auraient tort de se priver: rien que le shitshow Rafale-Eurofighter à l'époque leur avait déjà ouvert un boulevard sur fond de désaccord européens
 
Un zeste de lobbyisme pro OTAN (lol) plus tard, et voilà le résultat  

On se focalise un peu trop sur le F35 je trouve, si l'industrie européenne est effectivement très fragmentée d'autres coopérations fonctionnent, y compris entre Dassault et Airbus par exemple.
 
Le temps des décisions politiques est très long, ça ne signifie pas qu'il faut tout renverser en quelques mois, ça se fera sur la durée.

 
Quelle coopérations entre Dassault et Airbus fonctionne ?

Il y a l'Eurodrone.. enfin je crois

 
Hum j'ai dit de la merde, c'est entre Dassault et un autre industriel allemand (OHB), j'étais persuadé que c'était Airbus.
Je parlais du projet Vortex.
 

projet piloté par les teutons, tellement bien piloté qu'ils vont faire l'acquisition de drones américains pour la surveillance maritime.

Merci mon loulou d'etre si gentil de m'expliquer, j'avais justement besoin d'un esprit supérieur éclairé.

Oui et non.

Non car la réalité est contrariante: les US, à grand renfort de milliard, offrent des lignes de production et du savoir faire aux sous traitant européens. Et donc les méchants reptiliens américains développent des entreprises europénnes. (mais pas francaises ca c'est sûr)
Le plan c'est de s'assurer de l'approvisionnement et des clients, le premier est un sujet très chaud, le deuxième c'est la base de tout.
Dassault, par exemple, n'a jamais eu d'intentions de développement à l'étranger en restant majoritairement voire purement national. Le Rafale est ITAR free, il est bien, et il est francais. Mais si ton pays a des emplois chez la concurrence c'est peut être pas Dassault qui va etre choisi.

Et oui tu as raison car les industries sont en concurrence, heureusement que t'es là pour avoir ce genre d'éclair de génie

On ne se replie sur rien car Dassault ne se déploie pas hors France, ce n'est pas dans ses gênes et sa stratégie, ca a des avantages d'ailleurs mais sur le SCAF ca pique.
C'est pas le cas d'autres industriels.

Coopérer c'est quoi pour toi? si tu veux un budget, va falloir filer un workshare, l'un ne va pas sans l'autre.
La France a le plus de compétences au sein des européens dans le domaine de la défense, avec d'excellents produits.
Maintenant si tu veux les budgets des autres va falloir lacher un morceau. Sinon tu continue ta route tout seul et c'est ce qui se passe.
Et ITAR c'est de la merde on est d'accord aussi la dessus. Personne n'en veut.

Tempest: une des discussions classiques de tous les projets européens.

La question c'est qu'est-ce que tu laches pour quel budget.
Les US tu crois qu'ils gardent tout leur savoir faire sur le F35? relis sur qui fais quoi, y'a plein de savoir faire du F35 qui est en Europe. Ho surprise ils en vendent...

Pas de soucis, fais tout tout seul, tant que t'as les sous c'est bien, ca te donne une indépendance stratégique des circuits courts une maitrise d'oeuvre complète. Mais si l'état francais coupe le robinet, tu ne feras rien.

Les espagnols n'ont pas de compétences, aucune nada , je connais un projet ou ils étaient dedans et c'était la grande question, qu'est-ce qu'ils peuvent bien faire tellement ils partent de zéro.  Ils ont eu des tests dans le désert  

Heureusement que t'es là pour me rappeler que les entreprises sont en concurrence    

 
Nop. Tombé à l’eau, ou en cours de l’être.

 
Oui et non aussi je trouve. Quelles compétences ils offrent ? Rien qui puisse faire qu'un pays puisse construire un avion, si ? Ils conservent le cœur des compétences. Sur le court terme tu ouvres des lignes de productions, mais sur le long terme tu t'inscris dans un schéma de dépendance important vis à vis des fabricants étrangers.  
Je vois ça un peu comme ce qui se passe en informatique et où les entreprises tombent en masse dedans par facilité avec le cloud. Microsoft par exemple héberge en Europe leur solution cloud Azure. Toutes les entreprises migrent dessus car c'est plus facile à maintenir que du on-premise, et c'est ok le passage au cloud, pourquoi pas, sauf qu'ils n'ont pas réfléchit à l'idée, même si c'est encore imparfait (et encore puis ça évolue vite), d'aller voir des solutions européennes qui proposent une souveraineté des données et une dépendance moindre à des pays qui se révèlent de plus en plus instable.

Le coeur des compétences... je me méfie fortement de ce genre d'expression.
Les fabricants d'automobiles européens ont pensé exactement la même chose avec la Chine. On garde les cerveaux, la conception, on est forcément plus intelligent... les chinois n'ont que la fabrication, avec une belle méprise du savoir faire de la production. Le résultat de l'arrogance aujourd'hui est violent.
Mais la Chine avait en plus une intelligence et une stratégie politique. L'Europe non.

 
L'Europe n'est pas une unité politique ce sera son éternel point faible. On compare souvent la Chine ou les US avec l'Europe et j'avoue ne pas comprendre, un regroupement de 27 pays aux intérêts divergents ne peut pas prendre de décision politique ou industrielle stratégique.
C'est un groupe de petits pays qui ne sont jamais d'accord entre eux et les projets changeront à la prochaine élection nationale. Je ne vois pas bien comment mettre une stratégie en place sur 20 ans.
 
C'est d'ailleurs pour cette raison que je privilégie les forces nationales et la discussion, l'interopérabilité et le partage des tâches. Nous avons notre propre modèle, il n'est pas simple mais sans appétit de domination mondiale il n'est pas si mal.
Disons que nous sommes pas une entité avec une voix unique, c'est sûr qu'on ne va pas siffler un ordre de marche pour 500 millions d'habitants et les industriels qui vont avec. Mais pour vivre dans notre coin sans nous taper dessus ça marche plutôt bien, reste à voir si on veut concurrencer les gros qui veulent se partager le monde....
 

Nos intérêts ne sont pas divergents, mais la paix, le protectorat américain et l'hibernation geopolotique depuis la fin de la seconde guerre mondiale nous ont bercé d'illusions, le réveil est lent et douloureux entre l'Ukraine et Trump.

Aujourd'hui je suis d'accord avec toi, il faut privilégier nos forces nationales, l'interoperabilite et les discussions avant d'aller progressivement vers plus d'intégration

Si l'unité européenne se fait, c'est maintenant ou jamais et cela commencera par une vraie défense commune avec 400 000 à 500 000 soldats avec l'équipement qui va bien car c'est l'endroit où malgré tout, il y a le plus de convergence.

 
Je ne sais pas comment on fait ça, les modèles militaires à l'est et à l'ouest sont radicalement différents et c'est normal. Les pays en première ligne ont besoin de masse et nous beaucoup moins.
Il faudra penser à absorber le choc d'un côté pendant que la guerre élec et les armes à longue distance et de précision s'agite de l'autre côté.
 
Ce n'est pas simple à inventer, même si on y travaille déjà.

 
Le "coup de poker", c'était d'avoir financé Textron durant plus d'une dizaine d'année sur le programme LSAT, et d'avoir fait la mise en concurrence en espérant que Textron gagne.
Si ça avait été le cas, l'US Army aurait eu une arme tirant une munition télescopée à étui polymère, avec à la clef un vrai gain de masse et de volume et il n'y aurait pas eu de polémique.
 
Là, c'est SIG qui est arrivé au bout avec une munition très similaire à la 7,62 mm OTAN dont on sait depuis 70 ans qu'elle est trop lourde et trop volumineuse pour une arme individuelle, mais à côté de cela il y a peu de doutes que le FM M250 sera bien supérieur à la Minimi M249.
 
Par contre, ces munitions mêmes produites "par millions" continuerons de coûter une blinde, le tarif annoncé pour 2025 et 2026 est de 2,60 USD par cartouche, pour une commande de 6,8 millions d'unités chaque année. Même en 2023 lorsqu'ils ont commandés 26 millions de cartouches, elle était à 1,97 USD pièce. C'est 2x plus cher que la 7,62 mm OTAN M80A1 (0,91 USD pièce) qui elle-même est deux fois plus chère que la 5,56 mm OTAN M855A1 (0,46 USD pièce).

 
Sur le papier la 6.5 télescopée était séduisante munition unique de l'arme individuelle à l'arme de support.

 
Les munitions de 6.8 mm utilisées par les forces spéciales sont des munitions perforantes en tungstène pour mieux percer les gilets pare-balles et coûtent bien plus chères.

On peut continuer ici  https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 58_145.htm  pour les munitions    
Le problème de la 6.8 est qu'elle est trimétal en plus histoire de faire un truc bien cher.

C'est pas qu'une question d'hibernation. Au fil des décennies, les Ricains ont réussi à former chez les élites européennes un bon noyau de véritables traîtres, idéologiquement complètement à leurs ordres. L'attitude de Meloni face à Trump dans la crise groenlandaise n'a par exemple pas grand-chose à envier à celle d'Orban face à la Russie dans la guerre en Ukraine. Ne parlons pas du Danemark qui assistait carrément les Ricains dans leur entreprise d'espionnage des gouvernements européens. Et ceux qui ont de la mémoire se rappellent du rôle simplement lamentable de Hollande (et d'autres) dans la séquence scandaleuse de l'avion présidentiel bolivien.
Avant que lesdites élites se détachent de leur maître, imaginent lui résister, et arrêtent de penser que sa culture - et notamment sa langue de merde - est l'alpha et l'oméga de notre développement, il va se passer beaucoup de temps. Surtout si le remplaçant de Trump est plus malin que lui et nous exploite avec le sourire plutôt qu'en le beuglant sur les toits, ce qui permettra à ces élites de remettre au placard toute velléité de résistance.

France and Germany’s next-generation fighter jet project is ‘dead’

Pas de champagne avant l'annonce officielle, car sans elle il est douteux que d'autres projets viennent remplacer le FCAS

Un projet d'artillerie commun sur rail.  

Avion de combat du futur SCAF : l’Allemagne pourrait lâcher la France pour un partenariat avec le Royaume‑Uni, le Japon et l’Italie  
Selon le quotidien italien Corriere della Sera, Berlin envisagerait de tourner la page du Système de combat aérien du futur (SCAF) pour rejoindre le programme concurrent Global Combat Air Programme (GCAP) conduit par le Royaume‑Uni, le Japon et l’Italie.
https://www.epochtimes.fr/avion-de- [...] 74499.html

J’ai du mal à voir comment ce serait possible. Les trois pays se font déjà repartis la charge de travail. Qui va maintenant dire à ses industriels “désolé finalement on va donner votre travail aux entreprises allemandes” ?

Et la propriété intellectuelle  

Vu les récents épisodes ce ne serait pas surprenant.
Y'a plus qu'à payer le dvt d'un 6eme gen par la France toute seule (ouch) ou trouffer de nouveaux greffons sur le projet. L'Inde dont vous parliez en potentiel partenaire, comme ce serait Dassault aux manoeuvres au final ce ne serait pas si surprenant.
Je me demande comment les relations entre ministère de la défense/DGA et Dassault se portent.

J'ai pas tout l'article mais l'idée des industriels allemands de faire deux propositions au sein du programme FCAS parait vraiment la dernière chance. Vu le manque de volonté de faire un truc ensemble et l'ètat des relations ca parait peu probable
https://aviationweek.com/defense/ai [...] ghter-plan
https://www.opex360.com/2026/02/09/ [...] de-combat/

Avec des propositions de coopérations qui resteraient mais au final pour faire quoi? avoir des pièces communes avec le GCAP et réduire les couts? why not.
https://aviationweek.com/defense/ai [...] nt-custody

Macron dans Le Monde ce matin :

Le projet de système de combat aérien du futur (SCAF) entre la France et l’Allemagne semble mal en point. Il est mort ?


"Non. C’est un bon projet et je n’ai eu aucune expression allemande pour me dire que ce n’est pas un bon projet. Quand les industriels essaient de faire de la dissynergie, c’est une chose, mais ce n’est pas à nous de la cautionner. On s’en reparlera avec [le chancelier] Friedrich Merz. Pour ma part, je considère que les choses doivent avancer. Et de la même manière sur le char de combat, d’ailleurs. Parce que vous imaginez, si d’aventure, le partenaire allemand remettait en cause l’avion commun, on serait obligé de remettre en cause le char commun.
Ce que je vis là, sur le SCAF, je l’ai vécu sur Ariane-6. [Sur ce dossier,] j’entendais toutes les semaines, les Allemands ne vont pas mettre l’argent, c’est fini, catastrophe. On l’a fait."

https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Menace de lâcher le char de combat franco allemand, c'est nouveau ça. Mais vu que c'est surtout un char allemand et que Nexter va y jouer les utilités, ça sent le bluff.

 
Quel gâchis

 
en même temps c'est logique le projet SCAF intègre d'autre chose que l'avion de combat, et le partage des tâches entre chaque pays partenaire est plus ou moins équilibré.  
Si les allemands commence a remettre en cause le partage industriel d'un projet, alors c'est le partage industriel de tous les projets qui doit être rediscuté.
 
 
Pour rappel :  
 

 
A un moment il va aussi falloir que la France défendent ses intérêts industriels. les allemands le font très bien, mais la France devrais aussi faire des campagnes médiatiques en Allemagne

Faut prévenir Sôfrôn parce qu'ils mettent un paquet de sous et de RH pour qu'on puisse réaliser leurs outillages et tests de (pré)développement.
Les premiers tests de Qualif sont prévus fin juin.
 
 

Une coopération   - - , what could go wrong... ?
 
/point_Godwin

 
Ce sont ces mêmes industriels qui poussent à la séparation, ils sont parfaitement au courant de la situation. Et les partenaires restants qui gravitent autour du projet connaissent très bien le problème aussi.
C'est un secret de polichinelle, il faut maintenant acter la fin du SCAF, passer à autre chose et arrêter de s'entêter et de faire croire que c'est possible (coucou Manu). La France doit garder le contrôle total sur son matériel, c'est une question de survie.
En l'état c'est trop mal parti depuis le début.
 

quel est le niveau d'Indra par rapport à Thales sur les senseurs ?

Bien on va pouvoir se concentrer sur le Rafale F5 et les drones ailiers/soutien.
Toutes les briques de ce chantier permettront de capitaliser pour un futur Gen6
 
- Nouvelle motorisation
- Système furtif actifs/passifs / SPECTRA
- Communications sécurisées
- Cockpit / IHM
 
Les drones permettront de tester et valider certaines briques technologiques et logicielles (comme on l'a fait avec le Neuron) qui pourront être utilisées sur le FCAS.
Etc..
 
De plus toute la partie drones ailiers sera intégrée au futur avion.
des drones ravitailleurs comme celui de Boeing, mais aussi des drones porte bombes/missiles, des drones de guerre électronique (type growler) etc etc..
 
Il faudra aussi valider la doctrine, un seul pilote qui fait tout, ou un pilote et un opérateur drones?
 
Je ne donne pas cher du GCAP anglais avec l'arrivée des Allemands/espagnols.. déjà que les italiens commencent à gueuler alors qu'ils ont même pas commencé    
 

 
La France n'a pas absolument besoin d'un GEN 6 rapidement. Le F5+drones pourra faire le joint, ça permettra de défricher des technologies, de maintenir tous nos industriels et sous traitants mobilisés, de valider des briques technologiques..
Tout ça dans une enveloppe budgétaire contenue, un calendrier respecté grace au pilotage de Dassault.
 
Rien ne dit aujourd'hui que dans 20/25 ans un avion piloté "Gen6" soit la meilleure solution.

 
Je le pense aussi, cette étape est essentielle.

 
Si la qualif est contractuelle, elle doit être réalisée , après c'est la phase d'industrialisation qui ne l'est peut être pas et tombera a l'eau.  
Le personnel vu le taf en ce moment, je ne pense pas que ce soit perdu et se faire les mains sur un projet qui va mourir c'est mieux que de le faire sur un projet qui va au bout ^^  
Des projets ou le dév commence et ne vont pas au bout, y'a que ca dans l'aérospatiale

 

 
Pas impossible car ce sera un développement avec les partenaires connus... néanmoins vu le taf je me permet de rester extrêmement circonspect dans les histoires de calendrier et de budgets...