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Auteur Sujet :

[Topic Unique] ★ Topic des objectifs pour réflex Canon ★

n°2027178
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 20-10-2007 à 23:16:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
oui le tamron est mieux que le canon.

mood
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Posté le 20-10-2007 à 23:16:16  profilanswer
 

n°2027196
bigbandico​ot
Posté le 20-10-2007 à 23:20:35  profilanswer
 

L'absence de stabilisateur ne se fait pas sentir?
Le tamron est meme mieux que le 24-105? (si c'est le cas je me jette dessus!) la qualité du piqué est digne du 50mm 1.8?
 
(sinon les ventes depuis hongkong risque des taxes, quel est el montant de celle-ci?)
 
Et dans la meme qualité, il n'existe pas avec un range plus élevé? (je sais je cherche la petite bete! ^^)

Message cité 1 fois
Message édité par bigbandicoot le 20-10-2007 à 23:22:03
n°2027206
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 20-10-2007 à 23:25:02  profilanswer
 

Moi je peux pas te dire si c'est mieux que le 24-105, c'est mieux que mon 28-105, ça c'est sur, certainement mieux que le 17-85 mais pour le reste je ne sais pas.  
 
Question taxe, c'est 281 euros TTC avec garantie de 1 an par retour. Port compris. En Mp si tu veux l'adresse.

n°2027220
bigbandico​ot
Posté le 20-10-2007 à 23:29:48  profilanswer
 

hmmm comment c'est trop difficile de choisir! ^^
je crois avoir trouver le meme mais avec IS (bon c'est pas le meme prix)
http://www.digit-photo.com/Objecti [...] 2B005.html

n°2027227
eponge
Posté le 20-10-2007 à 23:33:36  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

L'absence de stabilisateur ne se fait pas sentir?
Le tamron est meme mieux que le 24-105? (si c'est le cas je me jette dessus!) la qualité du piqué est digne du 50mm 1.8?
 
(sinon les ventes depuis hongkong risque des taxes, quel est el montant de celle-ci?)
 
Et dans la meme qualité, il n'existe pas avec un range plus élevé? (je sais je cherche la petite bete! ^^)


 
A 17mm ca ne se ressent que si tu essayes de faire des photos d'archi de nuit par exemple.
A 85 ca se ressent plus, surtout qu'avec un diaf de 5.6 c'est sombre. la stab permettra de pallier un peu ce souci mais tu auras quand meme le prob d'arriere plan.
Bref prends un 17/18-50/55 (ca va de 400€ à 1000€, chez DP en France)
 
EDIT : si tu peux te permettre le 17-55, fonce !


Message édité par eponge le 20-10-2007 à 23:34:31
n°2027245
bigbandico​ot
Posté le 20-10-2007 à 23:38:41  profilanswer
 

Je pense prendre le tamron, il remplacera bien mon 18-55 du kit, c'est certain! Le seul truc qui me bloque c'est que j'aurais aimé un range plus élevé (meme si ça sert à rien ^^)
Grande reflexion en perspective! ^^
Vous en pensez quoi d'un objo avec un range plus élevé?
 
edit : ou le 17-55 suivant l'avis de ma CB

Message cité 2 fois
Message édité par bigbandicoot le 20-10-2007 à 23:39:31
n°2027259
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 20-10-2007 à 23:47:37  profilanswer
 

t'es mieux de prendre 2 objectifs, le 17-50 ou 17-55 et ensuite prendre un 70-200 L.  
 
Moi j'attends d'avoir les sous pour le 70-200 2,8L

n°2027274
eponge
Posté le 20-10-2007 à 23:56:34  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

Je pense prendre le tamron, il remplacera bien mon 18-55 du kit, c'est certain! Le seul truc qui me bloque c'est que j'aurais aimé un range plus élevé (meme si ça sert à rien ^^)
Grande reflexion en perspective! ^^
Vous en pensez quoi d'un objo avec un range plus élevé?
 
edit : ou le 17-55 suivant l'avis de ma CB


 
tu te trouvais trop court avec le 18-55 à 55 ?
 
tu as un autre objectif ? en fait la vraie question : pourquoi plus de focale ?

n°2027277
bigbandico​ot
Posté le 20-10-2007 à 23:58:15  profilanswer
 

c'est jsute que je voulais prendre quelque chose de polyvalent. mais tu as raison c'est certain.

n°2027284
eponge
Posté le 21-10-2007 à 00:03:34  profilanswer
 

beaucoup te diront : plus polyvalent = bridge
 
tu peux aussi acheter un 18-200 pour voir ce que ca donne, ca te satisfera peut etre.

mood
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Posté le 21-10-2007 à 00:03:34  profilanswer
 

n°2027288
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 00:09:33  profilanswer
 

lequel en 18-200?
sinon j'ai lu que le tamron avait une petite dominante jaune dans les couleurs (enfin pas un blanc net), l'avez vous remarqué?
 
edit : oui, parfois avec le 18-55 j'aurais aimé avoir plus de range, au moins un peu plus.


Message édité par bigbandicoot le 21-10-2007 à 00:10:39
n°2027295
eponge
Posté le 21-10-2007 à 00:16:47  profilanswer
 

Sigma ou Tamron, mais demande à cosmospirit pourquoi il revend le sien 3 mois après l'avoir acheté.
 
Pas vu de dominante jaune avec le Tamron...


Message édité par eponge le 21-10-2007 à 00:17:22
n°2027314
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 21-10-2007 à 00:38:04  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

c'est jsute que je voulais prendre quelque chose de polyvalent. mais tu as raison c'est certain.


l'objo parfait n'existe pas, il y a forcément des concessions à faire. tout le monde (sauf pek) voudrait un 10-600 f/1.0 IS USM qui pèse 500g et qui pique samaÿre dès la PO, mais malheureusement ça n'existe pas :o alors à toi de voir ce dont tu as le plus besoin, et ce que tu trouves le plus important. est-ce que tu as besoin d'un objo plus lumineux, est-ce que tu as besoin d'avoir plus de contrôle sur la pdc, est-ce que tu as besoin de plus de range, est-ce que tu as besoin de plus de piqué, est-ce que tu as besoin d'un AF plus réactif, est-ce que tu fais plutôt des sujets statiques ou mobiles...
 
enfin, demande toi d'abord ce que tu veux faire. l'objo parfait n'existe pas, je me répète. dans certaines situations, un stabilisateur sera plus utile qu'une grande ouverture, et dans certaines situations ça sera l'inverse. le mieux c'est d'avoir les deux, bien sûr, mais comme tu as pu le voir avec le 17-55 IS, c'est cher :D et ça reste limité au niveau du range de toute manière.
 
bref, la notion de polyvalence est différente pour tout le monde, alors demande toi quelle est la tienne.
 
edit : en attendant, si tu veux voir ce que le Tamron 17-50 donne, comparé au 18-55 et au 50 1.8 : http://forum.hardware.fr/hfr/Photo [...] m#t1599129 . la qualité est du niveau du 50 1.8, avec juste une petite faiblesse à 50 mm f/2.8.


Message édité par double clic le 21-10-2007 à 00:42:58

---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°2027315
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 00:38:21  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

Je pense prendre le tamron, il remplacera bien mon 18-55 du kit, c'est certain! Le seul truc qui me bloque c'est que j'aurais aimé un range plus élevé (meme si ça sert à rien ^^)
Grande reflexion en perspective! ^^
Vous en pensez quoi d'un objo avec un range plus élevé?
 
edit : ou le 17-55 suivant l'avis de ma CB


Bonsoir,
 
Un couple sympa :

Pour 830€ env. tu as un ensemble cohérent et performant. :)  
 
A compléter avec une focale fixe ultra lumineuse (50mm f/11.4, 85mm f/1.8)...
 
 :hello:

n°2027318
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 00:41:16  profilanswer
 

webzeb a écrit :


Bonsoir,
 
Un couple sympa :

Pour 830€ env. tu as un ensemble cohérent et performant. :)  
 
A compléter avec une focale fixe ultra lumineuse (50mm f/11.4, 85mm f/1.8)...
 
 :hello:


 
 :D  
 
EDit : 1.4 bien sur !

n°2027321
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 00:42:10  profilanswer
 

Globalement je suis d'accord avec toi, sauf que si un peu plus de sous, le 70-200 en 2.8 aurait été encore plus judicieux !

n°2027323
bolomatic
Posté le 21-10-2007 à 00:42:40  profilanswer
 

Petite réflexion.
 
voici mon parc :
- 10-22
- 17-50 f/2.8
- 50 f/1.8
- 100 f/2.8 macro
 
Dans l'absolu, je préfère utiliser les objectifs fixes à grande ouverture que des zooms, je trouve ça plus agréable et je pense que cela s'en ressent dans mes compos (mes plus beaux clichés sont en argentique avec un 50mm).
Problème : c'est moins souple à l'utilisation si j'ai besoin souvent de changer de focales et je crains de rater trop de clichés.
 
Donc j'envisage de garder le 17-50 pour le reportage et les voyages (ainsi je peux passer du "portrait" au paysage sans changer d'objo)
 
1 - Et de remplacer le 10-22 par un 30mm f/1.4 (voire même le 100 f/2.8 par un 85 f/1.8).
J'ai peur de regretter le 10-22. Je ne l'ai pas utilisé intensivement et je n'ai pas l'impression que le gain (quand même très important) en grand angle m'apporte un réel plus par rapport au 17-50.
 
2 - Garder le 10-22 pour le reportage également et troquer le 100 macro pour un 30 f/1.4 + 85 f/1.8
 
3 - Arrêter de prendre la tête et me forcer à utiliser le matos que j'ai déjà.
 
 
J'ai une préférence particulière pour les portraits à courtes profondeurs de champs et les paysages.

n°2027324
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 00:42:40  profilanswer
 

gunsman a écrit :


 
 :D  
 
EDit : 1.4 bien sur !


 :whistle:  

n°2027326
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 00:43:43  profilanswer
 

bolomatic a écrit :

Petite réflexion.
 
voici mon parc :
- 10-22
- 17-50 f/2.8
- 50 f/1.8
- 100 f/2.8 macro
 
Dans l'absolu, je préfère utiliser les objectifs fixes à grande ouverture que des zooms, je trouve ça plus agréable et je pense que cela s'en ressent dans mes compos (mes plus beaux clichés sont en argentique avec un 50mm).
Problème : c'est moins souple à l'utilisation si j'ai besoin souvent de changer de focales et je crains de rater trop de clichés.
 
Donc j'envisage de garder le 17-50 pour le reportage et les voyages (ainsi je peux passer du "portrait" au paysage sans changer d'objo)
 
1 - Et de remplacer le 10-22 par un 30mm f/1.4 (voire même le 100 f/2.8 par un 85 f/1.8).
J'ai peur de regretter le 10-22. Je ne l'ai pas utilisé intensivement et je n'ai pas l'impression que le gain (quand même très important) en grand angle m'apporte un réel plus par rapport au 17-50.
 
2 - Garder le 10-22 pour le reportage également et troquer le 100 macro pour un 30 f/1.4 + 85 f/1.8
 
3 - Arrêter de prendre la tête et me forcer à utiliser le matos que j'ai déjà.
 :jap:  
 
 
J'ai une préférence particulière pour les portraits à courtes profondeurs de champs et les paysages.


n°2027328
bolomatic
Posté le 21-10-2007 à 00:45:14  profilanswer
 

[:obawi]

n°2027329
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 00:46:22  profilanswer
 

Bon j'ai le 50mm 1.8 (pas aussi bien que le 1.4 mais bon)
J'ai un 18-55 de base tout moisi et un 70-300 sigma qui ne me sert... à rien, vraiment pas assez lumineux.
 
Donc disons que mes critères seraient plutot la luminosité et le piqué (que j'adore sur le 50 fixe)
Raaah lala, ça penche vers le tamron ça!!! (en effet le canon il coute un peu cheros, je l'ai trouvé à 900 euros mini)
 
Dernière question... enfin peut etre, au niveau qualité de l'image, le canon 17-55 est-il supérieur au tamron?

n°2027331
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 00:48:04  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

Bon j'ai le 50mm 1.8 (pas aussi bien que le 1.4 mais bon)
J'ai un 18-55 de base tout moisi et un 70-300 sigma qui ne me sert... à rien, vraiment pas assez lumineux.
 
Donc disons que mes critères seraient plutot la luminosité et le piqué (que j'adore sur le 50 fixe)
Raaah lala, ça penche vers le tamron ça!!! (en effet le canon il coute un peu cheros, je l'ai trouvé à 900 euros mini)
 
Dernière question... enfin peut etre, au niveau qualité de l'image, le canon 17-55 est-il supérieur au tamron?


Je serais tenté de répondre que ça dépend du sample sur lequel tu tombes  :whistle: !

n°2027332
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 00:48:31  profilanswer
 

Pas mal d'aberrations chromatique d'après les tests. Maintenant je n'ai pas testé. Je n'ai que le tamron et franchement c'est le jour et la nuit par rapport à mon 18-55 d'origine.

n°2027334
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 21-10-2007 à 00:49:12  profilanswer
 

gunsman a écrit :

Globalement je suis d'accord avec toi, sauf que si un peu plus de sous, le 70-200 en 2.8 aurait été encore plus judicieux !


oui et non :o là encore ça dépend de l'utilisation. pour mon utilisation à moi, un 70-200 2.8 non IS ça remplaçerait pas forcément de manière avantageuse mon 70-300 IS. j'aime bien voyager léger et discret, et avec un 70-200 2.8, j'aurais probablement besoin d'un monopode même en ouvrant à fond, et trimballer ça plus le tromblon de 1.5 kg dans le sac, c'est pas vraiment pareil que le petit 70-300 de 600g :D c'est idiot mais ça rentre en ligne de compte aussi. d'ailleurs, si jamais j'upgrade un jour mon 70-300 IS, ça sera probablement pour un 70-200 f/4L IS (quoique j'hésite entre ça et un 135 f/2L + TC...), parce que le 2.8 est simplement trop gros :/


Message édité par double clic le 21-10-2007 à 00:54:02

---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°2027337
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 21-10-2007 à 00:52:23  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

Dernière question... enfin peut etre, au niveau qualité de l'image, le canon 17-55 est-il supérieur au tamron?


c'est kif kif, il paraît même que le Canon est plus sensible au flare que le Tamron. si le Canon est intéressant par rapport au Tamron, c'est surtout pour l'IS (c'est quand même pratique quand on manque de lumière, ça permet de visser un peu et/ou de baisser les ISOs en restant net sur des sujets fixes) et l'USM (parce que l'AF du Tamron il fait bzzzzzzt et sans être lent, il n'est quand même pas extrêmement rapide). après, à toi de voir si le gain justifie la différence de prix...


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°2027340
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 00:58:36  profilanswer
 

c'est sur que la différence elle est nette : 280 euros pour el tamron et 850 (sur ce site) pour le canon.... voilà quoi...

n°2027341
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 21-10-2007 à 01:03:12  profilanswer
 

après y a toujours le facteur plaisir... mais bon, ça fait quand même une facture salée :D


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Tell me why all the clowns have gone.
n°2027342
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 01:03:12  profilanswer
 

gunsman a écrit :

Moi je peux pas te dire si c'est mieux que le 24-105, c'est mieux que mon 28-105, ça c'est sur, certainement mieux que le 17-85 mais pour le reste je ne sais pas.  
 
Question taxe, c'est 281 euros TTC avec garantie de 1 an par retour. Port compris. En Mp si tu veux l'adresse.


281€ TTC, je serais curieux d'avoir l'adresse. :heink:

n°2027345
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 01:06:12  profilanswer
 
n°2027347
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 01:06:59  profilanswer
 

arret double clic, sinon ma femme va m'engueuler! ^^

n°2027353
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 01:20:02  profilanswer
 


TTC : Toutes Taxes Comprises.
 

  • Objectif : 384.88AUD soit 240.45€
  • Frais de port : 75.00AUD 46.93€
  • Frais de change PayPal (2.5%) : 7.18€

Sous-total : 294.56€
 
Et si tu fais dédouaner, pour être en règle (et là on pourra parler de prix "TTC" ) :

  • TVA (19.6%) : 56.33€
  • Taxe douanière (6%) : 17.24€ <=A vérifier, je ne me souviens jamais si ça s'applique aux objectifs, aux boîtiers...

Total : 368.13€ (ou 350.89€, selon la réponse au point au-dessus)
 
 :hello:  

n°2027358
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 01:23:43  profilanswer
 

moi en tout j'en ai eu pour 281 euros TTC. Les frais Paypal c'est pour celui qui reçoit l'argent, pas pour celui qui paye. Les frais de douane sont pris en charge à 100% par le vendeur, c'est écrit en gros sur la page d'annonce.  
 
Donc désolé c'est bien 281 euros !

n°2027361
gunsman
La bonne affaire...
Posté le 21-10-2007 à 01:26:25  profilanswer
 

Maintenant si ça gêne que je donne un lien ebay, je l'enlève, je ne voudrais pas qu'on se fache.
 

n°2027379
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 01:44:56  profilanswer
 

gunsman a écrit :

moi en tout j'en ai eu pour 281 euros TTC. Les frais Paypal c'est pour celui qui reçoit l'argent, pas pour celui qui paye. Les frais de douane sont pris en charge à 100% par le vendeur, c'est écrit en gros sur la page d'annonce.  
 
Donc désolé c'est bien 281 euros !


TTC = Toutes Taxes Comprises.
 
En l'occurence, tu dois t'acquiter de la TVA (19.6%), et peut-être d'une taxe douanière spécifique (6%; à vérifier).
Si ton objectif n'a pas été dédouané (=tu n'a rien payé), tu es dans l'illégalité.
 
Il est courant que les vendeurs déclarent une valeur inférieure à la valeur réelle sur le paquet, ou l'envoi en tant que "gift" (=cadeau), pour éviter / limiter la casse.
Cela explique certainement pourquoi tu n'a rien payé. ;)  
 
Ceci dit, si tu sors de l'UE avec du matériel non-dédouanné, tu peux être emmerdé : acquitement de la TVA et de l'éventuelle taxe + amende.
Faut-il encore le savoir (=but de ce message :D ).
 
----------------
 
Pour les 2.5%, Paypal les intègre dans le taux de conversion. En tant qu'utilisateur, tu ne vois donc rien : mais je te "rassure", il te les facturent bien ! :D  

Citation :

PayPal n'étant pas un agent de change, nous achetons les devises auprès de notre banque. PayPal reçoit deux fois par jour de sa banque un taux de gros coté, auquel est ajouté un différentiel de 2,5 % pour déterminer le taux de change appliqué aux transactions qui nécessitent une conversion de devise.


Source : aide de PayPal.
 
Pour la diférence entre mon sous-total et les 281€ que tu as paypé, il s'agit probablement d'une variation du taux de change depuis ton achat...
 
----------------
 
Bon, le but n'était pas de jouer les moralisateurs : j'ai moi-même acheté des articles sur eBay HK que je n'ai pas fait dédouané, et j'en rachètera d'autres (pas bien ! :whistle: ).
Mais mieux vaut savoir ce qu'il en est, d'autant que ça peut éviter une "douloreuse" au passage en douane quand on voyage. ;)

n°2027384
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 01:46:47  profilanswer
 

moi c'est bon j'ai le lien en mp ^^

n°2027386
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 01:47:57  profilanswer
 

et comment peuvent-ils savoir que le matériel n'a pas été dédouané???

n°2027390
double cli​c
Modérateur
Why so serious?
Posté le 21-10-2007 à 01:51:43  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

et comment peuvent-ils savoir que le matériel n'a pas été dédouané???


si tu ne peux pas fournir de certificat de dédouanement, on considère par défaut qu'il ne l'a pas été [:mrbrelle]


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°2027391
webzeb
Posté le 21-10-2007 à 01:52:37  profilanswer
 

bigbandicoot a écrit :

et comment peuvent-ils savoir que le matériel n'a pas été dédouané???


Si le matériel a été dédouané, la douane te fournira un certificat de dédouanement.
Tu devras le présenter (ainsi que la facture) si tu passe la frontière...
 
Bon, te monte pas la tête : si tu rester dans l'UE on va pas te faire chier pour ça. ;)  
 
Si par contre tu voyages, autant se mettre ds la légalité, surtout vue la faible différence de prix avec l'Allemagne.
 
 :hello:
 
Edit : Grillaid, ça m'apprendra à écrire des romans. :whistle:


Message édité par webzeb le 21-10-2007 à 01:53:05
n°2027407
bigbandico​ot
Posté le 21-10-2007 à 02:41:18  profilanswer
 

ah oui c'est vrai qu'il faut se balader avec toutes ses factures quand on voyage , c'est bien ça? (le truc de ouf)
 
edit : par contre quelqu'un connait digikuni?


Message édité par bigbandicoot le 21-10-2007 à 02:49:50
n°2027430
Fdd_fr
Le nylon c'est bon
Posté le 21-10-2007 à 08:02:34  profilanswer
 

:hello:  
 
toujours dans ma recherche de télé, je cherche des renseignements sur le 300/2.8 de première génération (sans IS). Je sais que la version IS est un must, dès 2.8, mais j'arrive pas à trouver des infos sur l'ancien modèle, et notement ce qu'il donne à 2.8.
 
Si quelqu'un à des liens sur des tests ou possède cet objectif, merci de penser à moi  ;) .
 
 


---------------
Ma galerie photos en ligne             Mon website sur mon projet de programmation des systèmes de vol d'un Airbus A320 pour FSX/P3D  
n°2027436
Yoda_57
Marc, gagame, c'était mieux
Posté le 21-10-2007 à 08:29:05  profilanswer
 

webzeb a écrit :


TTC : Toutes Taxes Comprises.
 

  • Objectif : 384.88AUD soit 240.45€
  • Frais de port : 75.00AUD 46.93€
  • Frais de change PayPal (2.5%) : 7.18€

Sous-total : 294.56€
 
Et si tu fais dédouaner, pour être en règle (et là on pourra parler de prix "TTC" ) :

  • TVA (19.6%) : 56.33€
  • Taxe douanière (6%) : 17.24€ <=A vérifier, je ne me souviens jamais si ça s'applique aux objectifs, aux boîtiers...

Total : 368.13€ (ou 350.89€, selon la réponse au point au-dessus)
 
 :hello:  


 
+1, gunsman, faut arrêter de raconter des conneries aux gens (en leur faisaint mirroiter des truc faux). Enfin pas tout à fait des conneries, mais des choses illégales (ce qui reviens au même)  :pfff:
Tu peux aussi avoir des obj tombés du camion dans la cave à momo, mais çà n'en fait pas un truc légal.
 
De plus, l'obj est "garanti" (certains ont déjà testé la "garantie" HK et s'en mordent les doigts) uniquement là-bas, pas en Europe. Ca veut dire qu'en cas de pb et si il est vraiment garantie, dans le meilleur des cas tu paies de toutes façons un A/R HK et t'attends 3 mois.
 
Et çà pour gagner 0€ si tu le rends légal, et 50 au max pour avoir un truc illégal (et accessoirement invendable le jour ou tu veux changer )
 
 
Ah oui, un dernier truc, même si tu ne prévois pas de voyager (parceque là çà va faire mal à la douane), ne viens pas non plus dans l'Est ou la volante est très active :D


Message édité par Yoda_57 le 21-10-2007 à 08:37:22

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