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Auteur Sujet :

[Topic Unique] AMD Vega

n°10094904
Bébé Yoda
Posté le 10-03-2017 à 14:15:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

duck69 a écrit :

Vu les résultats sous doom4 , titre très bon pour les radeon , si elle passe deja la 1080 c'est deja bien.


Pour moi ça dépendra surtout à quel prix, sachant que niveau 1080 c'est largement suffisant

mood
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Posté le 10-03-2017 à 14:15:01  profilanswer
 

n°10094912
Zurkum
Posté le 10-03-2017 à 14:23:31  profilanswer
 

Pour P10 opti à part un stepping pour la conso en idle buguée et quelques % en charge il n'y a pas grand chose à gagner ...

n°10094937
havoc_28
Posté le 10-03-2017 à 14:37:56  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Pour P10 opti à part un stepping pour la conso en idle buguée et quelques % en charge il n'y a pas grand chose à gagner ...


 
RV770/RV790 + 100 mhz gratuitement   :sol:  . Avec P10 si on peut avoir soucis de conso amélioré en Idle, une conso en charge légèrement inférieur ou égale en charge tout en gagnant 50 à 100 mhz c'est pas mal :p .
 
http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/25/IMG0025664.jpg http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/25/IMG0025671.gifhttp://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/25/IMG0025689.gif
 
La même chose appliquée à P10/P11  :whistle:
 
Bon c'est un petit peu plus qu'un simple stepping, mais bon c'est toujours possible :o .


Message édité par havoc_28 le 10-03-2017 à 14:47:12
n°10094956
darkandy
?
Posté le 10-03-2017 à 14:51:00  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Pour P10 opti à part un stepping pour la conso en idle buguée et quelques % en charge il n'y a pas grand chose à gagner ...


 
 
De mémoire, Raja n'avait pas parler d'optimisations concernant la consommation (et autres trucs....) qui n'avait pas eue le temps d'implémenter dans P10 par manque de temps ?


---------------
Phenom II 1090T: http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1766499 Intel Core i5 4670K : http://valid.x86.fr/ka4cpf Ryzen 2600 : https://valid.x86.fr/0byf0r Ryzen 5 3600 : https://valid.x86.fr/fzwdll
n°10094976
lapin
Posté le 10-03-2017 à 15:13:06  profilanswer
 

Si Vega 10 génère 11 Triangle par cycle à 1250 Mhz ça nous fait du 13750000 Triangle par seconde, effectivement se serai bien.
 
8 Triangle par Cycle à 1250 Mhz ça nous ferrais 10000000 Triangle par seconde.

Message cité 1 fois
Message édité par lapin le 10-03-2017 à 15:15:22
n°10094978
chaced
Posté le 10-03-2017 à 15:14:22  profilanswer
 

lapin a écrit :

Si Vega 10 génère 11 Triangle par cycle à 1250 Mhz ça nous fait du 13750000 Triangle par seconde, effectivement se serai bien.


 
11, ce n'est pas le chiffre sacré de nvidia pour la 1080ti ?  :whistle:


---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°10094980
lapin
Posté le 10-03-2017 à 15:16:58  profilanswer
 

chaced a écrit :


 
11, ce n'est pas le chiffre sacré de nvidia pour la 1080ti ?  :whistle:


 
 
un peux de lecture:  
 
http://www.hardware.fr/news/14910/ [...] voile.html
 

Citation :


Plus spécifiquement pour le jeu vidéo cette fois, AMD a retravaillé ses moteurs géométriques sur 3 fronts. Tout d'abord leur débit va augmenter d'un facteur supérieur à 2x, AMD parle de 11 triangles par cycle avec 4 moteurs géométriques pour un GPU Vega, sans préciser s'il s'agit de Vega 10. Nous supposons qu'il s'agit ici du débit d'éjection des triangles qui tournent le dos à la caméra par exemple. Ce débit supérieur était jusqu'ici un des gros avantages des GPU Nvidia, qu'AMD devrait donc rattraper.


n°10094984
guig2000
Posté le 10-03-2017 à 15:19:27  profilanswer
 

aliss a écrit :

J'ai fais un erreur de langage, effectivement.
 
Par contre cette pratique n'a aucun sens et ne reflète pas nécessairement le comportement d'une carte.  
 
Il suffit d'un ou deux titres avec de gros écarts de framerate pour biaiser un résultat global.
 
http://img4.hostingpics.net/pics/550173fps.jpg


 +1000
 
Mais bon gameGPU c'set un trèèèèèèèèès bon site  :lol:


---------------
Guig Esprit du Sage
n°10094993
B00lay Ier
Posté le 10-03-2017 à 15:27:41  profilanswer
 

chaced a écrit :

11, ce n'est pas le chiffre sacré de nvidia pour la 1080ti ?  :whistle:


C'est un jeu de francophobes, hin hin... [:shadowknight]

n°10094999
Zurkum
Posté le 10-03-2017 à 15:35:07  profilanswer
 

darkandy a écrit :


De mémoire, Raja n'avait pas parler d'optimisations concernant la consommation (et autres trucs....) qui n'avait pas eue le temps d'implémenter dans P10 par manque de temps ?


Beh justement la conso en idle plutôt élevée ça en fait parti ( sachant que P11 a une fréquence plus basse en idle ;) )
Edit :

guig2000 a écrit :


+1000
Mais bon gameGPU c'set un trèèèèèèèèès bon site :lol:


Moi j'aime bien pour les test assez complet sur chaque jeux ( beaucoup de GPU et de CPU à chaque fois )


Message édité par Zurkum le 10-03-2017 à 15:36:59
mood
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Posté le 10-03-2017 à 15:35:07  profilanswer
 

n°10095041
darkandy
?
Posté le 10-03-2017 à 16:22:12  profilanswer
 

guig2000 a écrit :


 +1000
 
Mais bon gameGPU c'set un trèèèèèèèèès bon site  :lol:


 
Roh, c'est bon, faut toujours que quelqu'un crache sur un site, faites mieux   :o  
 
 
Perso, pour les tests voitures, j'adorais Top Gear (y'a plus :/), et pourtant c’était très loin d'être une référence (enfin oui et non, j'adore quand ils font les cons lol).
 
Ce que j'aime bien, c'est qu'il y a les testeurs de matos informatique, et maintenant les testeurs de testeurs qui donnent leurs avis  :pt1cable:  
 
Chacun test comme il le sent, ils ont leur lectorat et puis c'est tout  :D  
 
J'aime bien lire HFR, tout comme j'aime bien lire Techpowerup, CDH, CPC, CCL, Guru3D (souvent critiqué...), et j'en passe. Certains sont moins objectifs que d'autres et/ou font leur travail différemment, ce n'est pas pour autant que l'un ou l'autre soit forcément au dessus des autres concernant des tests et chacun apporte son point de vue... J'adorais le point de vue (assez orienté à l'époque) de PC INpact par exemple, bon ils ne font plus de tests maintenant qu'ils sont devenue "différent"...
 
C'est comme si ont disais "ah non y'a plusieurs chaines TV mais y'en a qu'une seule qu'est la mieux meilleurs de toutes" : c'est juste que le contenu et la façon d'aborder les choses est parfois différente mais pas pour autant mauvaise parce que "la mieux meilleure de toute a dit c'est pas comme ça"... (P.S. : je regarde pas les chaines TVs lol).
 
La seule chose de différent dans le monde informatique, c'est qu'il y a, à matos égal, une sorte de cohérence entre les tests. Et encore que là, en général, la plateforme de test, les logiciels et le comportement du matos peut différer forcément d'un test à l'autre...
 
Edit : sans compter ceux qui regarde les images (façon album panini) et la conclusion sans lire le reste et/ou comprennent 10 mots en anglais et disent "sapu"...  :o

Message cité 1 fois
Message édité par darkandy le 10-03-2017 à 16:25:34

---------------
Phenom II 1090T: http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1766499 Intel Core i5 4670K : http://valid.x86.fr/ka4cpf Ryzen 2600 : https://valid.x86.fr/0byf0r Ryzen 5 3600 : https://valid.x86.fr/fzwdll
n°10095044
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 16:23:30  profilanswer
 

https://videocardz.com/67242/amd-ve [...] ts-spotted

 

J'espère que cet ES n'est pas représentatif de la fréquence définitive.

 

Car entre la montée en fréquence et les TFlops annoncés par AMD et les infos de ce leak, il y a comme un soucis.

 

C'est en tout cas l'identifiant du Vega présenté en début d'année.

Message cité 3 fois
Message édité par aliss le 10-03-2017 à 16:24:13
n°10095049
darkandy
?
Posté le 10-03-2017 à 16:28:54  profilanswer
 

aliss a écrit :

https://videocardz.com/67242/amd-ve [...] ts-spotted
 
J'espère que cet ES n'est pas représentatif de la fréquence définitive.
 
Car entre la montée en fréquence et les TFlops annoncés par AMD et les infos de ce leak, il y a comme un soucis.
 
C'est en tout cas l'identifiant du Vega présenté en début d'année.


 
Bizarre ce leak en effet...


---------------
Phenom II 1090T: http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1766499 Intel Core i5 4670K : http://valid.x86.fr/ka4cpf Ryzen 2600 : https://valid.x86.fr/0byf0r Ryzen 5 3600 : https://valid.x86.fr/fzwdll
n°10095051
seth-01
Posté le 10-03-2017 à 16:30:02  profilanswer
 

aliss a écrit :

https://videocardz.com/67242/amd-ve [...] ts-spotted
 
J'espère que cet ES n'est pas représentatif de la fréquence définitive.
 
Car entre la montée en fréquence et les TFlops annoncés par AMD et les infos de ce leak, il y a comme un soucis.
 
C'est en tout cas l'identifiant du Vega présenté en début d'année.


Polaris bis ......  :o  
 
 [:ernestorwitz:1]

n°10095053
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 16:30:52  profilanswer
 

seth-01 a écrit :


Polaris bis ......  :o  
 
 [:ernestorwitz:1]


 
Je n'espère pas bien que ça m'a traversé l'esprit. :/

n°10095054
Tigrou
Sans accroc
Posté le 10-03-2017 à 16:30:59  profilanswer
 

darkandy a écrit :

j'adorais Top Gear (y'a plus :/)


Ça repasse sur RMC Découverte le mercredi soir et le dimanche matin ;) [/HS]
 
edit du mercredi soir: ah ben nan; t'as raison y'a plus :/


Message édité par Tigrou le 15-03-2017 à 21:46:51

---------------
Feedback - Stacy's mom
n°10095055
Zurkum
Posté le 10-03-2017 à 16:31:16  profilanswer
 

seth-01 a écrit :


Polaris bis ...... :o
[:ernestorwitz:1]


J'étais actif sur le topal Fiji, sur le topal Polaris et maintenant sur le topal Vega : j'dois être aussi maudit que Wirmish c'pas possible autrement :O


Message édité par Zurkum le 10-03-2017 à 16:31:35
n°10095058
darkandy
?
Posté le 10-03-2017 à 16:35:10  profilanswer
 

aliss a écrit :


 
Je n'espère pas bien que ça m'a traversé l'esprit. :/


 
 
Bah pour une fois qu'un Leak ne montre pas un VEGA "ultrapuissantkidefoncetoutmêmela1080Ti", ça change un peu...
 
Ont avait eue des leaks de Polaris ultra hype, des leaks de Ryzen ultra hype (pas si loin au final pour ce dernier), et il y a eue comme une petite deception, notamment pour Polaris lol
 
Là, ont peut espérer que du mieux. Je suis pas loin quand je dit les perfs d'une GTX1080, pour le moment  :D


---------------
Phenom II 1090T: http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1766499 Intel Core i5 4670K : http://valid.x86.fr/ka4cpf Ryzen 2600 : https://valid.x86.fr/0byf0r Ryzen 5 3600 : https://valid.x86.fr/fzwdll
n°10095067
Vinz787
Posté le 10-03-2017 à 16:46:11  profilanswer
 

A mon avis faut pas compter sur une confrontation Vega 10 vs 1080Ti, à quoi ça sert de s'overhyper pour à chaque fois revenir le soir des premières reviews "Omg c'est de la merde AMD s'est encore foiré" ?
 
S'ils sortent un équivalent à la 1080 à un prix correct c'est cool, ils auront peut-être mon argent. Par contre avec la 1080 qui est maintenant à 499$ ça va être dur d'imposer du Vega 10 à plus de 400$.


Message édité par Vinz787 le 10-03-2017 à 16:46:57
n°10095068
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 16:50:51  profilanswer
 

Si ils ne sont pas fichus de faire plus performant que le GP104 avec un gpu 70% plus gros et le TDP du GP102, ils vont de nouveau se vautrer.

 

Et c'est sans oublier un coût de fabrication nettement plus élevé et l'impact sur les marges qui en découleront pour AMD.

 

Vu les specs annoncées par AMD, Vega 10 se doit de lutter contre le GP102 et ce n'est pas une question de hype.

Message cité 1 fois
Message édité par aliss le 10-03-2017 à 16:51:54
n°10095073
Vinz787
Posté le 10-03-2017 à 16:57:37  profilanswer
 

Vaut mieux taper dans les marges que de proposer un produit qui restera invendu  :o  
 
Derrière les specs il y aussi le fait que Vega sera certainement proposé directement au max de sa capacité à l'image de Polaris et de Ryzen, là ou du coté du GP104/102 il y a une sacrée marge d'overclocking.

Message cité 1 fois
Message édité par Vinz787 le 10-03-2017 à 16:58:56
n°10095075
B00lay Ier
Posté le 10-03-2017 à 16:57:39  profilanswer
 

aliss a écrit :

Si ils ne sont pas fichus de faire plus performant que le GP104 avec un gpu 70% plus gros et le TDP du GP102, ils vont de nouveau se vautrer.
 
Vu les specs annoncées par AMD, Vega 10 se doit de lutter contre le GP102 et ce n'est pas une question de hype.


Y'a pas que le jeu dans la vie :o

n°10095080
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 17:01:10  profilanswer
 

Vinz787 a écrit :

Vaut mieux taper dans les marges que de proposer un produit qui restera invendu  :o
 
Derrière les specs il y aussi le fait que Vega sera certainement proposé directement au max de sa capacité à l'image de Polaris et de Ryzen, là ou du coté du GP104/102 il y a une sacrée marge d'overclocking.


 
Ce fût assez tardif avec Fiji... :D  

n°10095081
Vinz787
Posté le 10-03-2017 à 17:04:26  profilanswer
 

C'est surtout les revendeurs qui ont tapé dans leur marge (et encore ils ont même du lâcher un billet dans l'histoire) pour le coup  :lol:  
 
Les pauvres Fury X à moins de 300€.

n°10095082
robin4002
Posté le 10-03-2017 à 17:05:39  profilanswer
 

aliss a écrit :

https://videocardz.com/67242/amd-ve [...] ts-spotted
 
J'espère que cet ES n'est pas représentatif de la fréquence définitive.
 
Car entre la montée en fréquence et les TFlops annoncés par AMD et les infos de ce leak, il y a comme un soucis.
 
C'est en tout cas l'identifiant du Vega présenté en début d'année.


Tous les scores au dessus de la 1080 sauf pour face detection.
 
Reste à voir la fréquence final, 1200 MHz c'est en effet très faible.
Ça serait bête si vega 10 n’atteint pas les 1500 MHz alors que la mi25 est déjà annoncé à 25 TFlops en FP16 ...

Message cité 2 fois
Message édité par robin4002 le 10-03-2017 à 17:06:50
n°10095084
Sylfurd
UUUURUTORAMAN §§
Posté le 10-03-2017 à 17:09:32  profilanswer
 

robin4002 a écrit :


Tous les scores au dessus de la 1080 sauf pour face detection.
 
Reste à voir la fréquence final, 1200 MHz c'est en effet très faible.
Ça serait bête si vega 10 n’atteint pas les 1500 MHz alors que la mi25 est déjà annoncé à 25 TFlops en FP16 ...

c'est clair, entre une 1080 et 1080ti, y a pas de quoi en rougir :o


---------------
NNiD: Sylfurd
n°10095093
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 17:17:46  profilanswer
 

robin4002 a écrit :


Tous les scores au dessus de la 1080 sauf pour face detection.
 
Reste à voir la fréquence final, 1200 MHz c'est en effet très faible.
Ça serait bête si vega 10 n’atteint pas les 1500 MHz alors que la mi25 est déjà annoncé à 25 TFlops en FP16 ...


 
C'est bien ça qui me chiffonne on est bien loin de ce qui a été annoncé.
 
Je garde en mêmoire les premiers ES de P10 leakés qui tournaient à 1125-1150MHz.

n°10095106
Vinz787
Posté le 10-03-2017 à 17:35:31  profilanswer
 

Dans l’état on est loin des 12.5TFlops FP32 de la Mi25.

n°10095173
havoc_28
Posté le 10-03-2017 à 18:58:50  profilanswer
 

aliss a écrit :


Je garde en mêmoire les premiers ES de P10 leakés qui tournaient à 1125-1150MHz.


 
1.125 mhz ça devait être la fréquence de base :o, et on avait un peu dépassé la phase de ES .  
 
ça peut très bien être le même ES de janvier au CES et non représentatif des puces de maintenant .

Message cité 1 fois
Message édité par havoc_28 le 10-03-2017 à 19:02:03
n°10095247
robin4002
Posté le 10-03-2017 à 20:06:29  profilanswer
 

Polaris 11 en janvier 2016 il tournait à 850 MHz : https://www.youtube.com/watch?v=5g3eQejGJ_A (avec une super efficacité au passage x))

n°10095252
Vinz787
Posté le 10-03-2017 à 20:18:42  profilanswer
 

robin4002 a écrit :

Polaris 11 en janvier 2016 il tournait à 850 MHz : https://www.youtube.com/watch?v=5g3eQejGJ_A (avec une super efficacité au passage x))


 
FOR VI-AAAAARE  :o

n°10095257
seth-01
Posté le 10-03-2017 à 20:21:53  profilanswer
 

robin4002 a écrit :

Polaris 11 en janvier 2016 il tournait à 850 MHz : https://www.youtube.com/watch?v=5g3eQejGJ_A (avec une super efficacité au passage x))


oui .... puis Pascal est arrivé .....  :whistle:

n°10095269
drey19
Posté le 10-03-2017 à 20:33:24  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par drey19 le 10-03-2017 à 20:50:40
n°10095278
Nicodonald
Posté le 10-03-2017 à 20:43:38  profilanswer
 

seth-01 a écrit :


oui .... puis Pascal est arrivé .....  :whistle:


 [:aufeu] :D

n°10095281
B00lay Ier
Posté le 10-03-2017 à 20:46:18  profilanswer
 

robin4002 a écrit :

Polaris 11 en janvier 2016 il tournait à 850 MHz : https://www.youtube.com/watch?v=5g3eQejGJ_A (avec une super efficacité au passage x))


En notant bien qu'à 850/1600, P11 devait avoisiner les perfs d'une HD7790 (14CU@1000, RAM@1500MHz), 30% moins complexe et à peine 20% plus gros :o

n°10095291
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 10-03-2017 à 20:53:40  profilanswer
 

havoc_28 a écrit :

 

1.125 mhz ça devait être la fréquence de base :o, et on avait un peu dépassé la phase de ES .

 

ça peut très bien être le même ES de janvier au CES et non représentatif des puces de maintenant .

 

Oui du base clock, d'ou mon étonnement de voir 1000MHz pour un sample de Vega alors qu'AMD déclare avoir réglé ses soucis de montée en fréquence.  :o

 

Entre les premiers échantillons de P10 apparus sur Sisoft et la version finale, ça n'a pas ou peu évolué.

Message cité 1 fois
Message édité par aliss le 10-03-2017 à 20:55:25
n°10095295
B00lay Ier
Posté le 10-03-2017 à 20:56:27  profilanswer
 

aliss a écrit :

Oui du base clock, d'ou mon étonnement de voir 1000MHz pour un sample de Vega alors qu'AMD déclare avoir réglé ses soucis de montée en fréquence.  :o


1000/1200 dual pumped [:cosmoschtroumpf]  

n°10095363
robin4002
Posté le 10-03-2017 à 22:15:52  profilanswer
 

drey19 a écrit :


 
En vsync, c'est facile d'avoir une bonne efficacité et de faire tourner le GPU à basse vitesse surtout avec un voltage a 0.8375 spécialement affinée pour cette fréquence :)
 
Au final ce n'etait probablement pas la frequence max turbo de cette puce a ce moment la.
 
Tu peux faire pareil avec une 1080, tu baisses sa fréquence et son voltage pour la faire tourner a 60Fps dans un jeu ou la 480 tourne au max pour les avoir t'auras certainement ce genre d'écart.
 
pour mémoire :
 
"Nous avons par contre pu voir ce GPU en action dans une version alpha lors d'un événement presse organisé il y a quelques semaines. AMD a voulu illustrer les gains d'efficacité énergétique apportés par Polaris par rapport à un GPU Maxwell, déjà très efficace. Des chiffres à prendre avec des pincettes, puisqu'ils restent dans le fond assez vagues et avec des conditions de mesure discutables, mais qui font état d'une progression fulgurante du rendement de l'architecture GCN.
 
Un système équipé d'un petit GPU Polaris est ainsi capable de maintenir 60 fps dans Star Wars Battlefront avec une consommation totale mesurée à la prise de 86W là où un même système équipé d'une GTX 950 demande 140W. Difficile d'en déduire exactement la consommation GPU et ce gain peut en partie être lié à la combinaison d'une puissance GPU supérieure avec un V-Sync à 60 Hz qui permet de rester à une plus faible fréquence, d'ailleurs le GPU utilisé est configuré à 850 MHz pour 0,8375v seulement. Mais de toute évidence Polaris en 14nm va enfin permettre à AMD de faire mieux que Maxwell en 28nm."
 
http://www.hardware.fr/news/14456/ [...] e-gpu.html


Je sais ;)
La partie en parenthèse était justement là pour souligner les "bidouillages" qu'avait fait AMD pour la démo.
D'ailleurs on peut voir que hardware.fr s'était planté en disant que polaris allait faire mieux que maxwell en efficacité x). En même temps, personne n'allait penser le contraire, quand les tests étaient sortie la lecture de la page "conso & efficacité énergétique" a créé une grosse déception ...
 
 
 
 
Pour revenir sur la comparaison, il n'est pas impossible voir très probable qu'à ce moment P11 pouvait monter plus haut en fréquence, mais que la conso n'aurait pas arrangé AMD pour la démo.
Donc comparer la fréquence de P11 en janvier / la finale avec la fréquence actuelle de vega10 pour extrapoler la fréquence finale de Vega n'est pas pertinent.
 
Après AMD a dit qu'il avait travaillé la monté en fréquence des unités avec les "NCU". Le retour d'expérience sur Polaris et Zen devrait aussi permettre à Globalfounderies d'améliorer la monter en fréquence de leur process. Vega peut très bien aussi être chez TSMC, leur 16nm est aussi très mature maintenant.  
Donc je ne vois pourquoi vega 10 restera à seulement 1200 MHz.
 
Sauf si AMD ont autant travaillé sur la monté en fréquence de vega qu'ils ont travaillé sur l'efficacité de Polaris x).


Message édité par robin4002 le 10-03-2017 à 22:35:08
n°10095501
Nais004
L'homme de la situation.
Posté le 11-03-2017 à 01:46:20  profilanswer
 

https://www.google.fr/amp/www.digit [...] bench/amp/
 
Vega > gtx 1080.
Dispo en mars/avril? :p


Message édité par Nais004 le 11-03-2017 à 01:47:15

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Certains lisent "Guerre et Paix" et pensent qu'il ne s'agit que d'une banale histoire d'aventure, D’autres lisent l’emballage d’un chewing-gum et percent à jour les secrets de l’univers.
n°10095557
neodammeru​ng
Posté le 11-03-2017 à 08:54:39  profilanswer
 

Vega est produit chez TSMC?

n°10095565
Bébé Yoda
Posté le 11-03-2017 à 09:26:41  profilanswer
 

Ça m'a l'air pas mal mais j'ai peur que ça soit trop cher quand même. J'aimerais pas sortir plus de 230/250€....

mood
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Posté le   profilanswer
 

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