Graphical open bar (des infos, des intox, aux extraits de TheInq)

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- [Topic Unique] NV30 "Omen?" [Spécifications Inside]

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Auteur	Sujet : Graphical open bar (des infos, des intox, aux extraits de TheInq)

Ernestor

modo-coco :o

Reprise du message précédent :
Ca a pas avance mais c'etait une bonne reponse tout de meme, et effectivement bien argumentee.

En fait, ca tourne en rond.

nVidia reproche a Futuremark de programmer comme des pieds (ils voudraient ecrire eux-memes la partie shader de 3D Mark ). Et Futuremark repond que 3D Mark est un bench qui colle au plus pres au standard DX 9 sans utilisation "d'extensions proprietaires". Bref, chacun defend son bout de gras [:spamafote]

Message édité par Ernestor le 27-05-2003 à 19:05:00

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

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evildeus

Blazkowicz a écrit :

la réponse de futuremark à nvidia :ange:
http://www.hardavenue.com/#newsitem1054020435,86380,

Citation :

3DMark03 was developed strictly according to DirectX9 standard in very close cooperation with Microsoft and other BETA members

Ouais c'est pour cela qu'ils utilisent pas le HLSL. :whistle:
Sinon, ok.

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

evildeus

Ernestor a écrit :

nVidia reproche a Futuremark de programmer comme des pieds (ils voudraient ecrire eux-memes la partie shader de 3D Mark ). Et Futuremark repond que 3D Mark est un bench qui colle au plus pres au standard DX 9 sans utilisation "d'extensions proprietaires". Bref, chacun defend son bout de gras [:spamafote]

Je pense qe c'est écrit avec les pieds, mais c'est aussi normal qu'il le défende.

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

Ernestor

modo-coco :o

Le choix d'architecture "particuliere" fait par nVidia a aussi son importance. Et pas qu'un peu je pense.

Apres, 3D Mark est peut-etre pas bien ecrit, mais c'est pas forcement ca le vrai probleme.

On voit pas ATI hurler contre 3D Mark 2003. C'est pas pour rien

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti

evildeus

Bien sur, Nv a merdé coté VS/PS (surtout PS). Mais bon que FM écrive son bench avec les pieds et ensuite disent que c'est "future proof" ca me fait marrer :lol: ou peur quant à la qualité des futurs jeux :whistle:

Message édité par evildeus le 27-05-2003 à 20:05:05

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

blazkowicz

si le bench est lourd, c'est voulu, c'ests même le but d'un bench, être le plus lourd possible pour pouvoir faire une comparaison significative

MagiSim

Magique, et oui !

Sinon, si tu veux un bench qui tourne à 200 fps prends 3dmark 2000 :heink:

Tous les 3dmark tournaient mal au début. C'est tout à fait normal.....

nVIDIA a fait des choix d'archi, ils connaissaient DX9, ils ont fait ce qu'ils veulent. Maintenant, c'est pas à eux à jouer les sales mômes "oui, c'est lui qui m'a tapéééééééééééé !"

On rappelle que quand nVIDIa était premier car seul à supporter le T&L, ou seul à supporter les shadrs, ils applaudissaient très fort.

J'ai jamais vu 3dfx dire que 3dmark c'était de la mede parce qu'ils avaient jugé utile de patienter pour le T&L (ce qui d'un point de vue marketting a été catastrophique).

Sbien beau de faire des shaders 2.0+, mais si déjà les moins que 2.0 lambinent, ça sert à quoi ? Bah, à dire : MOI JE !

Et venenz pas me parler d'aquamark, basé sur aquanox, jeu sponsorisé par nV pour le GF3....

Sinon, c'est vrai s't'a croire que nV a fait une bonne archi DX7 qui fait du DX8 et 9, mais sans plus.... :sweat:

On verra avec le futur..... mais cette histoire que les dévs doivent se taper tout un pan de progra rien que pour eux, bah, y'a pas, c'est lourd........... D'autant que même les GF4 et inférieures n'en tireront pas profit..... Et les FX 5200 (U) rameront de toute façon........... :sweat: :sweat: :sweat:

Qui vivra verra.... Mais ils auraient mieux fat de bûcher leur copie à mon avis......

Clockspeed is not all.

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

Fendnts

My fading voice sings of love

MagiSim a écrit :

à mon avis, ça dépend surtout jusqu'à quel point ils ont réussi à faire utiliser leur language Cg...

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

MagiSim

Magique, et oui !

Et à quel point il est si ouvert que ce qu'ils disent.....

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

mareek

Et de 3 \o/

Evildeus a écrit :

pourquoi il serait programmé avec les pieds ? parce qu'il n'utilise pas le HLSL ?

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"I wonder if the internal negative pressure in self pumping toothpaste tubes is adjusted for different market altitudes." John Carmack

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mareek

Et de 3 \o/

fendnts a écrit :

à mon avis, ça dépend surtout jusqu'à quel point ils ont réussi à faire utiliser leur language Cg...

le Cg est mort né. Il n'y a aucune raison d'utiliser le Cg puisque les 2 Apis les plus utilisées on chacune leur langage de shader.

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"I wonder if the internal negative pressure in self pumping toothpaste tubes is adjusted for different market altitudes." John Carmack

Fendnts

My fading voice sings of love

mareek a écrit :

le Cg est mort né. Il n'y a aucune raison d'utiliser le Cg puisque les 2 Apis les plus utilisées on chacune leur langage de shader.

pourtant certains l'utilisent (j'ai plus les noms des dev en tête) par contre, ils l'utilisent peut-être via une subvention d'nvidia

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

evildeus

mareek a écrit :

pourquoi il serait programmé avec les pieds ? parce qu'il n'utilise pas le HLSL ?

Je sais plus ou j'ai lu cela (forum OpenGl il me semble, oui je sais :whistle: ) sinon, ne pas utilisé le HLSL me semble apparaitre comme passé a coté de la grosse innovation de DX9.

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

mareek

Et de 3 \o/

Evildeus a écrit :

Je sais plus ou j'ai lu cela (forum OpenGl il me semble, oui je sais :whistle: ) sinon, ne pas utilisé le HLSL me semble apparaitre comme passé a coté de la grosse innovation de DX9.

sauf que l'utilisation du HSL ou non n'a aucune répercution sur les perfs hardware [:spamafote] . Vu que les devs de 3DMark sont habitués à programmer les shaders en "assembleur", ils ont pas du juger nécessaire de passer par un langage haut niveau.
De plus, la non utilisation du HLSL permet un meilleur controle des shaders vu qu'on ne passe pas par un compilo qui pourrait faire des optimisations non voulues par le programmeur.

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"I wonder if the internal negative pressure in self pumping toothpaste tubes is adjusted for different market altitudes." John Carmack

Fendnts

My fading voice sings of love

y a du displacement bump-mapping dans 3dmark2k3 ?

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

blazkowicz

fendnts a écrit :

y a du displacement bump-mapping dans 3dmark2k3 ?

je ne pense pas :whistle:

Fendnts

My fading voice sings of love

Blazkowicz a écrit :

je ne pense pas :whistle:

ça aussi c'est une nouveauté de dx9

en fait à part les shaders 2.0, il a rien d'autre de dx9 ce truc

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

blazkowicz

fendnts a écrit :

ça aussi c'est une nouveauté de dx9

en fait à part les shaders 2.0, il a rien d'autre de dx9 ce truc

DX9 c'est peu de choses à part les shaders 2.0

le pb c'est que l'intérêt du displacement mapping est limité
c une méthode d'amplification géométrique de plus, non compatible avec les stencils shadows, et mal supporté par nvidia (qui zappe la tessellation adaptive, annihilant l'intérêt du truc)

Rayaki

3dmark2003, c'est un bench mais je ne trouve vraiment pas que c'est représentatif des futurs jeux... quand je vois comment tourne la video de half-life2 et que je vois le bench sur un P4+Ati, ca fait limite rire...

et je ne comprend toujours pas pourquoi le bench sur les ogres et la nana peut ramer à ce point... y a rien d'extraordinaire dans cette scene, aussi bien eclairage que texture... :??:

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Clan Torysss.

blazkowicz

lol... en lisant un thread je suis tombé sur un post de [:prosterne] John Carmack [:prosterne2]

http://slashdot.org/comments.pl?si [...] t=50&pid=0

Driver strategies (Score:4, Insightful)
by John Carmack (101025) on Tuesday May 27, @04:31PM (#6051216)
Rewriting shaders behind an application's back in a way that changes the output under non-controlled circumstances is absolutely, positively wrong and indefensible.

Rewriting a shader so that it does exactly the same thing, but in a more efficient way, is generally acceptable compiler optimization, but there is a range of defensibility from completely generic instruction scheduling that helps almost everyone, to exact shader comparisons that only help one specific application. Full shader comparisons are morally grungy, but not deeply evil.

The significant issue that clouds current ATI / Nvidia comparisons is fragment shader precision. Nvidia can work at 12 bit integer, 16 bit float, and 32 bit float. ATI works only at 24 bit float. There isn't actually a mode where they can be exactly compared. DX9 and ARB_fragment_program assume 32 bit float operation, and ATI just converts everything to 24 bit. For just about any given set of operations, the Nvidia card operating at 16 bit float will be faster than the ATI, while the Nvidia operating at 32 bit float will be slower. When DOOM runs the NV30 specific fragment shader, it is faster than the ATI, while if they both run the ARB2 shader, the ATI is faster.

When the output goes to a normal 32 bit framebuffer, as all current tests do, it is possible for Nvidia to analyze data flow from textures, constants, and attributes, and change many 32 bit operations to 16 or even 12 bit operations with absolutely no loss of quality or functionality. This is completely acceptable, and will benefit all applications, but will almost certainly induce hard to find bugs in the shader compiler. You can really go overboard with this -- if you wanted every last possible precision savings, you would need to examine texture dimensions and track vertex buffer data ranges for each shader binding. That would be a really poor architectural decision, but benchmark pressure pushes vendors to such lengths if they avoid outright cheating. If really aggressive compiler optimizations are implemented, I hope they include a hint or pragma for "debug mode" that skips all the optimizations.

John Carmack

d'après lui il est "very acceptable" que le NV3x analyse les données pour passer en FP16 voir FX12 sans perte de qualité quand c'est possible

(il condamne les autres cheats qd même )

Fendnts

My fading voice sings of love

oui, enfin seulement si le résultat est vraiment identique à ce qui était prévu, et il pose un bémol sur le debuggage à cause de cette façon de réécrire les shaders...

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

blazkowicz

fendnts a écrit :

oui, enfin seulement si le résultat est vraiment identique à ce qui était prévu, et il pose un bémol sur le debuggage à cause de cette façon de réécrire les shaders...

oui, mais il a demandé qu'il yait un debug mode, et comme c'est john carmack, il aura ce qu'il veut

Fendnts

My fading voice sings of love

Blazkowicz a écrit :

oui, mais il a demandé qu'il yait un debug mode, et comme c'est john carmack, il aura ce qu'il veut

c'est pas faux

mais je suis pas d'accord pour le displacement bump-mapping : ça peut être ultra intéressant sur certains type de jeux (simulation de vol par ex)

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(un posteur anonyme m'a renseigné là dessus tout à l'heure)

evildeus

mareek a écrit :

Heu tu devrais me relire. J'ai dis 2 choses:
-écrit avec ces pieds cf Opengl.org forum (faut que je cherche)
http://192.48.159.181/discussion_b [...] 504-2.html

Citation :

You're right, the shaders in 3DMark03 should have been optimized better by the people who made it. Fact is, though, it looks like the Futuremark people turned out a lot of bad code.

-HLSL pas utilisé c'est dommage vu que c'est une fonction très intéressante de DX9.

Citation :

De plus, la non utilisation du HLSL permet un meilleur controle des shaders vu qu'on ne passe pas par un compilo qui pourrait faire des optimisations non voulues par le programmeur.

Ce qui n'empeche pas les optimisations du programmeur d'etre merdique et de passer à coté de ce qui fait le + de DX9.

Message édité par evildeus le 28-05-2003 à 08:21:28

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

evildeus

HS: Quelqu'un a déjà entendu parler de ca:

Citation :

Aside from that, ATi have been cheating with their FSAA and supposedly amazing antialiasing performance for ages, and none of the major benchmarking sites have noticed.

http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=157043

Une explication ici:
http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=147789

Message édité par evildeus le 28-05-2003 à 09:33:42

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

Oxygen3

Tears from the moon

Evildeus a écrit :

HS: Quelqu'un a déjà entendu parler de ca:

Citation :

Aside from that, ATi have been cheating with their FSAA and supposedly amazing antialiasing performance for ages, and none of the major benchmarking sites have noticed.

http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=157043

Une explication ici:
http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=147789

c'est du cheat vraiment ? en plus y'a aucune argumentation dans son truc

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Metro-Pole ▬ Réseau A Suivre...: Annuseries|LeVillage|pErDUSA

blazkowicz

Oxygen3 a écrit :

c'est du cheat vraiment ? en plus y'a aucune argumentation dans son truc

c'est un troll.. et le screenshot de quake3 qu'il montre, c'est une texture avec un bit d'alpha non anti-aliasée? (un pb bien connu commun à toutes les cartes)

evildeus

Oxygen3 a écrit :

c'est du cheat vraiment ? en plus y'a aucune argumentation dans son truc

Je ne sais pas je demande justement. Il dit:

Citation :

This means alpha tested polys have nasty unsmoothed edges even at 6x FSAA

Puis

Citation :

Basically anywhere you can cheat and use a single poly instead of many. Most games use it somewhere.

Quake 3 uses it to do all kinds of things.

This shot with 6x "FSAA" shows exactly what I'm talking about.

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

evildeus

Blazkowicz a écrit :

c'est un troll.. et le screenshot de quake3 qu'il montre, c'est une texture avec un bit d'alpha non anti-aliasée? (un pb bien connu commun à toutes les cartes)

C'est peut etre un troll, mais il a l'air de s'y connaitre aussi

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

Marc

Super Administrateur
Chasseur de joce & sly

Evildeus a écrit :

HS: Quelqu'un a déjà entendu parler de ca:

Citation :

Aside from that, ATi have been cheating with their FSAA and supposedly amazing antialiasing performance for ages, and none of the major benchmarking sites have noticed.

http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=157043

Une explication ici:
http://www.gamedev.net/community/f [...] _id=147789

:heink: n'importe quoi [:rofl]

blazkowicz

Evildeus a écrit :

C'est peut etre un troll, mais il a l'air de s'y connaitre aussi

ouais, en racontant que la 9700 fait du FAA à la matrox, et que la GF2 est supérieure en termes d'anti-aliasing

barbarella

Salut,

effectivement faudrait voir a se calmer et pas voir des cheats partout sinon c'est assez facile. Voyons voir .. Ah dans arx-fatalis avec ma 8500 et la 9500p le trilinéaire n'est pas activé (sans aniso evidement) C'est scandaleurx de cheater a ce point la car comparé a des cartes qui font du trilinéaire les ATI seront plus rapides. A merde c'est vrai personne ne bench sous arx-fatalis Mais y sont cons chez ATI de cheater pour ce jeu ou alors c'est p'tet pas un cheat un bogue des drivrs ou du jeu, ou mieux, on nous ment il n'y a pas de filtrage tri sur les ATI

MagiSim

Magique, et oui !

Evildeus a écrit :

Heu tu devrais me relire. J'ai dis 2 choses:
-écrit avec ces pieds cf Opengl.org forum (faut que je cherche)
http://192.48.159.181/discussion_b [...] 504-2.html

Citation :

You're right, the shaders in 3DMark03 should have been optimized better by the people who made it. Fact is, though, it looks like the Futuremark people turned out a lot of bad code.

-HLSL pas utilisé c'est dommage vu que c'est une fonction très intéressante de DX9.

Citation :

De plus, la non utilisation du HLSL permet un meilleur controle des shaders vu qu'on ne passe pas par un compilo qui pourrait faire des optimisations non voulues par le programmeur.

Ce qui n'empeche pas les optimisations du programmeur d'etre merdique et de passer à coté de ce qui fait le + de DX9.

ça doit pas être si merdique que ça....

Pour en terminer avec l'épisode du jour, sachez que HardAvenue a obtenu un réponse de Tero Sarkkinen, le Vice-President du marketing chez Futurmark qui a rappelé un point essentiel.
3DMARK 2003 a été conçu pour évaluer objectivement les performances sous DirectX 9, et il a été développé conformément à DirectX 9 en étroite collaboration avec Microsoft et les autres membres du programme bêta. De ce fait, et au contraire des jeux, il ne contient pas d'optimisations spécifiques à un GPU ou à un fabricant.

C'est probablement la véritable raison pour laquelle NVIDIA a quitté le programme bêta.

Et pourquoi les OpenGL-eux crient à la programmation avec les pieds.... :sarcastic:

http://www.3dchips-fr.com/News/news.php?id=200305281

Message édité par MagiSim le 28-05-2003 à 12:16:39

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

MagiSim

Magique, et oui !

Evildeus a écrit :

C'est peut etre un troll, mais il a l'air de s'y connaitre aussi

Les meilleurs trolls sont ceux de ceux qui s'y connaissent....

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

MagiSim

Magique, et oui !

Barbarella a écrit :

C'est clair qu'il y en a ils cherchent les liens nanards là..... :whistle:

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

evildeus

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] subcat=109 et avant.
Le fait de suivre les specs de DX9 veut pas dire que c'est pas prog avec les pieds, c'est juste que ca suit les specs (pas comme NV et le FX12 )

MagiSim a écrit :

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MagiSim

Magique, et oui !

Evildeus a écrit :

Le but n'est pas que ce soit jouable, le but est que ce soit équitable. Donc, certains trucs peuvent paraître abscons, ça n'empêche que si la chose est tout à fait équitable, elle rempli son rôle.

Un benchmark n'est pas fait pour fournir un framerate de tueur. Regarde Codecreatures, personne n'a queulé parce qu'il était programmé avec les pieds (aka : tournait comme un veau).

Le but est d'afficher des performances en dehors de toute optimisation spécifique à un GPU. Donc forcément, ça chagrine parce que qui dit non optimisé, dit programmé avec les pieds. Mais........ Si tu optimise ton bench, tu t'écarte du but du bench, car tu ne peux pas optimiser de la même façon pour tous les chips, et donc, l'équité, elle disparaît.

Seule le construteur a à optimiser ses chips pour qu'ils tournent au mieux, sans modifier la charge de travail (et aussi, si possible, sans permutter les opérations).

Message édité par MagiSim le 28-05-2003 à 13:04:43

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

evildeus

Marc a écrit :

:heink: n'importe quoi [:rofl]

Quand est ce que l'on pourra voir les news bench sur la GFFX 5600U? Est ce que tu pourras inclure un petit comparatif 43.**/44.03 pour voir si l'augmentation des perfs dans les jeu xc'est du cheat comme certains le pense ou réel? Merci :jap:

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But if they think they're going to hold onto it, they're smoking something hallucinogenic - Jen-Hsun Huang

MagiSim

Magique, et oui !

Si on voit une augmentation dans les jeux entre 43.xx et 44.xx, comment savoir si c'est du cheat ou réel rien qu'en benchant les deux ?

Le mieux serait de comparer les gains sur les timedemos, avec un a priori de visu de jeux (ce qui fatalement est peu fiable.........

Bon, j'vvais bosser moi. ++

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Pour savoir pourquoi je suis magique, faut me connaître !

Fendnts

My fading voice sings of love

influence des ingés 3dfx : à mon avis, le GFFX est très bon mais surtout avec plein de fonctionnalités propriétaires qu'ils doivent maintenant réussir à imposer alors que sur le "standard", il s'en sort bien mais sans plus...

evildeus

J'ai pas dit que chaque chip ne devait pas le faire tourner mais que c'était prog avec les pieds. Ce n'est pas parce que ce n'est pas optimisé pour tel ou tel chip que le code n'en favorise pas un. C'est différent de faire quelquechose de propre et qui tourne correctement partout, que quelquechose de pourri et qui tourne aussi partout

Ca veut pas dire que NV nous fait pas des drivers/PS/VS pourris avec ses NV3*, mais simplement que le bench est prog à la con (enfin ce que j'en dit hein ).

L'un n'est pas restrictif de l'autre.

MagiSim a écrit :

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