Reprise du message précédent :
Recruter c'est pas si simple.
Car bon on paye pas super bien, c'est quand même un handicap, et les jeunes actuellement s'en foutent d'un CDI.
Au pire ils viennent chez nous se former, car mine de rien c'est pas dégueu niveau technos et pas mal de formations à disposition et partent ensuite.
Mais même sans ça, les gens ont envie d'être sur des projets intéressants et donc le CDI, bof.
 
Et puis en interne, il faut aussi accompagner les carrières car bien souvent les devs ne veulent pas le rester toute leur vie, perso je suis repassé plutôt cot technique et ça m'amuse nettement plus; et donc c'est pas si simple car après ça bouchonne au niveau de l'évolution.
 
Sinon on a un système bien foireux.
En gros on a fait un deal avec une ESN et quand on a besoin de ressources, ce sont eux directement qui nous les choisissent, sans qu'on ait notre mot à dire, et en échange on paye la même UO quelque soit le profil.
Au début les profils étaient OK mais plus ça va et moins ça va, normal on est con, on paye, donc pour eux, l'intérêt est de mettre des juniors ou 2 ans d'exp mais diplôme moindre afin d'avoir un coût/facturation le plus rentable pour eux.
 
Mon chef avoue qu'il est trop gentil avec les ressources, aussi bien internes qu'externes; bah besoin d'avouer, ça se voit bien

en gros vous radinez sur les profils internes
 
et vous faites n'imp avec les externes
 
parfait tout ça

Oui c'est une vision, sauf qu'en pratique c'est pas aussi simple.
On est une très grosse COGIP et les profils DSI, 3% du total, c'est toujours délicat car pas de grille spécifique et les RH s'attardent plutôt sur les 97%.
 
En interne, on paye rubis sur l'ongle des profils EY, CAP... mais bon nous nos chefs ont voulu tester quelque chose en relation de confiance avec l'ESN; au début ça été mais depuis quelques temps, non ça ne va plus, elle nous le fait à l'envers.
Car en soit 550€ c'est pas non plus "pas cher" je trouve pour des profils débutant ou 2 ans d'exp, mais forcément l'ESN essaye de tirer de son coté jusqu'à ce qu'on râle.

ah bah j'entends, la plupart des grosses COGIP ont ce genre de politique RH en carton hein...  
 
après si vous mettez 2 ans à taper du poing sur la table, l'ESN a raison d'en profiter

En gros vous decouvrez que, l'IT n'etant pas votre coeur de métier, vous vous faites enfiler par une entreprise dont c'est le coeur de métier.

Business is business.  

Ceco dit, vu le nombre d'ESN en France, si ça peut te rassurer vous etes nombreux dans ce cas.

Ouais enfin quand t'as 1600 personnes pour qui c'est le coeur de métier, c'est pas rien non plus donc on sait aussi de quoi on parle, plus que l'ESN en question et ses profils
 
Une ESN c'est avant tout de très bons profils de vente, avant les profils qu'elle place
 
C'est beaucoup de politique aussi. Parfois tu veux virer un fournisseur, ça monte TRES haut et il va tout faire pour ne pas se faire sortir.

Politique IT low cost/de merde comme souvent car c'est "du support".
J'en connais d'autres ; Pay peanuts, get monkeys.

ah bah c'est le cas dans beaucoup de grandes cogip c'est certain

Quand tu vois les montants des marchés signés (plusieurs dizaineS de millions d'€), c'est clairement pas ça
Sauf que justement ce sont des marchés et comme je l'ai dit, le coté politique est très présent avec le lobby qui va avec.

il parlait plus de votre (non) budget (et politique RH en bois) pour embaucher des gens de qualité en interne, je pense
 
plutôt que de subir des marchés pourris

Spa les marchés qui sont pourris mais les ESN

vu ce que tu racontes c'est surtout votre gestion de tout ça qui est bien pourrie

Bah disons que c'est pas binaire non plus. Notre gestion est pas top mais l'ESN tire sur la corde pour maximiser son profit.
Sauf que la corde va casser et ça sera content pour eux.

Car bon les discours "On a un processus de recrutement très strict...."

On avait un PO junior de chez EY, on a signalé à son manager, qui bosse aussi pour nous, qu'il était léger et son livrable avait été limite.
Et bien plus rien a dire sur le taf du gars. Le manager l'a fait monter en compétences, a sans doute refait des livrables au début, mais ça été transparent pour nous, les 2 personnes livraient comme attendu même si elles ont dû faire des heures en plus pour aider/se mettre à niveau.

Je ne suis pas contre pour prendre des juniors, mais si besoin de monter en compétences, l'effort ne doit pas être fait (uniquement) par le client.

Tu fais bosser un artisan qui vient avec un gars avec moins d'XP, c'est pas à toi de payer le fait que le "jeune" bosse 1/2 moins vite qu'un gars normal.

Tu factures combien des juniors Bac +3, Bac+5 ?

tu prêches un convaincu, les efforts doivent être faits partout et tout le monde doit trouver son intérêt, client et ESN
 
si votre ESN ne vous satisfait pas à vous de faire le nécessaire pour la sortir  
 
pour le reste, faut pas non plus confondre engagement de moyens "on te file X bonhommes qui font Y trucs" et engagement de résultat "tu veux X  résultat pour Y prix, peu importe comment c'est produit"
 
ton artisan c'est un engagement de résultat
le junior (ou pas) presta c'est un engagement de moyens (en tout cas dans l'approche que tu sembles décrire, c'est pas nécessairement le cas)

Les sociétés clientes le sont aussi. Pas plus, pas moins que les ESN. C'est le système qui est pourri perfectible.

C'est pas les ESN qui sont pourries, c'est juste qu'il y a tout un tas d'opportunistes, avec des tonnes de formations en alternance, et je vois pas mal de reconversions aussi dans les CV que je recois, pas uniquement des juniors.
 
C'est les entreprises qui forment en ce moment, plus les écoles, et c'est bien triste tout ca. Je pense que le filon du moment c'est monter son école de formation alternante en cyber/ops/sysop/devops/datascientist/whatever.

Clairement pour les formations bidons, je l'ai dit. Une alternance à niveau BAC +3 et  hop "Ingé en info"
Alors que pour le véritable diplôme d'ingé, si on a pas fait prépa (ou prépa interne), on n'a pas le titre d'ingénieur.
 
Après pour les ESN, suffit de pas les recruter ou alors mettre en place des processus de recrutement + stricts.
Mais bon c'est tentant de recruter et de faire former par le client

si les clients sont assez cons pour accepter la situation et payer le prix fort pour tout ça

Donc ça va dans le sens que les ESN sont aussi un peu pourries
 
Après une réputation c'est long à se créer, une fois que tu tires trop sur la corde, elle finit par casser.

ça va dans le sens que les ENS pourries n'existent que parce qu'il y a des clients pourris
 
les ESN de manière générale (même les bonnes) ne doivent leur existence qu'aux clients qui radinent pour embaucher en interne et souhaitent de la flexibilité

C'est pas aussi binaire que ça...
Et le marché du travail et les attentes des JD évoluent
Tu bosses en ESN

je ne vois pas ce que ça a de binaire pour le coup mais bon
 
sinon oui le marché et les attentes de tout le monde évoluent et les ESN (du moins une partie d'entre elles évidemment) essayent de suivre, plus ou moins difficilement, mais elles sont probablement plus agiles sur le sujet que les clients finaux (TT plus massif, rem plus attractives à l'embauche, diversité, etc.)
 

Car c'est pas si simple d'embaucher pour diverses raisons :
.t'as pas forcément le taf pour un ETP tout le temps
.ton jeune dev, il ne va pas vouloir rester devant toute sa vie, on n'est pas aux US où tu peux être un très bon dev payé en conséquence, en France c'est nettement plus compliqué : il faut prendre des responsabilités pour monter dans les grilles de salaires.
.les jeunes n'ont pas forcément envie d'être embauchés, ils veulent butiner de projet en projet sur des durées assez courtes et donc tu fais comment quand le gars est bien opérationnel et qu'il veut faire autre chose ?
. besoin d'idées nouvelles et si tu n'injectes pas des éléments extérieurs, c'est parfois compliqué de ne pas rester dans son univers et de passer à côté de certaines choses
.le côté politique (encore une fois parfois ça remonte TRES haut)
.le côté RH

Les ESN sont utiles et apportent pas mal de choses quand TLM joue le jeu. Mais c'est compliqué de la part des clients et des ESN.

Dans ma DSI, on fonctionne comme une ESN. Je suis missionné pour une direction pour une mission donnée reconduite tous les ans.
Du coup tu peux changer régulièrement, ou bien ta mission s'arrête et tu cherches autre chose.
Ça permet de voir des choses qui sont faites dans une autre direction, des outils différents, des architectures différentes car même si on travaille dans la même boîte, on a tous une vision différente (travail, outils, architecte, vision...) et c'est tout le monde qui en bénéficie (bon certaines idées sont bien merdiques)

Croire que le monde fonctionne en mode binaire, c'est bsz mettre un doigt dans l'œil bien profond AMHA

Je ne comprends toujours pas pourquoi vous ne pourriez pas gérer ça vous-même plutôt que de payer une fortune une boîte qui régale ses actionnaires et son top management tout en vous fournissant une main d'oeuvre atroce que vous ne pouvez même pas virer.

Ce n'est pas de la magie : si les ESN le font (spoiler : la plupart ne le font pas), pourquoi pas vous ?

Visiblement t'as pas lu mon message

C'est pas si binaire qu'il dit. J'ai toujours pas compris ce que ça venait faire dans la discussion perso mais bon

Sans être yakafokon, il faut dire que les arguments que tu listes ne sont pas hyper solides.

On peut très bien allouer une ressource à plusieurs projets ou sur des fonctions transverses pour mutualiser.

Fort heureusement on se réveille un peu en France et on comprend enfin que les voies de promotion pour les contributeurs individuels cherchant plus d'impact existent aussi (staff, architecte, platform engineering / developer experience, etc.)

Il existe tout un vivier de jeunes qui veulent être freelance, mais les clients s'interdisent de traiter avec eux. Les ESN à ce niveau n'apportent rien d'autre qu'une liste de profils (que tu peux avoir sur n'importe quelle plateforme de freelance) et forment en réalité très peu.

Rien n'empêche d'avoir recours à du freelance ou même d'embaucher (un turn-over sain, donc ni nul ni élevé, permet d'injecter des idées fraîches).

= Copinage entre les boss côté client et côté ESN, voire rétrocom obscure. Je sais pas si c'est vraiment un argument pour le maintien.

Que font exactement les ESN sur ce plan que vous ne pourriez faire ?

https://old.reddit.com/r/developpeu [...] e_les_esn/
 
https://old.reddit.com/r/france/com [...] s_les_esn/
 
https://www.free-work.com/fr/tech-i [...] tant-d-esn
 

Mdr ouais ouais.
Les pleureuses nia nia nia n'ont qu'à faire la même chose pour gagner un max de thune non ?

Mdr les petits free-lancers qui se sont vus plus beaux que beaux qui reviennent au bercail parce qu'ils n arrivent pas à décrocher la missions eux même. Ou les frustrés des esn ragent après avoir fait leur 9 17 sur les forums parce qu'ils n arrivent pas à quitter la rat race

Rigolo à souhait.

Allez prenez vos 50 ke et fermez la

Très appuyé mais pas loin d'être mérité à mon avis :')
Les ESN existent en grande partie pour répondre aux exigences absurdes des clients.
C'est aux clients qu'il faut en vouloir.

Demandes absurdes, mouais....
Réalité du marché aussi. De la même manière qu'on prend des intérimaires dans les autres secteurs, qu'on loue ponctuellement du matériel en tant que particulier...

+1

+2

Tout ça pour pouvoir se torcher le cul avec le droit du travail.
Quand tu vois les clients qui mettent fin au mission des jeunes mères quand elles demande un temps partiel et qui en même temps placarde des affiches pour prôner le bien être au travail des femmes  

Les clients n'ont pas de responsabilité sur ça vis-à-vis de leurs prestataires. C'est le principe même de ne PAS faire de salariat déguisé.
Cette fois-ci c'est à l'ESN de faire face à ses responsabilités d'employeur.

Ouais voilà.
Je demande à avoir x ETP pour produire Y de valeur. Si l'ESN me donne moins que X, soit je demande à ses copains de compenser son taf qu'elle ne va pas faire, soit je demande à l'ESN de faire en sorte de respecter ses engagements contractuels.
C'est pas plus compliqué que ça en fait.

A noter qu'en interne, les clients les plus pénibles ce sont ceux des RH justement...

Bah voilà d ou vient la problématique.  
Les gens qui savent mais qui mélangent tout.
La routourne de la raje n'est pas prête à retourner

ouais enfin ce que tu dis pas c'est que tu veux Y de valeur mais que tu veux pas payer ce que ça coute, comme l'écrasante majorité des clients, donc forcément ça se complique

(à noter que c'est rarement la faute des opérationnels mais plus des achats, qui veulent absolument payer le moins cher possible sans se rendre compte que ça va foutre la merde)

 
Si le tu m'étais destiné, tu es dans le faux.
On a des contrats pluri annuels avec les ESN, donc tout est transparent et les TJM sont connus
 
D'ailleurs depuis qu'ils ont pris nos menaces pour réelles, ils nous envoient des profils en lien avec le TJM et non plus des profils sous expérimentés ou en échec de leur coté.
La ils tentent de me pousser une ressource avec 20% de réduction sur le TJM, je vais même gentiment refuser car j'aime pas ces profils : doctorant qui a besoin de se faire de l'expérience

non c'est un "tu" généraliste
 
mais le fait d'avoir des contrats pluri-annuels ne change rien, les achats vont tout faire pour avoir les TJM les moins chers possibles lors de l'appel d'offre, avec les résultats qu'on connait

Dans le cas d'un appel d'offre, les ESN proposent des prix, on ne les force pas à donner des TJM de manant non plus hein. Si elles estiment que c'est pas rentables, elles ne viennent pas et puis c'est tout. Si le client est une salope et les commerciaux veulent faire les putes, malheureusement c'est la ressource finale qui va subir.
 
Il me semble que globalement tout le monde (client, ESN, salariés) est satisfait de ce système, malgré ce qu'on pourrait lire ici sur les méchants clients et gentilles ESN.