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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°4902948
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 21-02-2005 à 19:17:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

yanng a écrit :

France 5 aussi.
Ou utiliser son cerveau et analyser l'information


 
Je t'ai pas attendu pour le faire :) D'ailleurs je regarde principalement France 5, Arte (et Arte Info) et Euronews :jap: Par contre, pour l'humanité... j'ai le droit de rire  :whistle: ?


---------------
Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...  
mood
Publicité
Posté le 21-02-2005 à 19:17:10  profilanswer
 

n°4903375
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 21-02-2005 à 19:59:55  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

L’article III-314 " l’Union contribue conformément à l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres. "
 
si ca c'est pas du liberalisme c'est quoi?
du communisme peut etre???
non plus serieusement, comme je l'ai deja dit au dessus, certains feraient bien de la lire cette putain de constitution, et si ca c'est pas une preuve du coté liberal du traité je me coupe une burne...


 
Et ? A part si tu es un fervent adepte du protectionnisme, je ne vois pas ce quoi tu peux reprocher à cet article.

n°4903399
korrigan73
Membré
Posté le 21-02-2005 à 20:02:51  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Et ? A part si tu es un fervent adepte du protectionnisme, je ne vois pas ce quoi tu peux reprocher à cet article.


j'adore le "fervent adepte du protectionnisme", ou comment essayer de decredibilier l'auteur quand on arrive pas a trouver d'arguments contraire.
 
ou tu as vu toi qu'on peut se permettre de faire tomber toutes les barrieres douanieres sans tomber dans le pire des liberalisme?
et c'est ca qui est marqué noir sur blanc, a terme faire tomber les frontieres douanieres.
meme les USA vont pas si lion dans les betises, et font du protectionisme sur bcp de leur secteurs d'activité.


---------------
El predicator du topic foot
n°4903412
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-02-2005 à 20:04:46  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

j'adore le "fervent adepte du protectionnisme", ou comment essayer de decredibilier l'auteur quand on arrive pas a trouver d'arguments contraire.
 
ou tu as vu toi qu'on peut se permettre de faire tomber toutes les barrieres douanieres sans tomber dans le pire des liberalisme?
et c'est ca qui est marqué noir sur blanc, a terme faire tomber les frontieres douanieres.
meme les USA vont pas si lion dans les betises, et font du protectionisme sur bcp de leur secteurs d'activité.


 
Ca fait 20 ans que l'Europe applique cet article. Il y a diminution progressive ce qui laisse pas mal de marge. De plus, l'OMC autorise tout a fait certaines contraintes. Enfin, j'ai déjà dit ca plus haut mais t'as pas l'air de tout lire.


Message édité par starone le 21-02-2005 à 20:05:43
n°4903424
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 21-02-2005 à 20:06:09  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

j'adore le "fervent adepte du protectionnisme", ou comment essayer de decredibilier l'auteur quand on arrive pas a trouver d'arguments contraire.
 
ou tu as vu toi qu'on peut se permettre de faire tomber toutes les barrieres douanieres sans tomber dans le pire des liberalisme?
et c'est ca qui est marqué noir sur blanc, a terme faire tomber les frontieres douanieres.
meme les USA vont pas si lion dans les betises, et font du protectionisme sur bcp de leur secteurs d'activité.


 
Non.
 
"à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres."
 
Est ce que tu es en faveur du développement du Tiers Monde ? Je serai curieux d'entendre ta réponse. Même si tu ne vois pas le rapport, c'est pas grave ;)  

n°4903568
korrigan73
Membré
Posté le 21-02-2005 à 20:24:54  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Non.
SI
"à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres."
 
Est ce que tu es en faveur du développement du Tiers Monde ? Je serai curieux d'entendre ta réponse. Même si tu ne vois pas le rapport, c'est pas grave ;)


biensur que je suis en faveur du dvt du tiers monde, mais est-ce que leur faire produire nos matieres premieres et jouer comme des connards avec leur economie c'est un vrai dvt?
est-ce que ne faire plus que des emploi du tertiaire chez nous et du primaire et secondaire chez eux leur permettra d'atteindre une autonomie economique et politique?
encore une fois non!
faire tomber les barrieres douaniere ca revient a tuer toute tentative de creer un emploi chez nous dans la meme branche que dans un pays pauvre.
et au final ca te donne des petits malais qui te font des nike a pas cher.
cay bien! :jap:  
enfin ca depend des points de vue...  :sarcastic:


---------------
El predicator du topic foot
n°4903885
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-02-2005 à 20:56:43  profilanswer
 

Moi je trouve ca bien au final. Aux paysé développés les services et certains domaines particuliers (agriculture, ahutes technologies,...) et au pays en voie de développement le  secondaire. Ca c'est passé comme ca pour plusieurs pays d'asie et ca a permis d'augementer largement le niveau de vie. maintenant ils se lance dans le tertiaire aussi (inde, par exemple).
 
Pour que ca marche, il faut que l'on investisse enormément dans la recherche et la formation pour rester à la pointe. Ca les USA l'ont bien compris.
 
Apres pour l'afrique, notre politique la bas est dégeulasse, mais elle n'a rien a voir avec la mondialisation, c'est plus lié à la manière dont on a colonisé puis décolonisé (mouais).

n°4903982
poilagratt​er
Posté le 21-02-2005 à 21:05:18  profilanswer
 

FonkyMax a écrit :

Non.
 
"à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres."
 
Est ce que tu es en faveur du développement du Tiers Monde ? Je serai curieux d'entendre ta réponse. Même si tu ne vois pas le rapport, c'est pas grave ;)


 
Aider le Tiers monde a devenir auto suffisant serait plus pertinent que de les encourager a casser nos marchés, comme le propose la constitution.
 
Le commerce pour le commerce est source d'énormes gâchis de tous ordres, chacun cherchant, de fait, à déstabiliser l'économie de l'autre...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°4904682
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 21-02-2005 à 22:46:43  profilanswer
 

vu que le pen est au moins aussi fermement contre , ca se vaut


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°4904686
Profil sup​primé
Posté le 21-02-2005 à 22:46:52  answer
 

yanng a écrit :

Exemple concret : les services publics.
Merci de lire jusqu'au bout cette petite analyse. Je sais que ça peut être rébarbatif et complexe mais c'est important et révélateur de ce que représente réellement cette Constitution.


 
Tu racontes n'importe quoi :
 

Citation :

@  Contrairement au Traité de Nice, les services publics ne sont intégrés ni dans les objectifs (art I-3) ni dans les valeurs(art I-2) de l'Union Européenne.


 
Dans le traité TCE et TUE, les s"ervices publics" ne figurent pas dans les valeurs et objectifs.
 
La première mention des services publics se trouve à l'article 16 TCE :
 

Citation :


 
Article 16
 
Sans préjudice des articles 73, 86 et 87, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union, la Communauté et ses États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application du présent traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions.


 
devenu dans le projet :
 

Citation :

PARTIE III LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION
 
TITRE I DISPOSITIONS D'APPLICATION GÉNÉRALE
 
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services
d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur
ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les
États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ
d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et
dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs
missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la
compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter
et de financer ces services.


 
La différence, c'est que la phrase finale et son intégration dans la partie III en fait une base juridique pour une politique de services publics, et plus une phrase dans le vent comme l'ancien article 16 TCE.
 
Dans le projet, il y a en plus ça :
 

Citation :

Article II-96
Accès aux services d'intérêt économique général
L'Union reconnaît et respecte l'accès aux services d'intérêt économique général tel qu'il est prévu par
les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la
cohésion sociale et territoriale de l'Union.


 
Alors que dans les traité UE et CE, il n'y a rien de plus, si ce n'est l'article 86 TCE devenu 166 (partie III)
 
 
 
 

Citation :

Par contre sont intégrés dans les objectifs (art I-3) :
 
"2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée."
 
PS : étrange de voir mis au même niveau dans l'article I-3 sur les objectifs de l'UE "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" (alinéa 2) et la paix (alinéa 1), la liberté (alinéa 2) ou encore que "l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'homme" (alinéa 4)
 
Je dirais même plus : pourquoi mettre le "marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" (alinéa 2) avant "l'élimination de la pauvreté et la protection des droits de l'homme" (alinéa 4)


 
 
un petit comparatif des objectifs des deux textes (version non coupée, faites vous votre avis vous même)  :  :D    
 

Citation :


Le projet
 
Article I-1
Établissement de l'Union
1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente
Constitution établit l'Union européenne, à laquelle les États membres attribuent des compétences
pour atteindre leurs objectifs communs. L'Union coordonne les politiques des États membres visant à
atteindre ces objectifs et exerce sur le mode communautaire les compétences qu'ils lui attribuent.
2. L'Union est ouverte à tous les États européens qui respectent ses valeurs et qui s'engagent à les
promouvoir en commun.
Article I-2
Les valeurs de l'Union
L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité,
de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes
appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société
caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité
entre les femmes et les hommes.
Article I-3
Les objectifs de l'Union
1. L'Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L'Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières
intérieures, et un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée.
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique
équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui
tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la
qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales,
l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits
de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au
développement du patrimoine culturel européen.
4. Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts.
Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au
respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la
protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l'enfant, ainsi qu'au strict respect et au
développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations
unies.
5. L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui
sont attribuées dans la Constitution.
Article I-4
Libertés fondamentales et non-discrimination
1. La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la
liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la
Constitution.
2. Dans le champ d'application de la Constitution, et sans préjudice de ses ses dispositions particulières,
toute discrimination exercée en raison de la nationalité est interdite.


 

Citation :

les traité UE et TCE :
UE
 
DISPOSITIONS COMMUNES
 
Article premier
 
Par le présent traité, les HAUTES PARTIES CONTRACTANTES instituent entre elles une UNION EUROPÉENNE, ci-après dénommée "Union".
 
Le présent traité marque une nouvelle étape dans le processus créant une union sans cesse plus étroite entre les peuples de l'Europe, dans laquelle les décisions sont prises dans le plus grand respect possible du principe d'ouverture et le plus près possible des citoyens.
 
L'Union est fondée sur les Communautés européennes complétées par les politiques et formes de coopération instaurées par le présent traité. Elle a pour mission d'organiser de façon cohérente et solidaire les relations entre les États membres et entre leurs peuples.
 
Article 2
 
L'Union se donne pour objectifs:
 
-
     
 
de promouvoir le progrès économique et social ainsi qu'un niveau d'emploi élevé, et de parvenir à un développement équilibré et durable, notamment par la création d'un espace sans frontières intérieures, par le renforcement de la cohésion économique et sociale et par l'établissement d'une union économique et monétaire comportant, à terme, une monnaie unique, conformément aux dispositions du présent traité,
 
-
     
 
d'affirmer son identité sur la scène internationale, notamment par la mise en œuvre d'une politique étrangère et de sécurité commune, y compris la définition progressive d'une politique de défense commune, qui pourrait conduire à une défense commune, conformément aux dispositions de l'article 17,
 
-
     
 
de renforcer la protection des droits et des intérêts des ressortissants de ses États membres par l'instauration d'une citoyenneté de l'Union,
 
-
     
 
de maintenir et de développer l'Union en tant qu'espace de liberté, de sécurité et de justice au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d'asile, d'immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de lutte contre ce phénomène,
 
-
     
 
de maintenir intégralement l'acquis communautaire et de le développer afin d'examiner dans quelle mesure les politiques et formes de coopération instaurées par le présent traité devraient être révisées en vue d'assurer l'efficacité des mécanismes et institutions communautaires.
 
Les objectifs de l'Union sont atteints conformément aux dispositions du présent traité, dans les conditions et selon les rythmes qui y sont prévus, dans le respect du principe de subsidiarité tel qu'il est défini à l'article 5 du traité instituant la Communauté européenne.
 
CE
 
LES PRINCIPES
 
Article premier
 
Par le présent traité, les HAUTES PARTIES CONTRACTANTES instituent entre Elles une COMMUNAUTE EUROPÉENNE.
 
Article 2
 
La Communauté a pour mission, par l'établissement d'un marché commun, d'une Union économique et monétaire et par la mise en œuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 4, de promouvoir dans l'ensemble de la Communauté un développement harmonieux, équilibré et durable des activités économiques, un niveau d'emploi et de protection sociale élevé, l'égalité entre les hommes et les femmes, une croissance durable et non inflationniste, un haut degré de compétitivité et de convergence des performances économiques, un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres.
 
Article 3
 
1.   Aux fins énoncées à l'article 2, l'action de la Communauté comporte, dans les conditions et selon les rythmes prévus par le présent traité:
 
a)
     
 
l'interdiction, entre les États membres, des droits de douane et des restrictions quantitatives à l'entrée et à la sortie des marchandises, ainsi que de toutes autres mesures d'effet équivalent;
 
b)
     
 
une politique commerciale commune;
 
c)
     
 
un marché intérieur caractérisé par l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des marchandises, des personnes, des services et des capitaux;
 
d)
     
 
des mesures relatives à l'entrée et à la circulation des personnes conformément au titre IV;
 
e)
     
 
une politique commune dans les domaines de l'agriculture et de la pêche;
 
f)
     
 
une politique commune dans le domaine des transports;
 
g)
     
 
un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché intérieur;
 
h)
     
 
le rapprochement des législations nationales dans la mesure nécessaire au fonctionnement du marché commun;
 
i)
     
 
la promotion d'une coordination entre les politiques de l'emploi des États membres en vue de renforcer leur efficacité par l'élaboration d'une stratégie coordonnée pour l'emploi;
 
j)
     
 
une politique dans le domaine social comprenant un Fonds social européen;
 
k)
     
 
le renforcement de la cohésion économique et sociale;
 
l)
     
 
une politique dans le domaine de l'environnement;
 
m)
     
 
le renforcement de la compétitivité de l'industrie de la Communauté;
 
n)
     
 
la promotion de la recherche et du développement technologique;
 
o)
     
 
l'encouragement à l'établissement et au développement de réseaux transeuropéens;
 
p)
     
 
une contribution à la réalisation d'un niveau élevé de protection de la santé;
 
q)
     
 
une contribution à une éducation et à une formation de qualité ainsi qu'à l'épanouissement des cultures des États membres;
 
r)
     
 
une politique dans le domaine de la coopération au développement;
 
s)
     
 
l'association des pays et territoires d'outre-mer, en vue d'accroître les échanges et de poursuivre en commun l'effort de développement économique et social;
 
t)
    une contribution au renforcement de la protection des consommateurs;
 
u)
    des mesures dans les domaines de l'énergie, de la protection civile et du tourisme.
 
2.   Pour toutes les actions visées au présent article, la Communauté cherche à éliminer les inégalités et à promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes.


 
 
 
 

Citation :

@ Art III-122 : "Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir,de faire exécuter et de financer ces services."
 
 
     - Ils ne sont pas reconnus sour le nom de "services publics" mais sous le nom de "Services d'Intérêt Economique Général" (Art III - 122)
Le simple choix du nom montre bien une volonté de limiter le champ des services publics.
 
     - 2 fois nous avons la phrase "dans le respect de la Constitution". Les services publics doivent donc se plier (entre autre) au crédo de l'"économie de marché où la concurrence est libre et non-faussée"
 
     - "Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238" signifie que les services publics doivent respecter ces articles de la Constitution :


 
Comme dit plus haut, cet article est la reprise de l'article 16, avec en plus une base juridique pour les services publics, et l'affirmation nouvelle que les règles du traité ne doivent pas entraver leur financement :
 

Citation :

"veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions".


 
Comparez avec l'article 16 TCE :D
 
Sinon, à propos de l'effrayant article III 166:
 

Citation :

 § Art III - 166 : "2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.
"
 
* Donc selon cet article les "entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général" (notez bien la formule : elle signifie qu'une entreprise privée peut également assurer une mission de service public) sont soumises à la concurrence et à ses effets néfastes.
 
* Et c'est la Commission et elle seule qui est charger de vérifier le respect de cet article. Si elle est ultra-libérale comme la comission actuelle et qu'elle est sensible au lobby des industriels avides de nouveaux marchés (éducation, transport...) elle pourra décider qu'un service public ne respecte pas la concurrence selon ses propres critères.


 
l'article 86 TCE actuellement en vigueur ne vous rappelle rien :  
 

Citation :


 
Article 86
 
1.   Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire aux règles du présent traité, notamment à celles prévues à l'article 12 et aux articles 81 à 89 inclus.
 
2.   Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de la Communauté.
 
3.   La Commission veille à l'application des dispositions du présent article et adresse, en tant que de besoin, les directives ou décisions appropriées aux États membres.
 


 
c'est le même  :whistle:  . (les article 81 à 89 = 161 à 169 dans le projet, 12 = renvoi à I-4 §2).
 
Au passage, vous noterez que Yanng n'a pas souligné ceci, surement un oubli (  :o  ), je le fait pour lui :
 
...sont soumises aux règles du présent traité, notamment aux règles de concurrence, dans les limites où l'application de ces règles ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie.
 
 
 
Quant au terrible article III-167 :
 

Citation :

 § Art III-167 : "1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
2. Sont compatibles avec le marché intérieur:
a) les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu'elles soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits;
b) les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d'autres événements extraordinaires;
c) les aides octroyées à l'économie de certaines régions de la République fédérale d'Allemagne affectées par la division de l'Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division. Cinq ans après l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter une décision européenne abrogeant le présent point.
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur:
a) les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi, ainsi que celui des régions visées à l'article III-424, compte tenu de leur situation structurelle,
économique et sociale;
b) les aides destinées à promouvoir la réalisation d'un projet important d'intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l'économie d'un État membre;
c) les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions économiques, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
e) les autres catégories d'aides déterminées par des règlements ou décisions européens adoptés par le Conseil sur proposition de la Commission.
"
 
* Dès le début on voit que les aides aux entreprises (privées comme publiques) ne sont qu'une "dérogation".
 
* 2 a) , 3 c) et 3 d) : nous avons à chaque fois une condition limitative "quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun" ou "à condition qu'elles soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits"

*
2 b) : encore heureux qu'en cas de catastophe naturelle on ait le droit d'aider les entreprises et services publics !
 
* 3 a, b, c et d : "peuvent" être considérées comme compatibles avec le marché intérieur : une façon de limiter encore les possibilités.
 
* 3 e : pour créer de nouvelles catégories ont doit s'en remettre au bon vouloir d'une comission qui a le monopole de l'initiative de la loi dans ce cas précis.


 
voici son père (plutôt son grand père, car cet article comme le précédent date de 1957 :o )  :
 

Citation :


 
Article 87
 
1.   Sauf dérogations prévues par le présent traité, sont incompatibles avec le marché commun, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
 
2.   Sont compatibles avec le marché commun:
 
a)
    les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu'elles soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits;
 
b)
    les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d'autres événements extraordinaires;
 
c)  
 
les aides octroyées à l'économie de certaines régions de la République fédérale d'Allemagne affectées par la division de l'Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division.
 
3.   Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché commun:
 
a)  
 
les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi;
 
b)    
 
les aides destinées à promouvoir la réalisation d'un projet important d'intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l'économie d'un État membre;
 
c)
   
les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions économiques, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
 
d)
   
les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans la Communauté dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
 
e)
    les autres catégories d'aides déterminées par décision du Conseil statuant à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission.


 
 
Yanng, il y a plien de choses à dire sur ce texte sur la politique des etats membres, de l'UE, mais évite  
 
- d'inventer des textes qui n'existent pas (genre les services publics dans les valeurs du traité CE),  
 
-de présenter comme nouveau des textes ayant 50 ans,  
 
- de faire comme si des textes accessibles en deux clics n'existaient pas,  
 
-de couper des textes afin de les faires correspondre à tes vues,  
 
-de donner à des textes constitutionnels français une portée et un sens qu'il n'ont pas, etc...
 
sinon on pourrait penser que c'est de la mauvaise foi :o


Message édité par Profil supprimé le 22-02-2005 à 00:15:04
mood
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Posté le 21-02-2005 à 22:46:52  profilanswer
 

n°4905052
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 21-02-2005 à 23:18:31  profilanswer
 

[citation=4901259,1400,0,47520]La démocratie, ce n'est pas obligatoirement une democratie directe. Une democratie ou tout le monde pourrait voter pour tout loi et toute décision (c'est techniquement tout à fait faisable maintenant) serait une horreur, toutes les decisions seraient purement populistes.
 
Dans notre système democratique, on choisir des personnes pour nous representer, le metier de ces personnes et de créer des lois et de prendre des décisions en connaissance de cause. Nous ne pouvons étudier tous les choix en détail (d'aileurs, pas un politique ne le fait, les partis avec toutes leurs commissions, experts,... sont la pour ca) pour se faire une opinion.
 
Si on devait choisir pour tout, la peine de mort n'aurait pas été supprimée en France. En général, les partis politiques ont une vision a bien plus long terme qu'une personne individuelle, il faut s'appuyer sur ca pour faire avancer la société.[/citation]
 
 
Je ne peux que plussoyer. :jap:  
 
J'estime qu'il y a certaines questions qu'ont doit laisser aux élus. La construction européenne en est une. La décision du référendum sur la Constitution, est, justement, purement populiste.
 
[HS]
De mon point de vue, d'autres questions comme l'adhésion de la Turquie, sont également à laisser aux élus. Sur cette question, le débat va être complétement faussé, car il va y avoir des relents de racisme assez nauséabond (turquie = musulmans = bougnoules = on en a déjà bien assez, et je caricature à peine ). Et au final, on ne pourra pas se faire une idée précise si oui ou non, l'entrée de la Turquie est une bonne chose pour l'Europe.
[/HS]
 
Et c'est exactement pareil pour la Constitution ! Pour la comprendre, il faut avoir lu et compris la Constitution. Il faut également avoir lu et compris les autres textes et traités européens. Sinon, on lui fait dire tout et son contraire.
 
Un grand merci au passage à Bibliophage :hello: , pour ses connaissances encyclopédiques.


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Mon blog
n°4907443
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 11:59:17  profilanswer
 

chirac veut se bouger le plus possible pour faire voter la constitution, pour info, les pays bas, qui devaient voter avant nous, sont plus partisan du non, enfin il est en tete.
et donc faire passer, et forcer, comme pour maastricht, le oui par referendum ca montrera l'exemple...


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El predicator du topic foot
n°4907501
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 12:06:44  profilanswer
 

[quote=4907467,1400,17,159618]Deux autres pays veulent voter "non" selon les sondages actuels : République Tchèque et Royaume-Uni.[/quote]
de toute maniere fallait pas attendre de miracle de la part des pays "pauvre".
si l'espagne a voté pour c'est parce que l'europe leur a fait bcp bcp de dons pour leur dvt et que forcement, pour eux c'est tout benef l'europe.
donc c'etait couru d'avance.
mais pour les pays plus riches, france RU, pays bas, et bon la RT c'est une exception, ce que l'europe a fait pour nous c'est bcp bcp plus fragile...
pour les anglais c'est le "i want my money back" qui ressort.


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El predicator du topic foot
n°4907530
Profil sup​primé
Posté le 22-02-2005 à 12:09:30  answer
 

[quote=4905052,1400,12,20739][citation=4901259,1400,0,47520] le débat va être complétement faussé, car il va y avoir des relents de racisme assez nauséabond (turquie = musulmans = bougnoules = on en a déjà bien assez, et je caricature à peine ). Et au final, on ne pourra pas se faire une idée précise si oui ou non, l'entrée de la Turquie est une bonne chose pour l'Europe.
[/quote]
 
 
pas tout à fait exact beaucoup de point de vue totalement différent se rejoindront sur ce sujet  :D  
 
Turquie = musulmans = cul bénis religieux = casse bonbons supplementaires
 
Turquie = pays à cheval sur le moyen orient = emmerde à venir
 
Turquie = grosse passoir niveau frontiere vers MO = politique d'immigration de l'UE totalement nul
 
Turquie = musulmans ( bis ) = droit de l'homme à géométrie variable ( encore plus qu'avec les cathos )
 
 
 
 
 
résumé :  cette histoire de turquie = belle enmerde au niveau politique interieur et internationnale pour les 15 prochaines années , faites chauffer vos postes de télé  :lol:  
 
 

n°4907587
Profil sup​primé
Posté le 22-02-2005 à 12:16:34  answer
 

[quote=4907501,1400,19,95466]de toute maniere fallait pas attendre de miracle de la part des pays "pauvre".
si l'espagne a voté pour c'est parce que l'europe leur a fait bcp bcp de dons pour leur dvt et que forcement, pour eux c'est tout benef l'europe.
donc c'etait couru d'avance.
mais pour les pays plus riches, france RU, pays bas, et bon la RT c'est une exception, ce que l'europe a fait pour nous c'est bcp bcp plus fragile...
pour les anglais c'est le "i want my money back" qui ressort.[/quote]
 
 
vu sur itélé ou france 5 le leader popu des pays bas qui expliquait pourquoi il voulait voter le non
 
 
je suis à 100 % convaincu .  
il a précisé que la constitution devait mentionner le passe d'influence Chrétienne , Juive , et Humaniste ( le reste pas croyant ) .
 
faudrait trouver l'extrait mais ct simple propre net comme intervention , pas de délire sur l'indépendance nationnal and co .
 
C'est incroyable le matraquage médiatique que l'on fait sur ce parti pour l'assimilé au fn francais  :lol:  
 
avec un ex leader gay et en mentionnant l'importance de l'influence juive en europe c'est moyen :/

n°4907618
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 12:19:42  profilanswer
 

[quote=4907587,1400,22,204226]...[/quote]
vouep c'est ca.  :jap:  
ensuite le gars s'es occupé de la turqie bien comme il faut, sans compromission.
j'espere juste pour eux que s'ils votent NON, le gvt ne passera pas en force, ce qui est faisable du point de vue de leur constitution.  


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El predicator du topic foot
n°4908217
Svenn
Posté le 22-02-2005 à 13:40:57  profilanswer
 

[quote=4907552,1400,21,159618]Et surtout le "non" reste majoritaire à gauche :
[/quote]
 
Je n'y crois pas.
 
Globalement, il y a 58% de pro-Constitution en France d'après les derniers sondages et donc 42% de anti.
 
Dans les 42% de anti, tu peux déjà compter 20% de FN et MNR, et encore 5% de droite souvernaiste / chasseurs. Il reste donc 17% de "anti-de-gauche". Comme la gauche fait environ 50% en France, cela veut dire que ~34% de la gauche est anti et 50% de la droite également.
 
Tu noteras à ce propos que si le non passe, ce sera majoritairement un non d'extrême-droite et que le grand vainqueur sera donc un certain Jean Marie L.

n°4908218
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 13:41:07  profilanswer
 

Rien que d'avoir lu les derniers post, ça me convainc encore plus de voter Oui :)
 
Sur ce, il est 00h ici en Australie, je suis à moitié bourré, je vais me coucher.


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n°4908243
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 13:43:12  profilanswer
 

[quote=4908217,1400,25,164149]Je n'y crois pas.
 
Globalement, il y a 58% de pro-Constitution en France d'après les derniers sondages et donc 42% de anti.
 
Dans les 42% de anti, tu peux déjà compter 20% de FN et MNR, et encore 5% de droite souvernaiste / chasseurs. Il reste donc 17% de "anti-de-gauche". Comme la gauche fait environ 50% en France, cela veut dire que ~34% de la gauche est anti et 50% de la droite également.
 
Tu noteras à ce propos que si le non passe, ce sera majoritairement un non d'extrême-droite et que le grand vainqueur sera donc un certain Jean Marie L.[/quote]
retournes a la maternelle toi...
raisonnement simpliste a l'extreme.
tous les artifices eculés pour faire peur aux credules, diabolisation et culpabilisation du NON...
c'est du joli quoi...
et des arguments en faveur du oui, c'est quand que t'en trouves? :sarcastic:


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El predicator du topic foot
n°4908288
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 13:47:22  profilanswer
 

[quote=4908243,1400,27,95466]retournes a la maternelle toi...
raisonnement simpliste a l'extreme.
tous les artifices eculés pour faire peur aux credules, diabolisation et culpabilisation du NON...
c'est du joli quoi...
et des arguments en faveur du oui, c'est quand que t'en trouves? :sarcastic:[/quote]
 
 
[:ddr555]
 
Et c'est toi, avec tous les "arguments" en faveur du non qui précèdent, qui dit ça :lol:  
 
On croit rêver. En plus son raisonnement tiens la route [:spamafote]  
M'enfin.
 
Tiens, un lien, si tu veux :
http://samizdjazz.blogs.com/samizd [...] issan.html
 
PS : D'autant plus que je pense qu'il y a plus de "souverainistes" que ça. Mais bref.


Message édité par Gurney_Halleck le 22-02-2005 à 13:48:23

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n°4908315
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 13:49:30  profilanswer
 

[quote=4908288,1400,28,20739][:ddr555]
 
Et c'est toi, avec tous les "arguments" en faveur du non qui précèdent, qui dit ça :lol:  
On croit rêver. En plus son raisonnement tiens la route [:spamafote]  
M'enfin.
Tiens, un lien, si tu veux :
http://samizdjazz.blogs.com/samizd [...] issan.html[/quote]
va voir les pages precedentes et tu verras qu des arguments imparable j'en cite...
et ses "arguments" qui se basent sur ls resulats de la presidentielle de 2002, en additionant les resultats des extremes c'est vraiment de la merde, et si tu trouves que ce genre de calculs ca vaut qq chose je suis vraiment desolé pour toi  :lol:  


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n°4908328
Svenn
Posté le 22-02-2005 à 13:50:45  profilanswer
 

[quote=4908243,1400,27,95466]retournes a la maternelle toi...
raisonnement simpliste a l'extreme.
tous les artifices eculés pour faire peur aux credules, diabolisation et culpabilisation du NON...
c'est du joli quoi...
et des arguments en faveur du oui, c'est quand que t'en trouves? :sarcastic:[/quote]
 
Ce n'est pas moi qui ait commencé à jouer avec les pourcentages, hein  ;) .
 
Sinon, c'est bien beau de nier le non d'extrême droite, mais c'est bien celui-là qui est le plus puissant en France et de loin  [:airforceone]. Il suffit de voir les arguments majoritaires invoqués par les électeurs sympathisants du non. En un, et de loin, on trouve la Turquie, loin derriere en deux l'indépendance nationale, et en trois seulement, des arguments sociaux. Donc les deux arguments majoritaires sont très typés FN, désolé.

n°4908353
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 13:52:43  profilanswer
 

[quote=4908328,1400,30,164149]Ce n'est pas moi qui ait commencé à jouer avec les pourcentages, hein  ;) .
 
Sinon, c'est bien beau de nier le non d'extrême droite, mais c'est bien celui-là qui est le plus puissant en France et de loin  [:airforceone]. Il suffit de voir les arguments majoritaires invoqués par les électeurs sympathisants du non. En un, et de loin, on trouve la Turquie, loin derriere en deux l'indépendance nationale, et en trois seulement, des arguments sociaux. Donc les deux arguments majoritaires sont très typés FN, désolé.[/quote]
d'apres ton raisonnement stupide, personne ne vote non parce que le traité ne lui plait pas, c'est fou quand meme...
c'est les vilains souverainistes, limite petainistes t'en qu'a bien diaboliser les choses. :ange:  
tu veux un manieste contre cette horreur?
bouge pas il arrive!


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El predicator du topic foot
n°4908361
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 13:53:24  profilanswer
 

[quote=4908315,1400,29,95466]va voir les pages precedentes et tu verras qu des arguments imparable j'en cite...
et ses "arguments" qui se basent sur ls resulats de la presidentielle de 2002, en additionant les resultats des extremes c'est vraiment de la merde, et si tu trouves que ce genre de calculs ca vaut qq chose je suis vraiment desolé pour toi  :lol:[/quote]
 
 
C'est clair que des arguments imparables, c'est pas sur cette page qu'on va en trouver [:schumacher]  
 
Je cite :

Citation :

de toute maniere fallait pas attendre de miracle de la part des pays "pauvre".
si l'espagne a voté pour c'est parce que l'europe leur a fait bcp bcp de dons pour leur dvt et que forcement, pour eux c'est tout benef l'europe.
donc c'etait couru d'avance.
mais pour les pays plus riches, france RU, pays bas, et bon la RT c'est une exception, ce que l'europe a fait pour nous c'est bcp bcp plus fragile...
pour les anglais c'est le "i want my money back" qui ressort.


 
 [:schumacher]  
On sent bien les relents qu'il y a là dessous. [:gui42]
J'omet volontairement le reste, la citation du leader populiste danois ou je sais plus quoi ;)  
 
Yanng qui se fait gentiment plier par bibliophage, etc... Bref :lol:


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Mon blog
n°4908389
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 13:55:41  profilanswer
 

bon...
amuses toi a contrer ca alors.
tu aimes la lourd...
 
 
 

Citation :

Dix bonnes raisons, chacune suffisante, de voter NON au référendum sur la constitution européenne.
Car si elle était approuvée…  
 
1 – signée par les 25, elle ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité.
Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n'est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s'opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution!
 
2 – les ultra libéraux auront enfin la garantie que les principes qu'ils défendent sont garantis et sanctuarisés, qu’on ne pourra plus revenir dessus:
La constitution américaine est écrite sur moins de 20 pages. La constitution européenne fait 350 pages, et plus de 850 avec les annexes!
Cela signifie que tous les détails et les lois sont "gravées dans la pierre" et qu'il sera quasiment impossible de les changer, impossible par exemple de changer la politique économique de l'Europe (ou d'un quelconque des sujets soulevés dans cette listes) d'une manière démocratique par une législation débattue au Parlement Européen. La constitution deviendra la base jurisprudentielle pour les futures législations ainsi que pour la Cour européenne du Luxembourg.
 
3 – compte tenu de la réaffirmation de l’indépendance de la BCE, qui ne peut "solliciter ni accepter des instructions " des Etats, l’Europe deviendra le seul et unique pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une Banque Centrale aura été constitutionnalisée dans un cadre définitif d'une politique prédéterminée que les citoyens ne pourront même plus orienter.
Aucune Constitution dans le monde ne verrouille à ce point le champ de la politique économique et monétaire. Une véritable Banque centrale devrait au contraire être mise au service du développement et de l’harmonisation. L’emploi devrait être sa priorité, des objectifs de change devraient être fixés de manière coordonnée, une inflation différenciée devrait être tolérée, et la Banque centrale devrait pouvoir financer les politiques structurelles.
ARTICLE III-177
... conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-185  
L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix [...] Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-188
Ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme
 
4 – le gouvernement, et donc en définitive chacun des citoyens de nos pays, devra payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt!
 
C'est, hélas déjà le cas depuis le Traité de Maastricht .. mais est ce qu'une erreur doit être, pour autant, constitutionnalisée ?  
ARTICLE III-181  
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres [...]
 
La masse monétaire qui nous permet de produire et de consommer a donc maintenant pour seule contrepartie les emprunts émis auprès des banques privées par les entreprises et les ménages, emprunts chargés d'intérêts conséquents...
 
Thomas Edison écrivait déjà: ''Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux. ''
 
5 - la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale : ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.
 
6 – elle érigera en "objectif de l'Union" (article I-3-2) "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" et en disposant dans son article III-148 que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi cadre européenne [...]. La Commission adresse aux Etats membres intéressés des recommandations à cet effet".
La Commission Européenne refuse de retirer la directive Bokelstein et objecte déjà que si on veut faire de l'Europe une économie performante et réellement compétitive, les dispositions de la charte ne sont pas négociables.
 
Ce projet de directive concerne l'ensemble des services dont la fourniture implique une contrepartie financière, à quelque niveau que ce soit, indépendamment des missions d'intérêt général qui peuvent être les leurs, sans adoption préalable d'une directive cadre sur les services publics ou d'intérêt général. Considérés comme des entraves au développement du marché intérieur, les agréments exigés par les Etats sont réputés illégaux. Les procédures de contrôle échappent aux Etats sur le territoire desquels le service est fourni et relèvent du pays dans lequel le prestataire est établi : c'est le principe dit du "pays d'origine".  
 
En rupture totale avec la démarche classique d'harmonisation "par le haut" par l'édiction de règles ou principes, le projet ouvre donc un marché hautement concurrentiel sur le plan social et juridique, au prétexte de simplifier les procédures d'établissement et/ou de prestation de services au sein de l'Union.  
Or qui pourrait accepter sans broncher de voir la législation sociale, les conventions collectives ou la protection des consommateurs rabaissées au rang d'avantages commerciaux ?  
 
7 - le droit de vote et l'éligibilité aux élections municipales ne seront accordés qu'aux citoyens de l'Union, alors que la citoyenneté - à ne pas confondre avec la nationalité - devrait être accordée à tous les résidents, sous condition de résidence pendant un certain temps.  
 
8 - la politique agricole commune restera productiviste, alors qu'elle a largement démontré sa capacité de nuisance non seulement sur le plan environnemental, mais aussi en ce qui concerne l'exode rural, le chômage des paysans et l'écrasement des agricultures non européennes.
 
9 - des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, pourront prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous:
Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas !
Deuxième verrou: ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.  
Par contre, si vous voulez plus de libéralisme il n’y aura pas de problème! Si on dit par exemple : " On va abolir la durée maximum de travail ", il n’y aura aucune difficulté, la commission donnera suite.  
 
ARTICLE I-47  
Principe de la démocratie participative  
1. Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.  
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.  
3. En vue d'assurer la cohérence et la transparence des actions de l'Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.  
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.  
 
10 – ce projet de constitution ne mentionnera pas le droit des femmes à disposer de leur corps et donc du droit à l'avortement.
 
 
 
Chacune des dix bonnes raisons qui précèdent suffirait à elle seule pour que vous votiez "NON" au référendum.  
Mais on vous objectera ces dix arguments:  
 
1 - " Si on ne vote pas ce traité, c’est le chaos, la catastrophe ".  
Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il n’y a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusqu’en 2009... On est dans ce traité, et on ne s’en porte pas plus mal,... ni mieux d’ailleurs. Mais si le traité de constitution est ratifié, elle prendra la suite en 2009 ( et certaines de ses dispositions d’ailleurs ne prendront corps qu’en 2014), donc nous avons pas mal de temps devant nous encore...  
Qu’est-ce qui se passe si le traité est refusé ? Sur le plan juridique il ne se passe rien : les traités antérieurs continuent, la situation dans laquelle nous sommes se poursuit. Mais nous remettrons en chantier un autre traité, avec tout le temps nécessaire. Il n’y a pas le feu, aucune urgence.
 
2 - " La France va être isolée. "
Ce n’est pas si sûr que ça! Dans les pays procédant par référendum le résultat n'est pas connu d'avance! On a bien vu que ce qui est isolé, ce sont les politiques libérales qui ne recueillent nulle part l’adhésion des populations qui s'opposent à la contrainte, au libéralisme, au chômage, à la précarité, à la baisse des revenus, à la délocalisation ! Comment voulez-vous que cette idée soit populaire ?  
 
3 - " La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen "
Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d’Allemagne, du Danemark, de l’Espagne, de Finlande, de l’Italie, de l’Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.  
 
Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S’agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte " reconnaît et respecte " ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n’engage à rien de la part de l’Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.  
 
L’Union européenne n’adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l’Homme qui ne les reconnaît pas.  
 
4 - " La Constitution sauvera les services publics en leur donnant, pour la première fois, une base légale "  
La Constitution ne fournit aucune définition du " service d’intérêt économique général.". Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des Services d’Intérêt Economique Général (SIEG) que si deux conditions sont remplies :  
a) que le marché (l’initiative privée) ne fournisse pas le service  
b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.  
 
Enfin, le traité constitutionnel proclame que la liberté d’établissement et la liberté de circulation des services sont des " valeurs fondamentales " de l’Union européenne (article I-4). La proposition de directive déposée par le Commissaire européen Bolkestein sur " les services dans le marché intérieur " fournit la démonstration, confirmée par des experts de tous bords, que l’application intégrale de cette " valeur fondamentale " conduit à la disparition des services publics, de nos systèmes de sécurité sociale et du modèle européen de solidarité.  
 
Avec cette Constitution, c’est la fin de la capacité des pouvoirs publics locaux, régionaux et nationaux de procurer des activités de service auxquelles tous ont accès et dont les coûts sont mutualisés. Et l’impossibilité de créer des services publics européens. L’Accord Général sur le Commerce des Services (AGCS) de l’OMC pourra s’appliquer totalement sans que les Etats ne puissent s’y opposer vu l’existence de cette Constitution.  
 
D'autre disent que cette constitution, pour la première fois, reconnaît les services publics. Absolument pas ! Mensonges ! ils le sont moins qu’ils ne l’étaient auparavant...! Pour le coup, le traité est en retrait sur le traité d’Amsterdam. Le traité d’Amsterdam considérait que les services publics étaient des valeurs, comme la liberté, l’égalité. Mais le traité, là, ne les reconnaît plus comme des valeurs, il dit : " Les services d’intérêt économique général, - il ne parle pas de services publics - auxquels les Etats attachent de la valeur "... Ca n’a rien à voir ! Le mot y est, mais il ne signifie pas la même chose. Ces services publics, dits " services d’intérêt économique général ", sont subordonnés aux règles de la concurrence dans le Traité, c’est-à-dire qu'on peut faire tous les services publics que l'on veut, mais il faut qu’ils soient soumis à la concurrence ! C’est-à-dire exactement l’inverse de ce qu’est un service public qui n’est pas là pour concourir ou pour être rentable, mais pour remplir des missions particulières !  
 
Et le texte dit : " La loi détermine les services publics " mais on ne dit même pas comment cette loi va être votée. Le traité est muet sur ce point capital!  
Même avec le traité d’Amsterdam où les services publics étaient reconnus comme valeur, on a continué à démonter les services publics. Alors là, quand ils ne sont même plus reconnus comme valeur, il n’y a aucune raison de penser que quoi que ce soit va changer !  
 
 
5 - " Le traité constitutionnel va donner au Parlement européen la capacité de prendre lui-même l’initiative de lois "  
La Constitution réduit à néant ce mensonge : Article I-26, 2 : " Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. "  
 
Le monopole de l’initiative de la Commission est maintenu. Et la technique de la codécision tant vantée par les partisans du " oui " a pour effet que le Parlement européen ne peut modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci marque son accord.  
 
6 - " Le traité ne dit rien sur les orientations politiques que l’Europe doit prendre à l’OMC "  
 
L’article III-314 qui introduit la politique commerciale commune et donc notre rôle à l’OMC, stipule : " l’Union contribue conformément à l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres. "  
 
On se trouve clairement en présence d’un choix politique. Un choix politique dont même la Banque Mondiale remet en cause, aujourd’hui, l’efficacité pour la création d’emplois. Mais supprimer les restrictions aux investisseurs qui ne supportent pas les lois sociales, les lois environnementales, le respect des droits humains fondamentaux, c’est une exigence des organisations patronales européennes.  
 
Si la Constitution est adoptée, il ne sera plus possible, comme l’a fait Jospin en 1998 sous la pression des associations, des syndicats, du PCF et des Verts, de dire que l’AMI doit être négocié non pas à l’OCDE, mais à l’OMC. Comme, depuis, la négociation a échoué à l’OMC, le patronat exige que l’AMI revienne dans le cadre européen. D’où sa présence dans la Constitution. On mesure ainsi l’incohérence de ceux qui ont combattu l’AMI en 1998 et qui le soutiennent aujourd’hui.  
 
7 - " Ce traité est le plus dynamique de tous les traités européens ".  
Invoquant ce que, dans le jargon, on appelle les " clauses passerelles " et les " coopérations renforcées ", certains prétendent qu’ainsi la clause de l’unanimité peut être surmontée, ce qui fournirait des opportunités d’avancées significatives. C'est faux: dans tous les cas de figure, on retrouve d’une manière ou d’une autre l’exigence de l’unanimité. Une réalité s’impose : si cette Constitution est ratifiée, il sera impossible de la modifier avant de très nombreuses années. Nos enfants comme nos petits enfants auront à la subir.
 
8 - " la Commission va devenir le gouvernement démocratique de l’Union "  
Cette affirmation est inexacte car les électeurs n’ont aucune possibilité de sanctionner la Commission par leur vote, et le Parlement européen, ni aujourd’hui, ni dans le cadre de la Constitution, ne peut imprimer de choix politiques à la Commission.
De plus, le droit de pétition ne permet pas de modifier la Constitution puisque la commission en fera ce qu'elle veut...
 
9 - " La victoire du " non " sera une victoire des USA de George W. Bush "  
C’est exactement le contraire !  
Le traité, reprenant en cela les dispositions de Maastricht, rappelle que la politique de défense commune éventuelle doit être compatible avec les obligations des pays membres de l’OTAN, c’est-à-dire que c’est l’OTAN qui donne le feu vert à une politique de défense Européenne. Or l’OTAN, ce sont les Etats-Unis. Qui détient la plus haute responsabilité militaire à l’OTAN ? Un officier US. Qui est le chef suprême de cet officier ? Le Président Bush qui espère la ratification de la Constitution puisqu’elle consolide le lien de soumission des Européens aux USA  
ARTICLE I,41,2 : " La politique de l’Union (…) respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’OTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre "  
ARTICLE I,41,7 : " Les engagements et la coopération dans ce domaine [en cas d’agression] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’OTAN qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre. "  
 
 
10 - " Notre " oui " est un " oui de combat "" (disent les partisans du " oui de gauche " )  
Le " oui " de combat, ce n’est rien d’autre qu’une promesse. Comme celle de Jacques Delors qui, en 1992, promettait : " acceptez le traité de Maastricht et nous ferons l’Europe sociale tout de suite après "... Il y a treize ans…
Ils nous disent "le texte n’est pas franchement bon et il ne répond pas à nos attentes, mais il faut l’adopter pour conserver les quatre ou cinq points positifs qu’il contient ; quant au reste, nous allons nous battre, après la ratification, pour l’améliorer ; notre " oui " s’inscrit donc dans la perspective de ce futur combat". Raisonnement perverti pour trois raisons, car :  
1) nous pouvions nous contenter d’un simple traité  
2) cela revient à dire : nous ne nous battons pas aujourd’hui contre ce texte, mais rassurez-vous, nous nous battrons demain, une fois qu’il sera devenu la Constitution.  
3) ils savent pertinemment qu’ils ne pourront pas modifier ce texte. La règle de l’unanimité fige la construction européenne dans son état actuel. Elle bloque toute espérance d’approfondissement avant de nombreuses années.  
 
+++++++++++++++++++
 
Il faut donc se donner le temps de discuter!  
 
 
Une Europe solidaire veut dire une Europe qui pratique la justice sociale, qui élève le niveau de vie des plus démunis. Il faut répartir la richesse autrement, il faut consacrer les ressources nécessaires à la solidarité, et ce n’est pas le libre-échange qui va faire ça, ce sont des investissements massifs dans les infrastructures, dans la santé, dans l’éducation. Et donc la perception de taxes globales, qui par définition toucheront plus les riches que les pauvres... Ceci est totalement absent du projet!  
 
La solidarité envers les générations futures, c'est se soucier de ce que sera la planète dans un futur maintenant proche, ne pas gaspiller l’énergie comme nous le faisons, bousiller les paysages et l'atmosphère. Donc ça veut dire revenir sur l’absurdité de ces échanges commerciaux tous azimuts! Il faut tout remettre à plat en quelque sorte, et c'est pour ça qu’il est indispensable de se donner le temps de discuter, un an, deux ans, trois ans. Ca le mérite ! Pour repartir dans la bonne direction ! Or, c’est toute une construction sociale qui est rendue absolument impossible par ce projet de Constitution.
 
A-J Holbecq
Le 5 février 2005
http://tiki.societal.org
 
===================================
 
Compilation des argumentaires de Bernard Cassen (Emission Des Sous...et des Hommes du 22 Octobre 2004 sur AligreFM), Yves Cochet (Question à Assemblée Nationale) , Michel Husson (Rouge n°2092), Raoul Marc Jennar (Indymedia), et moi-même.


 
contre un seul argument proprement et on en reparle.


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El predicator du topic foot
n°4908409
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 13:57:09  profilanswer
 

[quote=4908353,1400,31,95466]d'apres ton raisonnement stupide, personne ne vote non parce que le traité ne lui plait pas, c'est fou quand meme...
c'est les vilains souverainistes, limite petainistes t'en qu'a bien diaboliser les choses. :ange:  
tu veux un manieste contre cette horreur?
bouge pas il arrive![/quote]
 
 
Et c'est quoi d'autre d'après toi [:dawa]
 
Je te rappelle que Yanng soutient que 90% de la population française ne connait pas la constitution, et pour une fois, je reconnais être d'accord avec lui ( => ce qui prouve tout le ridicule de la soi disante "démocratie" directe).
 
Supposons qu'ils votent. Déjà, c'est une gageure. Ils vont faire quoi à ton avis ? Voter à pile ou face ? ou voter selon la ligne de conduite du parti dont ils se sentent le plus proche ?
 
Comparons maintenant les résultats aux diverses élections des diverses parti => Svenn a raison.
Désolé pour toi.


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Mon blog
n°4908428
Svenn
Posté le 22-02-2005 à 13:58:41  profilanswer
 

[quote=4908353,1400,31,95466]d'apres ton raisonnement stupide, personne ne vote non parce que le traité ne lui plait pas, c'est fou quand meme...[/quote]
 
Si, bien sur. Au FN, ils votent non parce qu'ils aiment pas trop le traité, hein.  :o  

n°4908464
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 14:01:34  profilanswer
 

[quote=4908389,1400,33,95466]bon...
amuses toi a contrer ca alors.
tu aimes la lourd...
 
[/quote]
Je lirais ton pavé demain


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Mon blog
n°4908466
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 14:01:38  profilanswer
 

[quote=4908428,1400,35,164149]Si, bien sur. Au FN, ils votent non parce qu'ils aiment pas trop le traité, hein.  :o[/quote]
non je te parle pas du non stupide et reac, mais un non reflechi sur la base du refus reflechi des articles.
et essaie de casser le texte que j'ai cité plus haut.
si tu arrives a casser proprement les 10 arguments, il ne devrai plus rester de gens votant non.


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El predicator du topic foot
n°4908485
Profil sup​primé
Posté le 22-02-2005 à 14:03:04  answer
 

[quote=4908361,1400,32,20739]
J'omet volontairement le reste, la citation du leader populiste danois ou je sais plus quoi ;)  
[/quote]
 
 
neerlandais  :ange:

n°4908517
Profil sup​primé
Posté le 22-02-2005 à 14:05:36  answer
 

[quote=4908409,1400,34,20739]Et c'est quoi d'autre d'après toi [:dawa]
[/quote]
 
 
c'est bien connu , les membres de la CGT sont des petainistes  :whistle:

n°4908532
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 14:06:56  profilanswer
 

[quote=4908466,1400,37,95466]non je te parle pas du non stupide et reac, mais un non reflechi sur la base du refus reflechi des articles.
et essaie de casser le texte que j'ai cité plus haut.
si tu arrives a casser proprement les 10 arguments, il ne devrai plus rester de gens votant non.[/quote]
 
 
Vite fait, les 3 premiers sont amplement cassable [:dawa] (j'ai pas lu la suite)
 
1. LA constitution ne sera pas moins modifiable que ce qu'on a actuellement, et en plus, ce qu'on a actuellement est déjà appliqué. Mais la constitution introduit également des mécanismes de révision plus efficaces. Bref, c'est une avancée.
 
 
2. La taille de la constitution... En quoi c'est un argument, explique moi objectivement.
Moi je te renvois à ce lien : http://samizdjazz.blogs.com/samizd [...] issan.html
 
3. bibliophage avait expliqué ça très bien, je sais plus où (ça date de moins de 4 pages, donc).
 
La suite, j'essaierai de la démonter demain (je l'ai pas lu encore)


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n°4908545
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 14:08:13  profilanswer
 

[quote=4908517,1400,39,204226]c'est bien connu , les membres de la CGT sont des petainistes  :whistle:[/quote]
 
 
Ah c'est toi le fameux :
 

Citation :

Prono pour la France : victoire du oui à 67 % , avec en plus élevé pour le oui les régions rurales , et en plus élevé pour le non , l'île de France , la zone marseillaise , lyonnaise, bordelaise ...


 
 
 [:schumacher]  [:gui42]
 
Et également le :

Citation :

vu sur itélé ou france 5 le leader popu des pays bas qui expliquait pourquoi il voulait voter le non
 
 
je suis à 100 % convaincu .  
il a précisé que la constitution devait mentionner le passe d'influence Chrétienne , Juive , et Humaniste ( le reste pas croyant ) .
 
faudrait trouver l'extrait mais ct simple propre net comme intervention , pas de délire sur l'indépendance nationnal and co .
 
C'est incroyable le matraquage médiatique que l'on fait sur ce parti pour l'assimilé au fn francais :lol:  
 
avec un ex leader gay et en mentionnant l'importance de l'influence juive en europe c'est moyen :/


 
 [:gui42] ²


Message édité par Gurney_Halleck le 22-02-2005 à 14:09:47

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n°4908567
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 14:10:25  profilanswer
 

[quote=4908532,1400,40,20739]Vite fait, les 3 premiers sont amplement cassable [:dawa] (j'ai pas lu la suite)
 
1. LA constitution ne sera pas moins modifiable que ce qu'on a actuellement, et en plus, ce qu'on a actuellement est déjà appliqué. Mais la constitution introduit également des mécanismes de révision plus efficaces. Bref, c'est une avancée.
mecanismes inutilisable puisqu'il faudra que ca soit aquiescé par les 25 donc immobilisme
 
2. La taille de la constitution... En quoi c'est un argument, explique moi objectivement.
Moi je te renvois à ce lien : http://samizdjazz.blogs.com/samizd [...] issan.html
plus il y a d'article, plus les modifié est dificile, c'est mathematique.
un article renvoi a bcp d'autres, comme c'est argumenté la dedans, en modifier un precisement, reviendrai a la fin a devoir en modifier 68, donc c'est proprement infaisable, du a l'inertie de cette chose

3. bibliophage avait expliqué ça très bien, je sais plus où (ça date de moins de 4 pages, donc).
 
La suite, j'essaierai de la démonter demain (je l'ai pas lu encore)[/quote]
bon c'est tjrs pas fait pour remettre en question ca... ;)


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El predicator du topic foot
n°4908580
Profil sup​primé
Posté le 22-02-2005 à 14:11:30  answer
 

[quote=4908545,1440,1,20739]Ah c'est toi le fameux :
 

Citation :

Prono pour la France : victoire du oui à 67 % , avec en plus élevé pour le oui les régions rurales , et en plus élevé pour le non , l'île de France , la zone marseillaise , lyonnaise, bordelaise ...


 
 
 [:schumacher]  [:gui42][/quote]
 
et  :heink:   :??:  
 
 
si les résultats sont semblables à ceux des éléctions espagnol c'est exactement ce que sa donnera
 
 
c'est un prono , rien de plus ... les villes auront un non plus élevé en pourcentage qu'en zone de chez gengen le bidochon qui suivra les consignes de vote
 
 
ta fini de trollé , fais ton prono plutot au lieu de ça
 
 
 
EDIT : le fn est un parti réac , catholique , homophobe , antisémite , je vois pas franchement comment tu peux le comparer mais je t'en pris continu


Message édité par Profil supprimé le 22-02-2005 à 14:12:56
n°4908612
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 14:16:32  profilanswer
 

[quote=4908567,1440,2,95466]bon c'est tjrs pas fait pour remettre en question ca... ;)[/quote]
 
 
De ton point de vue. [:spamafote] De mon point de vue, les arguments du Non sont du vent.
 
Tu veux que je te dise quoi. Tout ce que j'avancerais, tu le casseras, tout ce que tu avanceras, je le casserais.
 
Je vais pas passer des lustres à tenter de te convaincre. T'as qu'à lire les posts de bibliophage, plus objectif tu meurs.
 
Si t'es toujours pas convaincu après ça, tu veux que je te dise quoi.
Bref, ce débat tourne en rond, au moins ici :sleep:


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n°4908636
Gurney_Hal​leck
dévisage des figures
Posté le 22-02-2005 à 14:20:09  profilanswer
 

[quote=4908580,1440,3,204226][:schumacher]  [:gui42][/quote]
 
et  :heink:   :??:  
 
 
si les résultats sont semblables à ceux des éléctions espagnol c'est exactement ce que sa donnera
 
 
c'est un prono , rien de plus ... les villes auront un non plus élevé en pourcentage qu'en zone de chez gengen le bidochon qui suivra les consignes de vote
 
 
ta fini de trollé , fais ton prono plutot au lieu de ça
 
 
 
EDIT : le fn est un parti réac , catholique , homophobe , antisémite , je vois pas franchement comment tu peux le comparer mais je t'en pris continu[/quote]
 
J'ai bien compris le fond de ta pensée, ne t'en fais pas ;)  
 
Sur ce, je vais me coucher.
 
PS : tain, les quote déconnent complètement [:guts]
 
PS2 : ah si une dernière chose (cf gras) : silexa, je ne veux pas faire partie de la même Europe que toi. Ni du même pays en fait, ni de rien du tout.
A+


Message édité par Gurney_Halleck le 22-02-2005 à 14:22:20

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n°4908664
Svenn
Posté le 22-02-2005 à 14:24:05  profilanswer
 

[quote=4908466,1400,37,95466]non je te parle pas du non stupide et reac, mais un non reflechi sur la base du refus reflechi des articles.
et essaie de casser le texte que j'ai cité plus haut.
si tu arrives a casser proprement les 10 arguments, il ne devrai plus rester de gens votant non.[/quote]
 
Je te fais ça ce soir, mais pas maintenant, j'ai du boulot.

n°4911363
Svenn
Posté le 22-02-2005 à 19:01:43  profilanswer
 

Honnêtement, j'ai hésité à répondre à ton post. Tu te contentes de faire un copier-coller sans commentaires de ta part, je ne vois pas pourquoi je devrais me fatiguer à répondre. :fou:
 
Le copier-coller, c'est marrant deux minutes, mais ça devient saoulant quand on en enchaine des pages. Si je veux lire l'Humanité ou un autre journal, je vais chez le libraire, merci.  
 
 

Citation :

1 – signée par les 25, elle ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité.
Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n'est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s'opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution!


 
Retourne le problème. Imagine que les 24 autres pays proposent par exemple une modif de la constitution interdisant la Securité Sociale, sans l'unanimité, tu ne peux pas t'y opposer. Donc bien sur, tu voudras un droit de veto pour la France. Donc, il n'y a pas de raison que Malte et le Luxembourg n'ait pas aussi son droit de veto ==> unanimité.
 
 

Citation :

2 – les ultra libéraux auront enfin la garantie que les principes qu'ils défendent sont garantis et sanctuarisés, qu’on ne pourra plus revenir dessus:
La constitution américaine est écrite sur moins de 20 pages. La constitution européenne fait 350 pages, et plus de 850 avec les annexes!
Cela signifie que tous les détails et les lois sont "gravées dans la pierre" et qu'il sera quasiment impossible de les changer, impossible par exemple de changer la politique économique de l'Europe (ou d'un quelconque des sujets soulevés dans cette listes) d'une manière démocratique par une législation débattue au Parlement Européen. La constitution deviendra la base jurisprudentielle pour les futures législations ainsi que pour la Cour européenne du Luxembourg.


 
Une constitution, c'est pas un skyblog, c'est pas fait pour être changé tous les jours. Je ne vois pas où est le problème. Après, une Constitution, ça s'interprète, c'est là qu'interviennent la Comission, le Parlement et les autres organismes. Qui eux, peuvent être de gauche, de droite ou autres, et qui adopteront une lecture plus sociale ou libérale de la Constitution.
 
Prenons par exemple un mot qui suscite la crispation de l'extrême gauche : "concurrence". Pour l'extrême gauche, ça veut dire "abaisser les salaires, supprimer les droits sociaux, etc...". Pour moi, ça veut dire "démantèlement des monopoles (loi antitrust : anti-Microsoft, anti-France Telecom en France il y a quelques années, anti-Total peut-être demain), interdiction des cartels (ex : les groupes de telephonie mobile qui augmentent artificiellement les prix)", ce qui est plutôt anti-capitaliste. Quand je vois à quoi sert le Commissaire européen "à la Concurrence", j'aurai plutôt tendance à penser que mon interprétation est la bonne.
 

Citation :

3 – compte tenu de la réaffirmation de l’indépendance de la BCE, qui ne peut "solliciter ni accepter des instructions " des Etats, l’Europe deviendra le seul et unique pays au monde et dans l’histoire où l’indépendance absolue d’une Banque Centrale aura été constitutionnalisée dans un cadre définitif d'une politique prédéterminée que les citoyens ne pourront même plus orienter.
Aucune Constitution dans le monde ne verrouille à ce point le champ de la politique économique et monétaire. Une véritable Banque centrale devrait au contraire être mise au service du développement et de l’harmonisation. L’emploi devrait être sa priorité, des objectifs de change devraient être fixés de manière coordonnée, une inflation différenciée devrait être tolérée, et la Banque centrale devrait pouvoir financer les politiques structurelles.
ARTICLE III-177
... conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-185  
L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix [...] Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-188
Ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme


 
Je ne vois pas où est le mal à imposer en premier lieu la stabilité des prix. Etant donné qu'actuellement, il n'y a pas de pouvoir central fort européen (je le regrette personnellement, mais je reste pragmatique étant donné qu'il n'y a pas consensus à ce sujet en Europe), il faut avant tout se prémunir contre des attaques spéculatives contre l'euro qui pourraient mettre à plat l'économie. Donc la stabilité des prix doit être prioritaire. Ensuite, le second objectif doit être celui de la croissance (et donc de l'emploi). C'est bien le sens de la partie de l'article III-185 que tu as occultée : "Sans préjudice de cet objectif, le Système européen de banques centrales apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union, pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci, tels que définis à l'article I-3."
 

Citation :

4 – le gouvernement, et donc en définitive chacun des citoyens de nos pays, devra payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt!


 
Impression de monnaie = inflation = appauvrissement. Je suis bien sur favorable à tout ce qui peut limiter ce phénomène.
 

Citation :

5 - la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale : ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.


 
Le salaire minimum est reconnu en France, donc ça ne changera rien pour nous. Après, on peut toujours imposer un salaire minimum commun à la Pologne et à la France, mais il y a deux possibilités : soit on ruine la Pologne an prenant une valeur haute, soit on impose une valeur basse et dans ce cas ça ne sert à rien.
Sinon, la législation internationale est applicable en Europe, donc quand il y a conflit, on garde la loi la plus protectrice des deux.  
 
Exemple :  
Droit international : tout individu a droit au logement
UE : rien de précisé.
 
Les deux textes sont appliqués, donc tout individu en Europe a droit au logement. Aucun problème.
 

Citation :

6 – elle érigera en "objectif de l'Union" (article I-3-2) "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" et en disposant dans son article III-148 que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi cadre européenne [...]. La Commission adresse aux Etats membres intéressés des recommandations à cet effet".


 
Je n'ai pas la loi-cadre, donc je ne sais pas quels services sont concernés. Si quelqu'un a le texte entier....
Sinon, pour les autres services, il y a juste marqué "s'efforcer". Ce mot démolit la suite car il n'y aucune obligation de résultat. En France ou dans les autres pays à service public fort, on ne "s'efforcera" probablement pas beaucoup.
 

Citation :

7 - le droit de vote et l'éligibilité aux élections municipales ne seront accordés qu'aux citoyens de l'Union, alors que la citoyenneté - à ne pas confondre avec la nationalité - devrait être accordée à tous les résidents, sous condition de résidence pendant un certain temps.


Je ne suis pas sur de comprendre l'objection. Il faudrait qu'un européen vote à toutes les élections du pays où il réside ? Ou alors un non-européen devrait voter aussi ? Merci de préciser.
 

Citation :

8 - la politique agricole commune restera productiviste, alors qu'elle a largement démontré sa capacité de nuisance non seulement sur le plan environnemental, mais aussi en ce qui concerne l'exode rural, le chômage des paysans et l'écrasement des agricultures non européennes.


 
Je souhaiterai également une réforme de la PAC (voire une suppression, je suis contre ce genre de subventions), mais ce n'est certainement pas une raison suffisante pour voter non. Cela dit, je te souhaite bon courage pour expliquer à la FNSEA que tu veux réformer la PAC. Même FO, ils sont ouverts à côté :D
 

Citation :

9 - des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, pourront prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande d’un acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous:
Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. C’est la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas !
Deuxième verrou: ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit qu’on n’a pas le droit d’empêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut l’unanimité ". Donc votre pétition s’arrête là.  


 
Ce droit n'existe même pas en France, tu ne vas quand même pas te plaindre que ce nouveau droit n'est pas aussi bien que possible. Encore une fois, tu raisonnes uniquement en fonction de ton point de vue. Mais que dirais-tu si la Commission passait son temps à se pencher sur des textes prévoyant le rétablissement de la peine de morts ou l'expulsion de tous les étrangers de l'UE ? Il est pourtant évident que ces textes seraient dans les premiers à rassembler 1 million de voix. Donc, je suis pour un tri des textes par la Commission, surtout si ils sont anticonstitutionnels
Ensuite, il faut arrêter avec le délire paranoïaque "les propositions libérales seront retenues, les propositions sociales rejetées". Tu élis le Parlement. Et désormais, une Commission d'un bord opposé au Parlement n'est plus viable. Je te rappelle que la Commission Santer a sauté pour moins que ça. Donc, si tes idées sont majoritaires, une Commission marquée à gauche sera nommée, qui sera ravie d'étudier les textes que tu lui soumettras. Bien évidemment, si tu perds les élections, tu subiras, mais c'est le principe de base de la démocratie.
 

Citation :

10 – ce projet de constitution ne mentionnera pas le droit des femmes à disposer de leur corps et donc du droit à l'avortement.


Cette objection, c'était pour arriver à 10 ? On sent la baisse de niveau dans les derniers arguments.
Le droit à l'avortement est reconnu en France et dans la plupart des autres pays, donc ça ne change rien pour eux. Encore une fois, tu te plainds que les autres pays puissent imposer des mesures anti-sociales à la France, mais ça ne te dérange pas d'imposer tes vues à la Pologne et à l'Irlande.  
 
Tu crois à ce point à la supériorité de tes idées ? Je rectifie : "les auteurs de ce texte croient à ce point à la supériorité de leurs idées". Je ne voudrais quand même pas t'attribuer des arguments qui ne sont pas les tiens.

n°4911690
FonkyMax
Comme ciii, Comme çaa
Posté le 22-02-2005 à 19:37:18  profilanswer
 

[quote=4907382,1400,13,159618]La seule démocratie véritable c'est la démocratie directe.
A partir du moment où il y a représentation par des ministres, députés la souveraineté du peuple est supprimée.  
Les élections sont comme un chèque en blanc fait au député ou ministre. Seuls des contrepoids comme le référundum (d'initiative populaire) et la possibilité de destituer les élus permettent de compenser ce déficit de démocratie qu'entraine la représentation.
 
Il ne faut pas oublier la définition de la démocratie : "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple".
Or la représentation c'est "gouvernement théorique du peuple, effectué en fait par les représentants et en théorie pour le peuple"[/quote]
 
Il faudrait peut être cesser de faire appel à des thèses qui ont 300 ans (l'ami Rousseau) et de se remettre un peu au goût du jour. Une démocratie purement directe n'est pas possible, innaplicable, et surtout pas souhaitable pour les raisons évoqués dans les posts précédents.


---------------
Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...  
n°4911757
korrigan73
Membré
Posté le 22-02-2005 à 19:44:50  profilanswer
 

[quote=4911363,1440,11,164149].[/quote]
sodomie de diptere? ;)  
et la suite, continues a conmmenter? :sarcastic:


---------------
El predicator du topic foot
mood
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Posté le   profilanswer
 

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