[quote=4908389,1433,0,95466]bon...
amuses toi a contrer ca alors.
tu aimes la lourd...[/quote]
Bon, je m'étais promis de ne pas repasser du temps sur ce fil, et de faire juste une citation de mes messages de pages précédentes, mais quand même... 
Citation :
Dix bonnes raisons, chacune suffisante, de voter NON au référendum sur la constitution européenne.
Car si elle était approuvée
1 signée par les 25, elle ne pourra être modifiée qu'à l'unanimité.
Donc le Luxembourg ou Malte, avec leurs 400 000 habitants chacun, soit un centième de la population européenne, ou le Royaume-Uni dont la population n'est pas franchement pro-européenne, ou certains des dix derniers petits arrivés dont le PNB par habitant sont au dixième de celui du Luxembourg, pourront s'opposer avec les mêmes droits à toute modification de la Constitution!
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C'est normal, c'est un traité.
C'est une garantie pour ces états qu'on ne leur imposera pas par la suite quelque chose qu'ils ne désirent pas, qu'ils restent "maîtres de leur destin".
Actuellement, la modification des Traités européens se fait à l'unanimité, après Conférence intergouvernementale ( ci-après CIG).
Dans le projet, il est prévu que pour les politiques internes, la révision peut se faire par décision du Conseil européen, à l'unanimité.
Ceux qui ne voient pas pourquoi une révision à l'unanimité après CIG est plus souple qu'une révision à l'unanimité après un bon Conseil européens de 72H d'affilées ne savent pas comment fonctionnent et ce que peuvent produire des sommets marathon et des CIG, ou font semblant de l'ignorer.
D'ailleurs dans certains cas actuellement, pour les normes "ordinaires (règlements, directives), dans certains domaines sociaux ou fiscaux, il faut un vote à l'unanimité du Conseil. et en plus il faut le PE, la Commission, bref... )
Pourtant, personne ne prétend que l'adoption de normes dans ce domaine est aussi lourd que dans elui de la révision des Traités. 
Donc :argument 1 : le processus lourd décrit est celui actuel, et sera allégé pour certains cas.
Citation :
2 les ultra libéraux auront enfin la garantie que les principes qu'ils défendent sont garantis et sanctuarisés, quon ne pourra plus revenir dessus:
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La "garantie est moins forte qu'avant : les politiques internes qui mettent en application les principes sont plus facilement révisables (même s'il faut l'unanimté). voir réponse à 1.
Or ce qui compte, ce sont avant tout les politiques internes et la définition de leutr contenu, qui donnent les basses juridiques et le cadre des actions, dans une seconde mesure les articles contraignants de la charte, plus que les tout premiers articles sur les principes.
C'est pourquoi il était si important pour les lobbyistes des services publics d'obtenir une inscription dans la partie III avec une base juridique (ce qui a été fait) en plus de la mention dans la partie II, plutôt qu'une seule inscription symobolique au début qui n'aurait pas eu de portée réelle.
Citation :
La constitution américaine est écrite sur moins de 20 pages. La constitution européenne fait 350 pages, et plus de 850 avec les annexes!
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- le projet est la révision de deux traité, le traité CE et le traité UE, qui définissent des politiques et mettent en place l'organisation destinée à les exécuter, avec des compétences enchevetrées, des niveaux d'intervention variés. L traité UE fait 53 articles, le traité CE compte 314 articles, plus des dizaines de protocoles et déclarations annexes dont certins comptent eux même des dizaines d'articles.
tout est en ligne, allez voir.
Citation :
Cela signifie que tous les détails et les lois sont "gravées dans la pierre" et qu'il sera quasiment impossible de les changer, impossible par exemple de changer la politique économique de l'Europe (ou d'un quelconque des sujets soulevés dans cette listes) d'une manière démocratique par une législation débattue au Parlement Européen.
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Cet argument est manifestement redondant, et j'y ai déjà répondu aux points 1 et 2.
J'ajoute juste que les objectifs si terribles ont été négociés par des gouvernements socialistes (mollet pour 57, Fabius pour l'acte unique, Rocard/Cresson pour Maastricht - je sais, ce sont des premiers ministres que des socialistes n'aiment pas beaucoup...), e que l'esentiel d'entre eux figurent depuis 1957 (à commencer par la concurrence et le marché).
Citation :
La constitution deviendra la base jurisprudentielle pour les futures législations ainsi que pour la Cour européenne du Luxembourg.
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Pour un juriste et aussi pour un praticien des questions communautaires, cette phrase a deux sens.
1er sens : celui qui l'a écrite ne connait rien au droit, n'a même pas un niveau de milieu de première année (disons fin de premier semestre). (non maitrise du langage de base)
Il ne connait rien non plus au fonctionnement des UE et CE. (un minimum de lecture suffit à se familiariser avec le langage de base)
2nd sens la phrase est un truisme alors qu'elle se présente comme l'affirmation de quelque chose d'important. L'auteur donne de l'importance à une évidence.
Evidemment le projet sera la base juridique des normes commnautaires et des arrêts de la CJCE.
Comme le Traité actuel l'est.
Citation :
3 compte tenu de la réaffirmation de lindépendance de la BCE, qui ne peut "solliciter ni accepter des instructions " des Etats, lEurope deviendra le seul et unique pays au monde et dans lhistoire où lindépendance absolue dune Banque Centrale aura été constitutionnalisée dans un cadre définitif d'une politique prédéterminée que les citoyens ne pourront même plus orienter.
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C'est déjà le cas dans le Traité de Nice.
Sauf que l'article meut être modifié hors du cadre lourd des CIG.
Citation :
Aucune Constitution dans le monde ne verrouille à ce point le champ de la politique économique et monétaire.
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pour la politique économique :
- voir par exemple l'épisode du new deal, et les arrêts de la Cour suprême américaine, et les arrêts antérieurs (genre Lochner vs New York, 1909, renversée depuis, mais remis au goût du jour).
- en france, la liberté de contracter, la propriété, la liberté d'entreprendre sont protégées constitutionnellement.
pour la politique monétaire :
en droit, l'objectif est verrouillé à l'unanimité, ce qui en effet est unique à ma connaissance.
(en fait, la fédéral réserve est aussi indépendante du pouvoir politique même si elle assure être soumise au congrès - c'est le cas juridiquement - et plus crédible auprès des marchés que la BCE, mais c'est un autre problème )
Sur l'objectif primordial de stabilité d'une part, et l'indépendance vis à vis du Conseil Ecofin :
-c'est la résultante d'une demande Allemande, qui souhaitait adopter un système comparable à la Bundesbank lors de la création de l'UEM (même si le niveau de garantie et d'indépendance de la Buba est plus faible).
on peut les comprendre, avant l'UEM on était en zone mark de fait, ilos perdent la définition de leur politique et partagent leur influence, on accepte leurs conceptions.
Parce qu'avant l'UEM, indépendamment même des contraintes juridiques résultants du SME (ex-serpent monétaire giscardien) avec les devises flottant en limité, la banque frnçaise ne faisait pas ce qu'elle voulait : la Buba donnait le ton.*
- on peut regretter que l'objectif de stabilité soit mentionné en premier (mais ce n'est pas le seul objectif), et l'indépendance.
Mais c'est déjà la cas actuellement, les autres objectifs mentionnés peuvent atténuer cela, et surtout :
- dire non ne changera rien dans l'immédiat. notamment vu la position des "Etats vertueux" (on peut les comprendre)
- s'il y a consensus plus tard pour modifier cela (une discussion sérieuse a commencé sur ce point entre Commission et Etats), ce sera plus facile avec le système de révision simplifié des politiuses internes.
Citation :
Une véritable Banque centrale devrait au contraire être mise au service du développement et de lharmonisation. Lemploi devrait être sa priorité, des objectifs de change devraient être fixés de manière coordonnée, une inflation différenciée devrait être tolérée, et la Banque centrale devrait pouvoir financer les politiques structurelles.
ARTICLE III-177
... conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-185
L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix [...] Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
ARTICLE III-188
Ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme
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Ceci existe déjà, allez lire les articles 105, 108, etc... du Traité CE (en ligne).
Ceci s'applique déjà. Et sa modification est plaus aisée, et actuelmemtn en discussion de façon récurrente (mais bon ça ne veut rien dire, ça peut encore durer des années).
Citation :
4 le gouvernement, et donc en définitive chacun des citoyens de nos pays, devra payer un intérêt à un système bancaire privé pour l'usage de sa propre monnaie, qu'il pourrait émettre lui-même, sans intérêt!
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- ça c'est un argument extraordinaire sur un forum français !
surtout venant de partisans de la relance budgétaire
La banque de France, tu crois qu'elle faisait fonctionner la planche à billet ? (je parle dans un passé récent )
- à la rigueur, un néerlandais peut se plaindre du manque de discipline français, allemand, italien et grec qui renchéri le coût de sa monnaie.
Encore qu'avec l'effet de masse, pas sûr qu'il ne soit pas de toute façon gagnant.
C'est absurde comme argument, je ne l'avais encore jamais ni lu ni entendu.
ça revient à dire : vivont en autosuffisance, sans monnaie convertible, ni exportations ni importations, etc... C'est l'Albanie d'Hodja, la Corée du nord...
C'est, hélas déjà le cas depuis le Traité de Maastricht .. mais est ce qu'une erreur doit être, pour autant, constitutionnalisée ?
Ce qui est pour toi une erreur figurait dans un Traité et figure dans un projet de Traité le révisant.
Citation :
ARTICLE III-181
Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres [...]
La masse monétaire qui nous permet de produire et de consommer a donc maintenant pour seule contrepartie les emprunts émis auprès des banques privées par les entreprises et les ménages, emprunts chargés d'intérêts conséquents...
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Bon alors cette grande nouveautée ( 
), c'est l'article 101 TCE.
Sinon :
- l'Etat émet des OAT (ou fait du Pinay pour flater la clientèle politique ).
- les collectivités locales empruntent à des taux très raisonnables (avec l'obligation de budget en équilibre, ce ne sont pas des emprunteurs "à risque" )
- la CDC aide pas mal les coll. locales via les SEM.
- à une époque, la Banque de France appartenait à des actionnaires privés (les fameuses "200 familles", grands thème de l'entre deux guerres)
Citation :
Thomas Edison écrivait déjà: ''Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l'un engraisse les usuriers, et l'autre aiderait le peuple. Si l'argent émis par le gouvernement n'était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C'est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s'endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux. ''
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Thomas Edison n'était sans doute pas une lumière en économie. La planche à billet (ou la diminution de poids en or des pièces, rognures, etc...), ça a marché dans certains cas pour purger des situations particulières (les rois de France s'en sont fait une spécialité), mais pas dans une économie ouverte, ou alors il faut souhaiter ne pas en être réduit là.
Citation :
5 - la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante
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ça c'est extraordinaire :
- elle n'a actuellement pas de valeur juridique (encore que les conlusions des avocats généraux devant la CJCE s'y réfèrent parfois, le TPI aussi dans certains de ses arrêts, mais pas pour fonder des droits nouveaux, ou alors cela est annulé par la CJCE.).
- elle en aura une si le projet est ratifié.
Citation :
et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale : ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.
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Il n'y a pas de "législation internationale" sur le revenu minimum.
Pour le droit au logement, il a été reconnu par ... le tribunal suprême de Monaco ( ) sur le fondement du PIDCP, qui est effectivement un texte intennational. Mais c'est isolé. Pour la CEDH, il semblerait que l'article 8 puisse servir de fondement (arrêt contre chypre de 1999 dont le nom m'échappe), mais avec l'arrêt Chappman c. R.U. , c'est pas sûr. Il a aussi été protégé en 2002 (oneryildiz, pas sûr de l'ortho ), mais c'est sur le fondement de l'article 1P1, c'est à dire du droit de propriété.
Sinon, en droit français le Conseil constitutionnel considère que le "droit au logement", ça sert de fondement pour justifier une restriction (légère seulement) au droit de propriété, qui lui est un droit "plus" protégé.
Citation :
6 elle érigera en "objectif de l'Union" (article I-3-2) "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" et en disposant dans son article III-148 que "les Etats membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en vertu de la loi cadre européenne [...]. La Commission adresse aux Etats membres intéressés des recommandations à cet effet".
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le [...] c'est " si leur situation économique générale et la situation du secteur intéressé le leur permettent".
Et : "s'efforce..." "recommandations" : non contraignant.
Et c'est l'ancien article 53 TCE.
Citation :
La Commission Européenne refuse de retirer la directive Bokelstein
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AH ? et de toute façon, c'est un problème distinct.
Citation :
et objecte déjà que si on veut faire de l'Europe une économie performante et réellement compétitive, les dispositions de la charte ne sont pas négociables.
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Je ne vois pas ce que la Charte vient faire ici. Et les arguments de la Commission, on s'en fiche. C'est son jeu/rôle de dire que le texte n'est pas négociable.
Citation :
Ce projet de directive concerne l'ensemble des services dont la fourniture implique une contrepartie financière, à quelque niveau que ce soit, indépendamment des missions d'intérêt général qui peuvent être les leurs, sans adoption préalable d'une directive cadre sur les services publics ou d'intérêt général. Considérés comme des entraves au développement du marché intérieur, les agréments exigés par les Etats sont réputés illégaux.
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Lien avec le texte dont la ratification ezst sopumise à référendum ?
La directive a été préparée sur le fondement du Traité d'Amsterdam puis Nice
Citation :
Les procédures de contrôle échappent aux Etats sur le territoire desquels le service est fourni et relèvent du pays dans lequel le prestataire est établi : c'est le principe dit du "pays d'origine".
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Sont rendu plus difficiles, n'échappen pas en droit mais en pratique usine à gaz. On est d'accord, du point de vue du contrôle des conditions d'exercice des services notamment, ce texte est une horreur.
Mais il est présenté sur les bases des traités déà en vigueur.
Citation :
En rupture totale avec la démarche classique d'harmonisation "par le haut" par l'édiction de règles ou principes, le projet ouvre donc un marché hautement concurrentiel sur le plan social et juridique, au prétexte de simplifier les procédures d'établissement et/ou de prestation de services au sein de l'Union.
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copié cillé de trucs déjà lu, on est d'accord, le système des paquets Delors est probablement préférable.
Citation :
Or qui pourrait accepter sans broncher de voir la législation sociale, les conventions collectives
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Non, ces domaines ne sont pas concernés, c'est la directive sur le détachement qui s'applique, > droit du pays de "travail".
Citation :
ou la protection des consommateurs rabaissées au rang d'avantages commerciaux ?
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Enn partie, mais pas le plus gênant pour la consommation de tout les jours (multiples directives dans ces domaines), plus pour les actes plus rares (constrution d'une maison, services comptables et juridiques genre contrat de succession ou donation, etc...)
Les "lobbys" des professions juridiques réglementées sont en pointe copntre cette directive, mais le gouvernement a réussi à faire croire qu'il avait défendu les intérêts des travailleurs et la capacité à contrôller de l'inspection du travail, ce qui dans le contexte politique actuel est assez drôle
Citation :
7 - le droit de vote et l'éligibilité aux élections municipales ne seront accordés qu'aux citoyens de l'Union, alors que la citoyenneté - à ne pas confondre avec la nationalité - devrait être accordée à tous les résidents, sous condition de résidence pendant un certain temps.
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- c'est aux pays membres de reconnaitre le cas échéant la possibilité de voter pour les résidents et pas les seuls nationaux.
- tu crois qu'un seul pays était prêt à se laisser imposer cette règle ?
- le droit UE et CE, par exemple en matière d'accès au soins ou aux prestations sociales, a fait énormément pour les travaiulleurs migrant non ressortissants des pays membres.
Citation :
8 - la politique agricole commune restera productiviste, alors qu'elle a largement démontré sa capacité de nuisance non seulement sur le plan environnemental, mais aussi en ce qui concerne l'exode rural, le chômage des paysans et l'écrasement des agricultures non européennes.
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La PAC a beaucoup changé, de nouveaux agendas sont encore en cours, on n'en est plus au productivisme.
Et sur "l'écrasement des agricultures non européennes", la Commissiona une position beaucoup plus proche de tes positions que la France.
(déjà en 1994 lors de l'Uruguay round et la menace de "veto" )
Citation :
9 - des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, pourront prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution.
Donc, si 1 000 000 de citoyens européens font la demande dun acte législatif, la commission Européenne pourra y donner suite, dès lors que cette proposition entre dans le cadre de la constitution. Mais il y a deux verrous:
Premier verrou : la commission pourra, elle ne doit pas. Si ça ne lui plaît pas, elle ne fait rien. Cest la commission, et elle seule, qui décide si elle donne suite ou pas !
Deuxième verrou: ça ne pourra se faire que dans le cadre de la constitution, les principes de la constitution. Par exemple, pour la taxe Tobin, la commission dira : "Désolé, il y a un article qui dit quon na pas le droit dempêcher la totale liberté de circulation des capitaux, ou bien il faut lunanimité ". Donc votre pétition sarrête là.
Par contre, si vous voulez plus de libéralisme il ny aura pas de problème! Si on dit par exemple : " On va abolir la durée maximum de travail ", il ny aura aucune difficulté, la commission donnera suite.
ARTICLE I-47
Principe de la démocratie participative
1. Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d'échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union.
2. Les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile.
3. En vue d'assurer la cohérence et la transparence des actions de l'Union, la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.
4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.
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Bon, on est bien d'accord que ceci correspond à un mécanisme de l'initiaitve populaire, mais que ce n'est que le mécanisme initial, qu'après on s'arrêt en chemein sans prévoir comme en Suisse la procédure de contre proposition éventuelle du Parlement, de mise au vote, etc...
c'est mieux que rien, mais ça n'est pas un argument important en faveur du oui, on est d'accord.
Mais trouve moi l'équivalent en France. Il n'y a pas (au niveau local seulement, et non contraignant).
Et ce sera aux initiateurs de la pétition de lancer ensuite une campagne médiatique pour obtenir que la Commission se sente "tenu" d'agir. ce texte peut peut-être avoir une fois ou deux un impact, sais-t-on jamais.
En France, certains ont ricanés lors de la création du médiateur sur le modèle de l'Ombudsman ( "tradition colbertienne de l'administration, marchera pas, pas de contrainte sinon des rapports..." )
Finalmement ça marche pas mal.
Citation :
10 ce projet de constitution ne mentionnera pas le droit des femmes à disposer de leur corps et donc du droit à l'avortement.
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Trouve moi une Constitution qui affirme ce droit.
(et ne revient poster qu'après. On va avoir la paix longtemps )
Bon courage.
Même les décisions des Cour suprême validant la dépénalisation partielle (USA, France, Allemagne, etc...) n'énoncent pas un tel principe. Ni la Cour EDH qui a soigneusement évité de se prononcer là dessus (Affaire Vo c. France. )
Citation :
Chacune des dix bonnes raisons qui précèdent suffirait à elle seule pour que vous votiez "NON" au référendum.
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à ce stade, et vu ce qui précède, cette petite rectification s'impose 
Citation :
Mais on vous objectera ces dix arguments:
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Citation :
1 - " Si on ne vote pas ce traité, cest le chaos, la catastrophe ".
Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il ny a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusquen 2009... On est dans ce traité, et on ne sen porte pas plus mal,... ni mieux dailleurs. Mais si le traité de constitution est ratifié, elle prendra la suite en 2009 ( et certaines de ses dispositions dailleurs ne prendront corps quen 2014), donc nous avons pas mal de temps devant nous encore...
Quest-ce qui se passe si le traité est refusé ? Sur le plan juridique il ne se passe rien : les traités antérieurs continuent, la situation dans laquelle nous sommes se poursuit.
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entièrement d'accord. On continuera de fonctionner avec le Traité de Nice, un beau Traité "urltralibéral" pour reprendre les reproches fait au projet,
-qui contient les dispositions critiquées,
-mais pas celles qui sont considérées comme des avancées insuffisantes au regards du maintien des autres.
Citation :
Mais nous remettrons en chantier un autre traité, avec tout le temps nécessaire. Il ny a pas le feu, aucune urgence.
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Il n'y a qu'à attendre que tout le monde soit d'accord dans plus de 25 pays pour changer la politique des Traités et se rapprocher de celle de l'aile gauche du PS.
Et si pendant aucune politique de service public n'aura pu être mise en place parce que la base juridique n'existe pas, tant pis. (ceci dit, ce n'est pas parce que la base juridique existe dans le projet qu'une politique serait réellement créée si le projet était ratifié).
Attendons pour avoir mieux. C'est le raisonnement du non. Pourquoi pas.
Mais pourquoi ne pas prendre ce qui existe, et ensuite si l'accord se fait sur "plus à gauche", on changera. C'est la raisonnement du oui "de gauche".
Mais objectent les partisans du non, si on accepte cela, il y aura démobilisation et on se résignera à rester avec un texte imparfait.
A chacun son truc.
Citation :
2 - " La France va être isolée. "
Ce nest pas si sûr que ça! Dans les pays procédant par référendum le résultat n'est pas connu d'avance! On a bien vu que ce qui est isolé, ce sont les politiques libérales qui ne recueillent nulle part ladhésion des populations qui s'opposent à la contrainte, au libéralisme, au chômage, à la précarité, à la baisse des revenus, à la délocalisation ! Comment voulez-vous que cette idée soit populaire ?
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Onn ne peut nier que la France sera isolé et diminué politiquement au sein des institutions euroépennes où la lutte d'influence est sévère.
Sinon, sur l'isolement des politiques "sociales-libérales", Blair se porte bien électoralement, Schroder va mieux, Prodi (ancien président de la Commission qui avait validée la proposition "Bolkenstein" ) en italie s'il remplace Berlusconi et Zapatero en espagne ne sont pas vraiment des boutefeux gauchistes
Citation :
3 - " La 2e partie du traité, la Charte des droits fondamentaux, correspond au Préambule de la Constitution française et à la Déclaration des droits de lhomme et du citoyen "
Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle dAllemagne, du Danemark, de lEspagne, de Finlande, de lItalie, de lIrlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.
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La partie II :
- CEDH + jurisprudence de la Cour EDH + jurisprudence de la CJCE + certains articles du traités + certains éléments de la Charte sociale + certains proincipes nationaux.
Les droits que tu cites ne sont pas garanties comme tu le penses.
Le législateur français a pu prévoir la disparition progressive des loyers 48, la constitution n'impose pas le RMI, ni le droit au travail, etc...
Il faut connaitre les décisions pour comprendre la porté des principes.
Tout se contrbalance (avec le droit de propriété par exemple).
Citation :
Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. Sagissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte " reconnaît et respecte " ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui nengage à rien de la part de lUnion européenne.
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- Il y a des directives. Et où est le problème. Il n'y a aucune régression. Je ne comprends pas cette argument.
Vous vous attendiez au grand soir avec ce texte ?
Citation :
Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.
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à pouvoir en chercher, comme en droit français.
Citation :
LUnion européenne nadhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de lHomme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs.
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On n'adhère pas à un texte, on le ratifie (ou y est "partie" . On adhère à une organisation. Et la DUDH est un texte sans valeur juridique aucune.
Invoque la DUDH devant n'importe quel juge, il te rira au nez.
Citation :
Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de lHomme qui ne les reconnaît pas.
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- la CEDH protège plus ou moins certains de ces droits (jurisprudence sur 3 et 8 notamment.
- l'UE (qui n'a pas la personnalité juridique) ou la CE n'adhèrent pas au Conseil de l'europe et ne sont pas partie(s) à la CEDH. Pas mal de monde s'étrangleraient en lisant qu'ils sont parties à la CEDH
- mais en pratique, par un jeu de billard à trois bande (CJCE/CEDH/Juridictions nationales) la CJCE impose en gros le respect de la CEDH (en gros, il y a des divergences sur certains points qui ne sont pas ceux sus-cités )
Et de toute façon, ces textes sont tous supplétifs, tous (CEDH, Charte, etc...) contiennent des clauses selon lesquelles ils constituent des protections minimales:
Il n'y a jamais de recul, c'est toujours le texte le plus protecteur qui s'applique
Citation :
4 - " La Constitution sauvera les services publics en leur donnant, pour la première fois, une base légale "
La Constitution ne fournit aucune définition du " service dintérêt économique général.". Par contre les documents de la Commission européenne (Notes de 2000, Livre Vert de 2003, Livre Blanc de 2004) sont éloquents : les pouvoirs publics ne peuvent créer des Services dIntérêt Economique Général (SIEG) que si deux conditions sont remplies :
a) que le marché (linitiative privée) ne fournisse pas le service
b) que ce SIEG respecte les règles de la concurrence.
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C'est marrant, moi j'ai plutôt lu "assurer l'accès au service universel et la cohésion"; la référence à des cas où les SIEG peuvent échapper à des règles de concurrence, la soummission aux règle de concurrence sur la seul equestion du financement qui dit ce qu'on sait déjà, que l'Etat peut compmenser les charges de service public (service universel, tarifs sociaux, etc...) mais pas ce qui est en concurrence pour un service équivalent avec le privé.
Ce n'est pas le service public dans sa conception française, mais pas non plus ce que tu décris.
Citation :
Enfin, le traité constitutionnel proclame que la liberté détablissement et la liberté de circulation des services sont des " valeurs fondamentales " de lUnion européenne (article I-4).
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Depuis 1957, valeur/objectif CEE puis CE.
Citation :
La proposition de directive déposée par le Commissaire européen Bolkestein sur " les services dans le marché intérieur " fournit la démonstration, confirmée par des experts de tous bords, que lapplication intégrale de cette " valeur fondamentale " conduit à la disparition des services publics, de nos systèmes de sécurité sociale et du modèle européen de solidarité.
|
Il faudrait peut-être ne pas lui faire dire n'importe quoi, c'est pas non plus la "directive Frankenstein". (que par ailleurs je trouve très critiquable sur plein de points, et même dans son principe).
Citation :
Avec cette Constitution, cest la fin de la capacité des pouvoirs publics locaux, régionaux et nationaux de procurer des activités de service auxquelles tous ont accès et dont les coûts sont mutualisés. Et limpossibilité de créer des services publics européens.
|
c'est le contraire : création d'une base juridique pour des services publics européens. (plus article de la partie II)
Citation :
LAccord Général sur le Commerce des Services (AGCS) de lOMC pourra sappliquer totalement sans que les Etats ne puissent sy opposer vu lexistence de cette Constitution.
|
La politique commerciale commune (et donc les négociations à l'OMC) est déjà une compétence de la Communauté
Citation :
D'autre disent que cette constitution, pour la première fois, reconnaît les services publics. Absolument pas ! Mensonges ! ils le sont moins quils ne létaient auparavant...!
|
Entièrement faux. Je renvoie à ce post : [quote=4904686,1400,11,184836] [/quote]
Citation :
Pour le coup, le traité est en retrait sur le traité dAmsterdam. Le traité dAmsterdam considérait que les services publics étaient des valeurs, comme la liberté, légalité.
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Si tu fais allusion à l'article 16 TCE, il est repris et amélioré
Dans Amsterdam et Nice, il n'a pas de valeur juridique, ou presque.
Citation :
Mais le traité, là, ne les reconnaît plus comme des valeurs, il dit : " Les services dintérêt économique général, - il ne parle pas de services publics -
|
Dans Amsterdam et Nice aussi ce sont les SIEG. On sent que tu as lu le texte, à défaut de t'y connaitre.
Rappel : les textes sont disponibles en ligne.
Citation :
auxquels les Etats attachent de la valeur "... Ca na rien à voir ! Le mot y est, mais il ne signifie pas la même chose. Ces services publics, dits " services dintérêt économique général ", sont subordonnés aux règles de la concurrence dans le Traité, cest-à-dire qu'on peut faire tous les services publics que l'on veut, mais il faut quils soient soumis à la concurrence !
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- le projet permet, s'il aune volonté politique, d'avoir une politique européenne de services publics. Ce n'est pas le cas actuellement, sauf sur des têtes d'épingles (réseaux transeuropéens).
Citation :
Cest-à-dire exactement linverse de ce quest un service public qui nest pas là pour concourir ou pour être rentable, mais pour remplir des missions particulières !
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La plupart des services publics sont exécutés suite à des marchés sur délégations de service public.
Et pour les services non économiques, ils sont exclus de la consurrence.
Et partiellement pour certains SIEG notamment les transports pour certaines aides.
Citation :
Et le texte dit : " La loi détermine les services publics " mais on ne dit même pas comment cette loi va être votée. Le traité est muet sur ce point capital!
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Au Parlement, la Commission et le Conseil de définir le cas échéant une politique.
Citation :
Même avec le traité dAmsterdam où les services publics étaient reconnus comme valeur, on a continué à démonter les services publics. Alors là, quand ils ne sont même plus reconnus comme valeur, il ny a aucune raison de penser que quoi que ce soit va changer !
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La reconnaisance comme "valeur" n'a aucune conséquence juridique.
Les dispositions du projet en ont elles.
Ce qui est fascinant, c'est que vous demandez du vent. Et vous vous plaignez d'avoir des bases concrètes dans le sens de vos opinions politiques.
Citation :
5 - " Le traité constitutionnel va donner au Parlement européen la capacité de prendre lui-même linitiative de lois "
La Constitution réduit à néant ce mensonge : Article I-26, 2 : " Un acte législatif de lUnion ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. "
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il a une initiaitve limité à certains cas (voir passage en gras). C'est dommage, mais c'est mieux qu'actuellement.
Citation :
Le monopole de linitiative de la Commission est maintenu. Et la technique de la codécision tant vantée par les partisans du " oui " a pour effet que le Parlement européen ne peut modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci marque son accord.
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Non. Lis le texte.
Citation :
6 - " Le traité ne dit rien sur les orientations politiques que lEurope doit prendre à lOMC "
Larticle III-314 qui introduit la politique commerciale commune et donc notre rôle à lOMC, stipule : " lUnion contribue conformément à lintérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs et à la réduction des barrières douanières et autres. "
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C'est l'article 131 TCE. (ex article 110 du traité de Rome)
Citation :
On se trouve clairement en présence dun choix politique. Un choix politique dont même la Banque Mondiale remet en cause, aujourdhui, lefficacité pour la création demplois. Mais supprimer les restrictions aux investisseurs qui ne supportent pas les lois sociales, les lois environnementales, le respect des droits humains fondamentaux, cest une exigence des organisations patronales européennes.
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On est bien d'accord, c'est un choix politique. Il a déjà été fait, il est appliqué actuellement, le projet ne l'accentue pas du tout.
Citation :
Si la Constitution est adoptée, il ne sera plus possible, comme la fait Jospin en 1998 sous la pression des associations, des syndicats, du PCF et des Verts, de dire que lAMI doit être négocié non pas à lOCDE,
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L'OCDE n'est pas une enceinte de négociation d'accords commerciaux.
Citation :
mais à lOMC. Comme, depuis, la négociation a échoué à lOMC, le patronat exige que lAMI revienne dans le cadre européen. Doù sa présence dans la Constitution. On mesure ainsi lincohérence de ceux qui ont combattu lAMI en 1998 et qui le soutiennent aujourdhui.
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L'AMI ne figure pas dans le projet.
La Commission négocie, mais le Conseil a son mot à dire.
Citation :
7 - " Ce traité est le plus dynamique de tous les traités européens ".
Invoquant ce que, dans le jargon, on appelle les " clauses passerelles " et les " coopérations renforcées ", certains prétendent quainsi la clause de lunanimité peut être surmontée, ce qui fournirait des opportunités davancées significatives. C'est faux: dans tous les cas de figure, on retrouve dune manière ou dune autre lexigence de lunanimité.
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- Le "jargon", c'est le langage des gens qui comprennent et pratiquent ce type de texte 
Il est regrettable que ce type de terme soit utilisé et "exclue" le non initié, mais ces termes permettent de parler de façon précise et courte d'un mécanisme (pas de périphrase ni de synonyme ou de terme amphibologique, la hantise des juristes).
Et puis il ne faut pas se voiler la face, il est malheureusement probable que même sans jargon avec des périphrases exoplicatives, le profane n'y pigerait pas grand chose.
sinon, sur le fond, l'unanimité sans CIG c'est différent du point de vue de la souplesse avec l'unanimité avec CIG.
Citation :
Une réalité simpose : si cette Constitution est ratifiée, il sera impossible de la modifier avant de très nombreuses années. Nos enfants comme nos petits enfants auront à la subir.
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L'unanimité est nécéssaire pour modifier les Traités européens.
Il y en a eu 3 en 10 ans, plus ce projet depuis.
(je vous fait cadeau des machins batards genre compromis de Ioanina )
Citation :
8 - " la Commission va devenir le gouvernement démocratique de lUnion "
Cette affirmation est inexacte car les électeurs nont aucune possibilité de sanctionner la Commission par leur vote, et le Parlement européen, ni aujourdhui, ni dans le cadre de la Constitution, ne peut imprimer de choix politiques à la Commission.
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mensonge grotesque, le Parlement peut amender les propositions de la Commission, le champ d'application de ce droit est renforcé, et il peut renverser la Commission. Sans parler du budget.
Citation :
De plus, le droit de pétition ne permet pas de modifier la Constitution puisque la commission en fera ce qu'elle veut...
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A part la Suisse, pas beaucoup (euphémisme) d'Etats européens avec modification de la Constitution par voie de pétition + référendum.
En dehors de l'europe aussi d'ailleurs. Il faut aller vivre en Suisse ou Californie pour les initiaitves populaires (c'est dommage d'ailleurs)
Citation :
9 - " La victoire du " non " sera une victoire des USA de George W. Bush "
Cest exactement le contraire !
Le traité, reprenant en cela les dispositions de Maastricht, rappelle que la politique de défense commune éventuelle doit être compatible avec les obligations des pays membres de lOTAN, cest-à-dire que cest lOTAN qui donne le feu vert à une politique de défense Européenne. Or lOTAN, ce sont les Etats-Unis. Qui détient la plus haute responsabilité militaire à lOTAN ? Un officier US. Qui est le chef suprême de cet officier ? Le Président Bush qui espère la ratification de la Constitution puisquelle consolide le lien de soumission des Européens aux USA
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Je ne connaissait pas cet "argument".
Le Traité ne consolide rien du tout, il y a déjà des textes, que ce soit les traités (tu le rappelles) ou sur l'UEO.
Et a priori, ce texte, en donnant à la diplomatie UE une plus grande possibilité d'action, en allant dans le sens d'une meilleure efficacité des processus politiques de décision, ne va pas dans les intérêts de ceux qui souhaitent une UE réduite à un marché unique.
Citation :
ARTICLE I,41,2 : " La politique de lUnion (
) respecte les obligations découlant du traité de lAtlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de lOTAN et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre "
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reprise texto de l'article 17-1 alinéa3 du Traité UE.
Citation :
ARTICLE I,41,7 : " Les engagements et la coopération dans ce domaine [en cas dagression] demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de lOTAN qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et linstance de sa mise en uvre. "
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article 17-1 alinéa 4 du Traité UE
Citation :
10 - " Notre " oui " est un " oui de combat "" (disent les partisans du " oui de gauche " )
Le " oui " de combat, ce nest rien dautre quune promesse. Comme celle de Jacques Delors qui, en 1992, promettait : " acceptez le traité de Maastricht et nous ferons lEurope sociale tout de suite après "... Il y a treize ans
Ils nous disent "le texte nest pas franchement bon et il ne répond pas à nos attentes, mais il faut ladopter pour conserver les quatre ou cinq points positifs quil contient ; quant au reste, nous allons nous battre, après la ratification, pour laméliorer ; notre " oui " sinscrit donc dans la perspective de ce futur combat". Raisonnement perverti pour trois raisons, car :
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Citation :
1) nous pouvions nous contenter dun simple traité
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C'est un simple Traité.
Ce n'est pas parce que le dirceteur d'un lycée décide que le règlement intérieur du lycée s'appellera "contrat de bonne conduite commune" que ça devient un contrat.
ça reste un règlement, toutes les règles concernant les règlements lui sont applicables, aucune des règles concernant les contrats ne peut lui être appliquées.
C'est un Traité, d'aileurs son nom c'est qqchose comme Traité portant constitution pour l'europe.
Un Traité, soumis à la Convention de Vienne de 1969, révisable à l'unanimité avec procédure particulière comme les précédents qu'il révise (voir la clause de continuité à la fin), sauf le cas particulier des politiques internes révisables à l'unanimité en Conseil, etc...
Citation :
2) cela revient à dire : nous ne nous battons pas aujourdhui contre ce texte, mais rassurez-vous, nous nous battrons demain, une fois quil sera devenu la Constitution.
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Je crois que l'argument de la Conféédration europenne, c'est plutôt "nous nous sommes battus pendant l'élaboration et avont quelques avancées, donc on se bat pour le oui, mais comme c'est encore insuffisant au regard de nos objectifs, on se battra ensuite pour l'évolution"
Il y a une nuance 
Citation :
3) ils savent pertinemment quils ne pourront pas modifier ce texte. La règle de lunanimité fige la construction européenne dans son état actuel. Elle bloque toute espérance dapprofondissement avant de nombreuses années.
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Cette règle est déjà applicable.
Et si elle figeait, comment expliquer que les partisans du non disne tpour certains "on va négocier et faire adopter quelquechose de mieux" ?
Citation :
Il faut donc se donner le temps de discuter!
Une Europe solidaire veut dire une Europe qui pratique la justice sociale, qui élève le niveau de vie des plus démunis. Il faut répartir la richesse autrement, il faut consacrer les ressources nécessaires à la solidarité, et ce nest pas le libre-échange qui va faire ça, ce sont des investissements massifs dans les infrastructures, dans la santé, dans léducation. Et donc la perception de taxes globales, qui par définition toucheront plus les riches que les pauvres... Ceci est totalement absent du projet!
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Ce n'est pas discuter pendant des années à un texte idéal qui va améliorer la condition de certains, et l'applications prorogée du Traité de Nice ne met pas vraiment en péril le libre échange
Citation :
La solidarité envers les générations futures, c'est se soucier de ce que sera la planète dans un futur maintenant proche, ne pas gaspiller lénergie comme nous le faisons, bousiller les paysages et l'atmosphère. Donc ça veut dire revenir sur labsurdité de ces échanges commerciaux tous azimuts! Il faut tout remettre à plat en quelque sorte, et c'est pour ça quil est indispensable de se donner le temps de discuter, un an, deux ans, trois ans. Ca le mérite ! Pour repartir dans la bonne direction ! Or, cest toute une construction sociale qui est rendue absolument impossible par ce projet de Constitution.
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ça n'est pas plus ni moins impossible qu'en létat actuel des textes. Au contraire, sur ceratins des points ci-dessus, le texte contient des avancées (certe timide).
Citation :
"contre un seul arguement proprement et on en reparle"
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(je supose que ça ne m'étais pas destiné )
[quote=4908947,1440,10,159618]Au fait, chers amis partisans du "oui".
J'aimerais bien savoir ce que vous pouvez opposer comme argument à mon post plus haut auquel vous n'avez pas répondu et que je recopie ici :
La chose la plus grave dans cette Constitution c'est qu'elle impose un système économique "économie de marché où la concurrence est libre et non-faussée".
Même la Constitution américaine est moins ultra-libérale ! La seule Constitution à avoir imposé un système économique fut celle de l'URSS [/quote]
Je crois avoir déjà répondu à ça.
Toutes les constitutions actuelles imposent des systèmes économiques, à commencer par celles française et américaine
Rappel : la DDHC qui fait partie du "bloc de constitutionnalité" est un texte d'inspiration "bourgeoise libérale", la bourgeoisie qui a définitevement pris le pouvoir politique en 1789 et a imposée ses vues, y compris dans ce texte ("propriété inviolable et sacré" ; "liberté individuelle" et tout ce qu'on en tire -y compris la liberté économique. )
Allez lire les décisions du Conseil constitutionnel, elles sont en ligne, eyt de toutes les juridictions, c'est - juste derrières celles de la Cour européenne des droits de l'homme - les plus faciles à lire.
Citation :
Et cette Constitution Européenne est bizarre. Normalement une Constitution définit les organes de l'Etat et leurs fonctionnement, les rapports entre eux, leur élection et leur pouvoirs.
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- premièrement c'est un Traité.
- deuxièmement, une Constitution, on y met ce qu'on veut. J'usqu'il y a peu, la Constitution fédérale Suisse contenait une prohibition d'importer de l'absinthe, des disposition sur le traitement des bêtes destinées aux abattoirs ...
- troisièmement, ce traité doit se lire en parrallèle avec celui qu'il révise.
Citation :
Cette Constitution Européenne le fait mais en plus elle définit une politique économique. Pire encore la majorité des articles concerne la politique économique et une minorité les Institutions européennes et leur fonctionnement.
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Comme dans le Traité CE et le Traité UE quelle révise.
Citation :
[La Constitution française elle-même ne définit aucune politique économique (seulement que la France est une "République, laïque, démocratique et sociale" ). Tous ses articles traitent exclusivement du fonctionnement des institutions.]
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voir plus haut. La DDHC interdit de trop fortes entraves à la "liberté d'entreprendre". si si.
Citation :
Or une Constitution qui impose un modèle économique est anti-démocratique ! Une Constitution doit définir les organes de l'Etat et leur fonctionnement, pas la politique qu'ils devront suivre !
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Pas si le modèle fait l'objet d'un consensus.
Citation :
Et en plus ce modèle économique est asséné tout au long de la Constitution. Et ici le comptage des mots prend tout son sens. En effet pour modifier même un article il faut l'accord des 25 pays (et ce même en cas d'utilisation de la procédure de révision simplifiée) : les optimistes diront qu'on pourra trouver un tel accord.
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Ce type de comptage n'a aucun sens. Tu peux affirmer que la concurrence est une valeur, puis avoir 15 articles détaillant la politique de concurrence en reprenant 15 fois le terme, ou un seul long article détaillant toute la politique reprenant une fois le terme.
Citation :
Mais pour faire en sorte que cette Constitution ne définise plus un système économique ce n'est pas 1 mais au moins 68 articles qu'il faut modifier (68 articles mentionnent la fameuse expression "économie de marché où la concurrence est libre et non-faussée" ).
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Non. Il suffit d'un article :
" Article IV-4...- dans l'ensemble des dispositions de la présente Constitution, le terme "concurrence" est remplacé par "monopole efficient contrôlé par le Conseil";
- dans l'ensemble des dispositions de la présente Constitution, le terme "suppression des barrières douanières" est remplacé par "imposition d'une texte à l'importation inversement proportionnelle au montant du salaire moyen des pays d'exportation"
Bon, c'est un rustique, c'est comme ça qu'on modifie des textes en général, je vais pas monter un projet de révision à 1H du mat',
Citation :
Or si modifier avec l'unanimité des 25 pays 1 articles est peut-être faisable, en modifier 68 est impossible !
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Pas du tout, on s'accorde sur un principe et un mécanisme , puis ensuite on modifie ce qu'il faut pour obtenir le résultat voulu.
Citation :
L'argument selon lequel on pourra modifier l'orientation ultra-libérale de cette Constitution tombe à l'eau !
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L'argument selon lequel on pourra modifier l' "orientation ultra-libérale" des traité actuels tombe à l'eau !
Citation :
Et encore ce sont bien plus que 68 articles qui devraient être modifiés pour changer de politique. Exemple : ceux qui régissent l'indépendance de la BCE
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Justement, il suffit de changer un bout de phrase sur l'objectif, et d'ajouter un alinéa pour le contrôle :
"nonobstant les autres disposition de la présente Constitution, le président de la BCE présente un rapport au Parlement européen chaque trimestre suivant sa nomination ;
A l'issue de la présentation du rapport, un vote (blabla) "
Bon, je crois que ça suffira pour ce soir
Message édité par Profil supprimé le 23-02-2005 à 01:45:00
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