Reprise du message précédent :

 
Ah, on ne peut affirmer les résultats d'un vote maintenant...
 
Mais c'est vrai, après tout le Parti de la Loi naturelle avait été également assez peu relayé dans les médias en 1994, sauf son spot "politique" inoubliable, bien sûr.

 
Il faut peut-être arrêter de caliméroter sur l'amalgame anti-euro = FN quand les mêmes anti-euros ne se gênent pas pour faire l'amalgame Europe=ultralibéral, Europe=suppot des USA, etc.... Cela dit, c'est un peu inévitable dans un pays où la politique est considéré comme un combat à mort et non comme une coopération du plus grand nombre possible.

 
 
Oui, parce que c'est tellement logique de voter FNUMPS aujourd'hui.    
 
Il n'y a pas de débats contradictoires relayés par les grands médias en France sur l'avenir de la France dans l'UE. Les Français ne sont pas informés des enjeux, ni à quelle échelle ils se jouent, ça pantoufle entre la gauche et la droite qui donnent le même résultat dans les grandes lignes. Comme aux US avec démocrates et les républicains.
 
C'est ça, ou alors tu les prends pour des cons...ce qui expliquerait pas mal de tes commentaires    

 
Pour arrêter "l'amalgame" Europe=ultralibéral, l'article 63 du Traité sur fonctionnement de l'Union européenne ne devrait pas exister :
 

 
C'est pas un principe ultra-libéral, cet article ?    

T'es aussi contre la liberté de circulation des personnes donc ?

 
Jusqu'à 2008, l'article 16 de la cinquième République permettait le basculement vers une dictature sans le moindre garde-fou crédible, la France était une dictature ?

 
Non, c'est un peu libéral. Ultra-libéral (au sens économique/satan du terme), ce serait plutôt d'interdire le syndicalisme ou une assurance chômage organisée par l'état et obligatoire.
 
Est-ce que ça fait de moi un extrémisme du satlantisme?

 
 
raison pour laquelle le Portugal avait une monnaie faible pour pallier a des pb structurels de competitivite
aligner l'escudo portugais (PTE) au mark était de la folie furieuse
 
http://www2.cndp.fr/secondaire/ses [...] llus6g.gif
 
 
 
non mais lol l'Allemagne pique une crise quand la BCE bouge un doigt et tu crois encore en une union des transferts ?
 
l'avenir de l'europe c'est l'europe allemande point barre
 

 
 
le fonctionnement de l'europe ne changera pas parce que ça "marche" tout simplement, question de point de vue
 

 
Quel rapport avec la libre-circulation des capitaux ?  
 
La position de l'UPR quant à la liberté de circulation des personnes me convient.
 
 

 
Quel rapport avec la choucroute ?
 
 

 
Merci pour cette tranche de rigolade  

Merci pour cette réponse hautement constructive.

 
Putain mais on a envoyé qui comme négociateurs attardés?

 
Des membres de la petite clique de Barroso ?

 
C'était rhétorique

 
Vu le poids de la finance en France, je ne suis pas certain qu'on a cherché à freiner le mouvement. On devait plutôt être dans la locomotive aves les anglais et les luxembourgeois

Comme s'il n'y avait que Barroso ... c'est TOUTE l'UE qui est gangrenée par ce mal, et qu'on ne vienne pas nous dire que ce n'est que la faute des Etats, car tous les rapports internes de l'UE préconisent ce genre de trucs ...

Ben voyons, donc aucun soucis alors pour refaire des référendums ? qu'est ce qu'on attend  

 
L'UE, c'est qui, à part les gouvernements, le parlement et la Commission? Faut bien qu'à un moment donné y'a une partie de ces guss qui écoutent les lobbys pour que ça se négocie comme ça.

Les eurocrates (hauts fonc') qui pondent les rapports et précos ...

 
Des néo-libéraux, comme d'hab.

Bon mais donc si ça c'est de l'ultra-libéralisme, je comprends qu'on ne se comprenne pas.

 
La libre-circulation des marchandises et des capitaux (donc l'interdiction de barrière douanières) est un concept libéral, ne t'en déplaise.

 
Je suis d'accord que c'est libéral.
 
Mais pourquoi qualifier cela d'ultra-libéralisme? Style c'est de l'extrémisme d'être pour la libre circulation des personnes et des capitaux?

 
Les barrières douanières concernant la liberté de circulation des personnes sont bien plus draconiennes autour de l'UE que les barrières douanières concernant les capitaux et les marchandises. C'est cette différence qui fait que l'UE est néo-libérale car la libre-circulation des marchandises et des capitaux profitent avant tout aux classes les plus aisées. Certains peuvent parler d'ultra-libéralisme s'ils le souhaitent...
 
Si l'UE était libérale (et non néo-libérale), elle abaisserait radicalement les barrières douanières concernant l'entrée des étrangers dans l'UE. Les CRA (centre de rétention administratif) ne seraient pas autant remplis, etc.

 
Un argumentaire et une prose sans égal, encore une fois    

 
Non, c'est sûr, ça doit être des communistes ceux qui veulent déréguler la finance, c'est tellement logique...

J'ai fini de regarder le Documentaire "Grèce, année zéro" (http://www.arte.tv/guide/fr/050115-000/grece-annee-zero). On se rend compte que l’émission aurait pu durer deux heures pour aller plus au fond des choses, mais au moins a-t-on espoir d'avoir un aperçu un peu plus correct de la situation. Des hommes et des femmes de tous horizons sont interviewés, un rappel historique est aussi utilement donné.

 
Vu... c'était bien moraliste contre les petits grecs du peuple. Un bel étron    
 
Toujours rafraichissant des gens qui se permettent de juger un pays, sans parler de la dictature des colonels, ou quitte à faire des raccourcis merdique du type "ah oauis mais l'état ici, on le paie pas ça fait bien, parce que vs voyez avant y avait l'empire ottoman"    
 
 
Les mêmes jounaleux qui t'expliquent qu'en France y a une culture latine et que donc les français sont responsables quand les politiciens tapent dans la caisse, mais qu'on peut rien changer.

 
En effet : l'impérialisme crée le nationalisme, et non l'inverse.

 
Quand on sait les conditions de la proclamation de la Vème, ... il vaut mieux s'abstenir de ce débat.
 
Et pourtant suis pas chaud pour que le pays se lance dans la construction d'une VIème tout de suite...

  d'un côté il y a les merveilleux petits peuples amazoniens ou tibétains dont il faut absolument défendre la culture folklorique mise en péril (ou bien dans un registre moins flatteur les peuples latins paresseux et corrompus de pères en fils)

de l'autre les cultures ça n'existe pas pourquoi veux-tu que les gens aient un projet spécifique espèce de nationaliste...  

sans compter que mon propos n'est même pas français, moi je m'intéresse à une unité géographique, économique ou politique qui fonctionne pour les peuples, si l'intérêt des Français et des Européens passait par la disparition de la France ça m'irait tout à fait, m'enfin c'est un joli conte pour enfant...

déjà quand on ouvre un grand marché libre la moindre des choses est que la concurrence ne soit pas faussée

pendant ce temps les Allemands, les Américains, les Anglais ou les Chinois défendent leurs intérêts, je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas les mêmes siphonnés que chez nous...

 
Le truc de la culture latine, j'y vois plutôt un argument qui dédouane les français en général plutôt que simplement les politiciens. Quand on me l'a sorti ici, en particulier, c'était pour dire que la discipline nordique fonctionnerait pas parce que les gens "sont pas comme ça".
 
Du coup je trouve que ça se compare pas forcément bien à ce que tu décris du reportage de Quatremer.

 
J'avais raté ce strawman de la mauvaise foi.
 
Personne ne prétend qu'il faut faire disparaître la France.

Sur la base de ce que t'as lu ici tu me dis que mon argument est invalide.
 
Te vexes pas mais je vais te répondre rapidement : "si."
 
Régulièrement, il est dit de la France, et des Français qu'ils ne sont pas aptes à se gérer, et qu'ils ont les politiciens qu'ils méritent. Pour autant, il ne faudrait jamais :
- dire "tous pourris" oulalala .. ça c'est terrible, ça fait le jeu du FN (même si on voit pas trop en quoi parce que le FN est pourri)
- rappeler que le peuple a voté parfois contre la volonté des élites, notemment le TCE 2005, et pourtant ici même, toujours la même blague de Lisbonne qui aurait été bien annoncée balisée, placardée par le candidat Sarkozy ... sauf que dans les faits c'est pas le cas.
- rappeler que les Français ne sont pas si indisciplinés que ça : les gens paient leurs impôts,  et même si je suis l'un des premier à dénoncer la corruption, les gens font encore ce qu'on leur dit. Y a qu'à voir les tests de circulation alternée : les gens jouent le jeu. Des radars auto incendiés, y en a de moins en moins.
 
Donc le mythe de la discipline nordique qui leur permettrait d'avoir un modèle supérieur qu'on ne pourrait pas avoir, pour moi c'est de la blague.  
 
C'est d'ailleurs ds la veine de la droite bonne gestionnaire, et de la gauche dépensiaire. Donc SI je trouve que ça s'appliquait carrément au reportage de Quatremer qui avait des gros relents racistes avec ses sous entendus de laxisme grecs sur des bases de cultures ethniques. Au luxembourg il y a des TAS de FDP qui fraudent, ils ont pas des parents qui vivent près de la méditerranée.
 
 
Ce discours est une légitimation raciale d'une influence des pays du nord  de l'UE sur les pays du sud. Je veux bien qu'on puisse l'invoquer pour certains modes de gestion, en disant par exemple, que l'autogestion va plus facilement fonctionner dans certains pays, mais discréditer moralement tout un pays comme le fait "Grèce année 0" c'est du gros purin digne du topic FN.

 
Ok je comprends le sens de l'argument, du coup  
 
Comme je l'ai dit, j'ai pas vu le reportage de Quatremer. Si on dit que c'est moralisateur (style "vous avez qu'à mieux faire votre boulot, c'est normal qu'après tout parte en couille si vous payez pas vos impôts" ), je le rapproche plus des gens qui proposent des solutions concrètes, quitte à ce que ce soit contre l'avis de la majorité des gens (pour la France : "si vous étiez un peu plus sévère avec vos politiciens, ça irait mieux" - ok, c'est pas très concret, mais c'est plutôt de l'ordre de la solution que du constat d'impuissance).
 
A l'inverse, l'argument du sang latin, comme je l'ai dit, je l'ai vraiment vu être utilisé comme façon de se dédouaner quand on signalait des dysfonctionnements. Et c'est évidemment un argument que je trouve faux que ce soit dans ce sens ("ouais c'est le bordel, mais c'est parce qu'on est des latins, si c'est pas le bordel on s'ennuie, donc il faut pas essayer des solutions ennuyeuses" ) ou dans le sens "l'explication qui tue tout" mais qui est encore plus raciste que l'argument culturel ("évidemment que votre pays marche pas, vous êtes des latins flemmards, c'est normal que vous ayez besoin d'übermensch pour remettre de l'ordre dans vos affaires." )
 
Le cas typique, c'est quand on demande pourquoi les politiciens français démissionnent pas quand ils sont mouillés ou même condamnés, on te dit que c'est culturel, etc. Ben ouais, c'est culturel, mais on voit bien que c'est emmerdant et on aimerait bien que les gens qui ont une image de corrompu ou de tricheur arrêtent d'essayer de jouer, ça ferait de la place pour des nouvelles têtes, du coup l'argument de la culture sert d'excuse pour continuer les mêmes erreurs.

 
Les français ne sont évidemment pas responsables des politiciens qui tapent dans la caisse. Il y a cependant une exception importante : quand les électeurs donnent sciemment le pouvoir à des politiciens véreux notoires comme Patrick B., il y a à mon sens une responsabilité morale collective.

 
Pour préciser, je nies pas les réalités culturelles, je nie leur supériorité sur la dynamique historique. Je pense par exemple que la classe politique greque peut rester / passer... ce qui compte c'est l'opinion grecque et qu'elle fluctue beaucoup plus vite que les tenants de l'argument culturel ne le pense.
 
Par exemple, je suis assez inquiet de voir les pratiques de la troika, des arguments moralistes débités par les gens qui ont été au PASOK, parfois des mecs qui sont là depuis des décennies, et qui continuent.
 
Je pense que les gens ne peuvent pas se résoudre à tout, hors, parfois l'agenda des élites constituent simplement à prendre un peuple , et à adopter des mesures auxquelles il doit s'adapter. Ca peut passer, mais parfois ça casse, et ça casse rarement dans les bisous.
 
Un discours assez porté sur le racialisme, et le moralisme, avec ce que l'on sait sur la politique intérieure grecque, ça me semble plus que casse gueule ET irresponsable.  
Comme je l'ai déjà écris, je m'inquiète de ce que vont penser dans 10 ans les petits grecs qui grandissent actuellement, dans un climat de troika, de BCE etc .. que penseront-ils ? quelle sera leur représentation du monde ?  

Appeau à fabgc
 
Cela étant c'est vrai qu'on les aime bien nos politiciens véreux          

Mais confinée à Levallois.
Le problème est qu'on cite Levallois et Bordeaux pour ériger en principe l'archetype du Français qui fait confiance aveuglément.
Il y a 36k communes en France, et le cas de Juppé ou de Balkany est complexe. Je pense qu'on a pas fini, et les juges ne sont pas parvenus à les avoir.
 
Je pense qu'on place mal la situation réelle de la corruption en France : elle est dans nos administrations, dans nos hopitaux, nos entreprises autant que dans l'argent public.
 
La France à une approche légaliste de la corruption et la cache derrière des jolis mots (traffic d'influence, abus de bien social...), hors le principal problème vient du fait qu'on pert l'orientation morale.
 
Quand on prend le problème d'un peu plus haut, la concurrence entre commune n'a pas été digérée dans le schéma de pensée des électeurs, et le résultat est que les gens souhaitent un pourri "qui saura produire de l'activité" plutôt qu'un maire honnête. Ce système s'entretien ensuite aux niveaux administratifs en matière de distribution, et là on rentre dans le jeu des pouvoirs.
 
Pour moi réduire l'impact des Balkany et des Juppé, c'est d'abord essayer de réduire l'influence globale associée à l'idée de performance d'un politique corrompu. Bref, c'est une question d'échelle.

Je vois un peu Levallois comme une sorte de commune ayant eu un comportement de passager clandestin. Il faut une vision politique du grand Paris qui ait une cohérence au niveau de l'agglo plutôt que des multiples communes jouant une partition différente (et coûteuse).