Reprise du message précédent :

France, migrations internes:
http://reho.st/self/59bbcafa91e726 [...] a905a4.png
http://territoires2040.datar.gouv. [...] 13&revue=1

Ca n'a rien à voir, en France les régions riches payent pour les régions pauvres qui sinon ne pourraient se payer universités, hôpitaux, etc...
En Europe les pays riches ne paieront pas pour les autres, ça veut dire qu'une fois la main d'oeuvre siphonnée, il ne restera plus de travailleur qualifiés pour permettre de payer les infras du pays d'origine, et le pays déclinera ...  
Mais bon comme dirait 4mer ce sont des sous-hommes, alors on s'en fout ...

belle tentative de désinformation : mais c'est pas de chance, les migrations internes ne modifient pas la base fiscale; les principales rentrées fiscales (TVA, IR, IS) sont levées de manière nationale
 
un papier de natixis sur le sujet :
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=75789
 

Belle oeuvre de propagande effectivement à ce qu'on en voit sur le site d'Arte (mais que diable la chaîne est allée faire dans cette galère) ...
- Les grecs ont faim ? c'est juste dans leur tête, c'est un souvenir du nazisme,
- les manifestations ? c'est comme les opposants à l'UE, ça ne représente rien (en taule !)
- la situation économique ? tout va mieux que bien,  
- les grecs ? ils sont responsables à 100% de leur situation (pourquoi ça marchait avant l'€ on ne va pas non plus perdre du temps à l'expliquer)
- etc etc etc
avec son sempiternel historien grec qu'il nous ressort à toutes les sauces, curieusement quand il s'agit des grecs ce ne sont pas de clichés racistes mais quand Todd parle de l'Allemagne là oui bien sûr ...

Non.
La péréquation est très faible en France. Elle se résume aux services publics (et encore), elle est quasi nulle en matière d'activité, donc d'emplois.
Les pays fortement péréquateurs sont les pays du Bénélux, l'Allemagne et les pays scandinaves, sur des structures politiques et administratives décentralisées.

La péréquation future en Europe est l'enjeu majeur dans l'avenir, justement. Et il est intégralement dépendant... de l'unité politique.
D'autant que les contraintes structurelles ne disparaitront pas par magie en mettant le projet européen à la poubelle. Pour revenir à l'exemple du Portugal:
1. c'est un pays d'émigration depuis longtemps (il n'a connu une phase légèrement "attractive" que pendant ~15 ans, à cheval sur les années 90 et 2000), il n'a jamais pu/su développer les structures économiques suffisantes pour sa population sur la durée, et ce malgré l'effondrement de sa natalité
2. paradoxalement il a développé une éducation de bon niveau, de sorte que, fatalement, si les structures économiques sont insuffisantes pour les jeunes actifs qu'il a formé, ils se barrent, et ce d'autant plus facilement s'ils sont qualifiés, et plus encore à la faveur d'une crise structurelle et conjoncturelle dure comme depuis 2008.
3. le Portugal est bénéficiaire net au budget européen depuis son entrée en 1986, soit... bénéficiaire d'une péréquation européenne depuis près de 30 ans (très insuffisante, certes).

Le Portugal c'est l'échelle de deux grosses régions françaises, avec très peu d'industrie depuis... toujours.

qu'est-ce qui t'amène à penser qu'il y aura redistribution une fois la fédéralisation accomplie ? pourquoi le parlement ne prolongerait-il pas la concurrence entre ex-États ?

 
Il y aura toujours concurrence inter-Etat, comme il y a toujours concurrence inter-régionale quand bien même législation nationale unitaire, ne serait-ce qu'en raison de contraintes/différences structurelles évidentes, dont certaines parfaitement incompressibles (la première contrainte du Portugal actuel au sein de l'Europe est... simplement d'être complètement excentré des principaux pôles décisionnels et productifs, et c'est un putain de handicap).
La seule chose qu'on puisse espérer, c'est que l'Europe adopte une organisation qui permette de réduire, pas d'annuler, les amplitudes d'attractivité actuelles. Rendre le Portugal structurellement aussi attractif que la Ruhr ou l'Ile-de-France est une vue de l'esprit.
 
Vos lubies purement rhétoriques sur l'état de "concurrence" en ne réfléchissant pas une seule seconde à l'état concret des organisations socio-économiques selon leurs propres contraintes géographiques, sociales et culturelles, et toutes leurs conséquences sont risibles. Le Portugal ou la Grèce, intégré ou non à un ensemble européen, ne seront jamais des pôles attractifs majeurs... sauf à verser dans le dumping fiscal et social le plus hard, justement (à noter que l'embellie portugaise des années 90 et 2000, reposait précisément sur la captation d'activités de services par... des salaires plus bas, des cotisations sociales plus basses (26,7% actuellement contre 51,7% en France) et une fiscalité plus basse pour les entreprises (23% actuellement contre 33,33% en France)). Et le sur-endettement déraisonné pour entretenir une activité factice, c'est aussi du dumping.
 
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'une Europe fédérale offrirait à terme les moyens de réduire les écarts, volonté amorcée depuis 1988, tout de même, avec les fonds structurels européens. Sans cela, les petits pays périphériques du continent continueront tout juste à vivoter, ils n'ont ni la position ni les moyens en propre pour une économie stable et prospère... sauf à "tricher", d'une manière ou d'une autre. Les conséquences migratoires sont implicites... comme elles peuvent l'être entre le Limousin et l'Ile-de-France. La crise actuelle ne faisant que levier sur ces réalités toutes structurelles qui restent LA raison première de ces flux.

On ne peut pas comparer les régions d'une nation, qui bénéficient d'une égalité de traitement avec les autres régions de cette même nation, aux régions d'une fédération, et s'imaginer comme tu le fais que l'Europe s'efforcera de réduire les amplitudes d'attractivité est une simple espérance, qui ne repose sur rien, tout indique même le contraire...

Certes la redistribution et l'harmonisation auraient plus de chance d'avoir lieu dans le cadre d'une fédération, ou pour être plus précis le cadre pratique pour qu'elles soient mises en œuvre existerait effectivement, mais on ne peut pas baser un projet aussi lourd sur un simple pari, d'autant que nos élites européennes ne croient ni en l'harmonisation ni en la redistribution et qu'il n'y a aucune chance que cela change une fois la fédéralisation accomplie... il est même question de donner plus d'autonomie économique aux régions françaises, c'est dire comme on a peu de chance de partir dans l'autre sens. L'idéologie qui prédomine parmi nos élites est la vertu de la concurrence faussée et la restriction budgétaire, ce n'est pas près de changer, et passer à la fédéralisation ne fera qu'empirer les choses. Pourquoi tu crois qu'on s'empresse d'ouvrir les bras à des pays comme l'Ukraine ?

Quant aux "petits pays périphériques", je ne vois pas pourquoi tu les essentialises en imaginant qu'ils sont condamnés à "vivoter", tu as de petits pays comme le Pays-Bas ou la Finlande qui réussissent plutôt bien (ou qui ont réussi, nous sommes maintenant en crise), qu'est-ce qui te porte à croire que la Grèce ou le Portugal ne peuvent pas se développer en dehors de l'Europe ? Je trouve qu'il y a une forme de mépris assez infondé là-dedans. Ce sont d'anciennes grandes nations, le fait d'être au sud ne fait pas d'un pays une sous-région condamnée à l'élevage de chèvre et à la production d'huile d'olive (si tant est que ce soit économiquement idiot). L'Italie par exemple est la 8e nation en termes de PIB, on a tendance à l'oublier, et si elle n'était pas gangrenée par la mafia et la corruption on pourrait même imaginer de meilleurs résultats...

Bref tu refuses d'essentialiser quand il s'agit de la France (tu as raison, un pays ou un peuple se choisit son destin, il n'est pas seulement déterminé par son histoire, son patrimoine, ses habitudes ou sa culture) mais tu t'empresses de le faire quand il s'agit d'autres pays supposés voués au sous-développement.

 
Non mais il faut développer la base de l'argument : la crise est provoquée par l'UE. On t'écoute.
 
Par contre parler de portugais qui émigrent, je sais pas, c'est pas très frappant. Y'a un historique quand-même. Ce qui serait plus inquiétant c'est qu'on traite les portugais comme des roms, aussi.
 
EDIT : si jamais dans le modèle suisse il y a de la péréquation et il y a aussi de la concurrence entre canton. Mais comme on est tous riches on s'en branle - enfin, on râle quand-même quand un canton essaie de mettre en place des impôts dégressifs.

Sur la bonne route http://www.economist.com/news/euro [...] uncingback

comme si je n'avais pas déjà donné x fois mon opinion sur le sujet  
une zone monétaire unique avec des économies disparates ne peut pas fonctionner car elle provoque une déflation générale, de plus depuis quelques années le Portugal applique une politique d'austérité pour sortir du marasme, peut-être de moindre ampleur qu'en Grèce mais enfin le résultat est là, enfin plus aucun pays n'a la liberté de mener la politique économique ou monétaire qui l'arrange, le simple fait de ne pas disposer d'une banque centrale nationale, ou au moins d'une banque centrale européenne libre de racheter les dettes de certains États est une manière de se mettre un boulet au pied et de se soumettre aux marchés... d'ailleurs la dette portugaise n'avait rien d'excessif il y a quelques années, preuve que le problème ne vient pas de là... à côté de ça possible que le Portugal ait mené une politique pourrie depuis qq années et qui n'ait rien à voir avec l'Europe, mais ce qui est sûr c'est que l'Europe nous précipite tous vers le bas, un jour il faudra peut-être sortir de l'idée que tous les pays du monde font n'importe quoi sauf l'Allemagne... quand l'Allemagne suivra tout le monde dans la pente on cessera peut-être de le dire d'ailleurs...

 
Non. Les fonds structurels existent depuis 1988. Aller au-delà implique de toute façon de passer au fédéralisme, simplement parce qu'une péréquation beaucoup plus large repose sur une mutualisation complète des moyens dans un cadre législatif unifié, servi par un exécutif unique.
 
La démocratie n'était également qu'un pari au XVIIIe siècle.
La protection sociale comme vecteur de développement économique n'était également qu'un pari au XIXe siècle.
Etc.
Et n'avoir aucun projet autre que le repli sur son petit pré carré, idéalisé jusqu'au ridicule, est aussi le stigmate de sociétés qui s'effondrent sur elle-même.
 
Les Pays-Bas un petit pays périphérique du continent ?
Ce pays est au coeur de l'Europe, 6e puissance économique de l'UE (~55% plus riche par tête que l'Espagne, 5e en volume, ~40% plus riche par tête que l'Italie, 4e en volume,... ~15%  plus riche par tête que l'Allemagne, 1ère en volume), et c'est un de ceux qui a mis le mieux à profit les interactions économiques et commerciales sur le continent depuis sa fondation.
Quant à la Finlande, effectivement pays relativement périphérique (l'Europe géographique s'étalant de la façade atlantique à... l'Oural), tu omets de préciser que:
1. elle doit sa position économique enviable à des rapprochements économiques anciens à des puissances continentales, dont l'Allemagne, pour développer une industrie dans un contexte structurel initial qui s'y prêtait peu
2. elle doit sa bonne santé économique à son rigorisme budgétaire (ça n'a pas toujours été le cas, comme au Danemark et en Suède) et à ses réformes globales des années 90, dont un volontarisme massif sur l'éducation et l'innovation servi par un libéralisme affirmé, bien que pas du tout débridé (pas de salaire minimum national mais des salaires minimum sectoriels, charges sociales pour les entreprise à 24,5% contre 51,7% en France, un IR à moindre amplitude de tranche mais montant plus haut [25% --> 53%, contre 5,5% --> 45% en France], pas d'ISF spécifique [bien que l'imposition patrimoniale existe comme partout] etc.)
3. elle fait justement partie des pays rechignant à s'intégrer plus avant avec les pays mal gérés du sud, alors qu'elle y était favorable initialement par principe et en raison de sa situation particulière face à feu l'URSS, aujourd'hui une Russie incertaine.
 
L'Italie a de sérieux et surtout très anciens problèmes structurels, justement (particulièrement une unité nationale jamais réalisée concrètement), avec, comme en France, un difficulté certaine à accepter le principe même de réformes d'adaptation à un contexte qui évolue (i.e. hors contexte de crise conjoncturelle, qui n'est de toute façon jamais le meilleur moment pour des réformes structurelles d'ampleur, les pays scandinaves s'étant eux réformés dans le cadre d'une crise structurelle limitée), et plus encore à les mettre correctement en pratique (cf. la réforme fiscale de Monti, par exemple, alors que le pays en tire clairement bénéfice d'un point de vue budgétaire aujourd'hui).
 
Non, je répondais simplement à un post sur un pays précis. La France, contrairement au Portugal ou à la Grèce, n'a effectivement pas l'excuse de lourdes contraintes structurelles incompressibles.
 
"Un pays ou un peuple se choisit son destin", gné ?
Qu'est-ce que signifie ce charabia précisément ?
Quel est le "projet français" actuellement, s'il-te-plait ?

je n'ai pas le temps de te répondre, tout ce que je vois c'est que tu ne réponds pas à ce que je dis

 
 
 
Tout le monde veut quelque chose de différent en Europe, arrête de ramener ça aux aspirations des Français supposément inexistantes.
 

 
C'est lui qui parle de ça sans expliciter le propos qui, tel que, est totalement vide de sens.
 
Et bien fais le à sa place: quel est le projet français ?

désolé je pensais au Danemark, pas aux Pays-Bas, enfin peu importe, ton concept de pays périphérique n'a strictement aucun sens
 
le projet français, t'es lourd, je te l'ai déjà dit : projet social, redistributif, égalitaire, services publics forts, universalisme, laïcité, etc...
 
et encore une fois tu ne réponds pas à ce que je dis, tout ce que tu dis c'est de l'ordre du rêve : "une fois qu'on sera fédéralisé yaura une super redistribution blabla" oui oui et si ma tante en avait...

en fait on comprend très bien que les Chinois, les Allemands ou les Américains aient des projets spécifiques mais les Français non, c'est un peuple indifférencié qu'il faut diluer

 
Ca c'est le projet socialiste, non? Je crois pas que l'UMP soit à fond derrière ce projet.

Danemark = position stratégique entre Mer du Nord et Baltique, à la pointe septentrionale de l'Europe centrale et dans une relative proximité au bassin rhénan, racines de leur puissance économique dès le Moyen-Age au-delà de leur taille.

La périphérie géo-politique et ses contraintes un "concept" que j'aurais inventé ?
Cultive-toi, ça te fera du bien...

Ouais, ouais, tellement un "projet" et tellement efficace que la France se paie, entre autre, une crise permanente de chômage structurel élevé depuis le deuxième choc pétrolier, c'est-à-dire depuis bientôt 40 ans, cas unique parmi les pays riches, le tout dans un système qui n'est plus correctement financé depuis la même date.
Et la France n'a pas inventé ces principes, non plus, autre branlette nationaliste: la redistribution sociale commence dans les pays rhénans dès la deuxième moitié du XIXe siècle, l'égalitarisme français reste bien souvent de l'ordre du slogan (ne serait-ce que l'égalité devant la loi bien plus aléatoire que dans les pays rhénans et scandinaves), les services publics ont également commencé à être développé antérieurement dans ces mêmes pays. Bref, la France qui aurait inventé la solidarité dans toutes ses expressions, ç'a toujours été un mensonge. Largement amplifié... sous la Ve, d'ailleurs (pas un hasard, il fallait bien habiller le grand retour... des privilèges).

La démocratie, les garanties de droit, la redistribution sociale etc., ont aussi été des "rêves".

 

 
Tu peux même dire qu'elle s'est appliquée à l'affaiblir avec la Ve République, qui a réduit le principe d'égalité à une rhétorique électoraliste malsaine, en imposant d'étonnantes dérogations aux principes fondamentaux par ailleurs, à commencer par une Justice volontairement sous-dimensionnée.
Aucune espèce de rapport avec la supposée "grande méchante UE", évidemment.

 
On en parle vraiment pas assez :
http://www.union-syndicale-magistr [...] stice.html
 
EDIT : mieux : http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
/hs

tu ne réponds toujours pas à ce que je dis, par contre pour brasser du vent et afficher des smileys ça y va

le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande ?       putain ouais c'est clair le Portugal ou la Grèce sont méga périphériques et voués au sous-développement

c'est pas le fond de mon propos, je te parle de la faisabilité pratique de ta fédération, pas de la démocratie, la démocratie j'y crois, mais pas à l'échelle de l'Europe et surtout pas comme c'est parti, et ton projet n'a pas de contenu démocratique, tu veux juste étendre un territoire économique

si ton seul argument c'est "les rêves peuvent voir le jour" c'est assez pauvre, pour moi ça reste au niveau du marketing et du pipeau

non, toi, branlette

 
En périphérie de leur continent en étant PAS un centre décisionnel et/ou productif d'importance continental, et en étant plus un pôle transcontinental (la Grèce l'a été durant l'antiquité, la Portugal l'a été durant l'ère coloniale).
 
Le Japon EST un centre décisionnel et productif de l'Asie de l'est depuis la fin du XIXe siècle, première puissance économique régionale jusqu'en 2010 et 3e puissance économique mondiale (2e de 1968 à 2010). Aucune espèce de rapport, d'autant qu'on est pas du tout dans la même échelle de population, non plus.
 
Australie et Nouvelle-Zélande sont des cas TRES particuliers au-delà de leur situation géographique à la marge, et de leur faible importance démographique:
1. anciennes colonies occidentales --> développement socio-économique en lien direct et permanent avec l'Occident malgré les indépendances et l'isolement apparent, pour des raisons éminemment stratégiques
2. potentiel de développement basé sur des stock de matières premières tout à fait hors norme qui, conjointement à la faible population, aux liens ultra privilégiés à l'Occident et à la relative proximité de l'Asie du sud et de l'est en plein développement, a généré une forte richesse
3. l'Australie représentant à elle seule ~85% du contient océanien, et l'addition des économies australiennes et néo-zélandaises représentant ~90% du PIB régional, on est là aussi dans le hors norme.
Toujours aucun rapport avec la situation du Portugal et de la Grèce au sein de l'Europe.
 
C'est affolant cette défense chewbacca, tout ça pour ne pas avoir à assumer que les marges de développement ne sont structurellement pas égales.

tu noies ton concept inopérant dans des données qui ne le justifient en rien

 
Et voilà maintenant le procès d'intention imbécile: me prêter une volonté purement économique et marchande alors qu'en prônant l'institution fédérale, je prône évidemment une définition purement politique et obligatoirement démocratique, qui offrirait des opportunités à terme.
La définition purement marchande c'est justement cette UE qui reste plantée au milieu du gué.
 
Conclusion tellement risible vu l'idéalisme rhétorique de la "vraie gauche". Je te tendais justement la perche...  
C'était quoi exactement le projet "de gauche" d'une "autre Europe" au fait ? Parce qu'on a jamais su.
 
Aucun idéalisme dans la construction fédérale, alors qu'une partie du chemin a déjà été parcouru et que la suite ne pourrait être que le fruit d'une volonté majoritaire démocratiquement exprimée.

 
Et j'imagine que tu... rêves tes posts comme des démonstrations argumentées ?

oui, des opportunités, dans les faits tu n'auras rien, pas d'harmonisation, pas de redistribution, pas de transferts, parce que les majorités d'aujourd'hui ne le veulent pas et celles de demain pas plus, tu auras juste une zone économique de libre échange dérégulé...
je sais bien que ce n'est pas ce que tu veux, je te dis que c'est ce qu'on aura

comment fait-on une "construction fédérale" alors que le dogme de la création européenne est la "concurrence" ?

il n'y aucune démonstration dans tes posts, c'est du blabla
oui le Japon mais blabla (tu n'expliques rien)
oui la NZ mais blabla (tu n'expliques rien)
oui l'Australie mais blabla (tu n'expliques rien)
et ainsi de suite sans jamais répondre

 
En soumettant une Constitution commune au vote populaire, précisant notamment des pouvoirs économiques et monétaires de l'Etat fédéral au nom des peuples et des responsabilités économiques de celui-ci envers les Etats fédérés.

 
Non, à moins de ne pas avoir la culture que tu lui reproches de ne pas posséder. Les envies/besoins découlent de l'histoire, de la géographie, de la culture, de la langue d'un pays par exemple.  
 
 
 
On te parle des aspirations des peuples européens en 2014 qui font capoter le projet "européen" (ce qui était prévisible encore en 60), et au lieu de réfuter tu nous sors un strawman sur l'origine de ces aspirations.  
 
 
 
Ah bon, t'es donc contre le MES ? A la bonne heure    
 
 
 
 
Sauf que le rêve d'une "Union européenne" commence à être un cauchemard pour beaucoup de monde. Il faudra bien se réveiller un jour...

ça a donné quoi le référendum de 2005 déjà ?

 
Jusqu'à preuve du contraire, ~77% des voix exprimées lors des dernières élections européennes cette année l'ont été pour des partis pro-européens, quand bien même les lourdes critiques largement justifiées contre l'organisation institutionnelle actuelle et ses conséquences politiques.

 
   
 
Le TCE était une Constitution pour l'objet juridique UE lui-même, pas une Constitution en terme citoyen, encore moins en terme fédéral.

En même temps, si ton idée c'est qu'on ne remet jamais au référendum la même question, c'est envisageable, mais il faut bien saisir les implications. La constitution de la 5e république ayant été validée par les français par référendum, dans ta "logique", on ne peut pas revenir dessus. Donc entre autre, exit la notion d'une constituante et d'une 6e république.  
 
Ou alors on accepte que le référendum peut revenir sur une notion amendée, et dans ce cas là, il n'y a pas de problème à revenir sur une nouvelle proposition de constitutuion européenne fédérale, par exemple.

On ne peut pas affirmer ça alors que le parti européen n'a eu droit qu'à 9 minutes sur les grands médias, et 1m30 pour l'UPR.

Le parti européen ne peut faire connaître ses idées aux plus grand nombre sans être médiatisé, même chose pour l'UPR qui est handicapée en plus par l'amalgame anti-euro = FN.

Est-ce que le FNUMPS prévient pour autant les Français de l'explosion qui avoir lieu si on ne se  dirige pas rapidement vers une fédéralisation ou une sortie ? Non, on nous sert les dérapages, Bygmalion et Scooterman. Et ce sont les partis les plus médiatisés. Des Français bien informés ne voteraient pas pour eux, même s'ils le font de moins en moins. Sauf qu'il y en a qui finissent par ne plus voter du tout, et qui stockent des munitions en attendant que ça pète.

 
Ah, on ne peut affirmer les résultats d'un vote maintenant...
 
Mais c'est vrai, après tout le Parti de la Loi naturelle avait été également assez peu relayé dans les médias en 1994, sauf son spot "politique" inoubliable, bien sûr.