Reprise du message précédent :

 
Je crois que :
 

• Tu t'égares ;

ou

• Tu ne sais pas ce qu'est le concept de demande globale.

Ho, tu parlais par rapport aux besoins. Essaye de garder un minimum de cohérence s'il te plais.

Elle est rudimentaire, c'est vrai. Il n'est pas idiot d'adapter sa formation au marché du travail par exemple. Je dis surtout qu'il faut garder certaines priorités à l'esprit et que l'économie avec tous ses mécanismes n'est pas une fin en soi et qu'il ne faut pas tout  lui sacrifier. Sinon on peut tout aussi bien souffler dans une voile ou installer une batterie dans un bateau pour souffler dans les voiles à sa place.

• Pourquoi imagines-tu que le manque de recettes est attribuée à l'assurance maladie et pas au secteur de la défense (par exemple) ?
• Pourquoi imagines-tu que le problème se situe au niveau des dépenses (on dépense trop !) plutôt qu'au niveau des recettes (on ne collecte pas assez d'impôts et de taxes) ?

 
C'est quand même bizarre, que lorsque l'on parle d'économie et plus particulièrement de la demande, tu nous parles de cadeau.

moi pas, car ce ne serait plus du luxe.

J'essaie de t'expliquer pourquoi les besoins ne seront jamais totallement satisfait vu qu'ils augmenterons toujorus et tu esquives.
Jai eu le trod d'employer un mot qui pouvait avoir un autre sens en économie alors que je sais que tu es prêt à t'enfoncer dans tout ergotage argumentaire pour éviter de répondre sur le fond.
 
Enfin, sans que je m'en aperçoive, je me rends comte que je me suis encore fais entrainer dans un HS avec les éconoobs qui veulent promouvoir leurs idées bancales de création monétaire/tirage au sort/revenu universel rayer les mentions inutiles.

Il n'y a pas que l'assurance maladie, les soins c'est juste un exemple le plus vrai et concret, il y a de deficits partout, non solvables !
 
Plus d'impots je crois pas que cela soit faisable, on est deja au taquet ...
 
C'est comme si un clodo te disait que il claques 2€ par jour et meme avec ça il est encore pauvre, forcement vu que il a 0 revenus, le probleme c'est avant tout les revenus !

 
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que pour que la demande soit infinie, il faudrait que la solvabilité le soit aussi. Hors, ce n'est pas le cas. A partir de là, il est faux d'affirmer que la demande est infinie.

 
Bah non justement. Les impôts doivent s'ajuster par rapport aux besoins. Si les besoins augmentent, les impôts doivent aussi augmenter. Or, on a fait l'inverse, les impôts ont baissé (ISF, IS, IR...)
 
Avec 2000 milliards de PIB pour seulement 65 millions d'habitant, on a largement assez de richesses pour tous. C'est qu'un problème de répartition.

 
Heu non les impots ont augmante !
 
Les probleme c'est les actifs, on est a 1.8 a peine, comment veux tu payer les services publiques, si tu as plus d'utilisateurs que de cotisants ça ne tiendras jamais, quand la secu & co ont étes instaures on était a du 3.5 actifs, juste un autre monde quoi ...

Il existe aussi des gens dont la solvabilité est pratiquement infinie, mais dont les besoins sont plus que tous satisfaits.
 
En fait le pb est que la solvabilité n'est pas là ou sont les besoins, car la demande ne se forme que si ces 2 conditions sont réunies.

Ben ils ont qu'à travailler d'abord  

 
Nop. L'impôts sur les sociétés, l'impôts sur le revenu, l'impôts sur les patrimoine ont baissé depuis 30 ans car les Etats sont en concurrence fiscal sur ces impôts.
 

 
Ce n'est pas aussi simpliste que cela. Si un actif produit x richesse en 1950 et si un actif produit 4x richesse en 2000, ce n'est pas grave qu'il y ait 4 fois moins d'actif. Bref, la richesse produite par actif est aussi à prendre en compte.
 
- Évolution du PIB entre 1959 et 2007 : x 4,6 (Source),
- Évolution du PIB par habitant entre 1959 et 2007 : x 3 (Source),
- PIB de la France (Source) :  
 

• 1989 : 980,5 Mds €,

• 2000 : 1441,4 Mds €,

• 2008 : 1950,1 Mds €.

- Pourcentage des dépenses de retraites dans le PIB (en 2010) : 13,1% (Source)
- 1 actif de 2010 produit 1,5 fois de plus de richesse qu'1 actif de 1960 grâce aux gains de productivité (Source, Source)
 
 

Oui et un malade coutes bien plus cher en 2013 que en 1950 bref calcul bidon ! !
 
Tu sais combien coute un medoc anti Sida ?

La chose dont tu n'as pas l'air d'avoir conscience, c'est que tout ce que tu dis là a déjà été dit par d'autres et qu'on y a déjà réfléchi et répondu.
 
Sur la croyance que les gens arrêteraient de travaillerait et que le système s'effondrerait:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Reven [...] lari.C3.A9

En attendant l'économie Allemande vas bien et la notre stagne.
 
Tonc tes raisonnement théoriques te font plaisir, c'est bien, mais cela ne changes rien à la situation réelle en Europe.

Le problème c'est que la part des retraites dans le PIB augmente (on est passé de ~6% à ~12% en 60 ans, de mémoire), ce qui implique que les gains de productivité, s'ils permettent effectivement d'amortir en partie le problème du rapport cotisant/cotisé, n'est pas suffisant pour le compenser complètement.  

arf ils font des bons produits, les salauds

La dette publique est en majorité de la création monétaire, les titres correspondants étant souvent "achetés" en majorité par des banques du même pays.
 
Si tu veux une indication sur les relations de dépendance entre pays c'est la balance des paiements qu'il faut regarder, pas la dette publique. Or la balance courante de la France par exemple, ça ne fait pas 40 ans qu'elle est en déficit (c'est le cas de celle de la Grèce par contre).
 

Je trouve drôle d'être accusé de mettre l'économie devant le reste. C'est plutôt une critique que je ferais à ceux qui refusent le revenu de base parce qu'il détruirait soi-disant l'économie.
 

"éconoobs" et "idées bancales" Tu sais combien de "grands économistes" sont pour le revenu de base et/ou le changement de système monétaire ?
 

Changer la situation de l'Europe est précisément ce qu'on essaye de faire, c'est pour ça qu'a été lancée une initiative citoyenne européenne pour le revenu de base. Toi, tu fais quoi pour améliorer la situation en Europe ?
 

Arrêtez de prendre une simple description de la situation comme une attaque sur l'Allemagne.

C'est surtout qu'il peuvent donner une valeur adaptée à leur monnaie, et qu'ils peuvent protéger leurs marchés/entreprises si besoin. (je parle des pays hors zone euro)

Ce que je sais c'est qu'ils essayent de faire croire que leur idée est plus rependue qu'elle ne l'est en venant faire régulièrement des HS ici.  
Un peu comme le tirage au sort. (et bizarrement c'est les mêmes)

On est sur le topic Europe, je parle d'une idée qui fait l'objet d'une initiative citoyenne européenne, où est le hors sujet ?

Pfffffff Laisse tomber.

oulàà, c'est seulement la 7ème initiative européenne et vous tapez directement dans le revenu de base. Vous avez pas peur d'effrayer les gens, vous.

Pourquoi les gens auraient-ils peur ?

Ben je ne sais pas moi, sur le comment financer le bouzin par exemple ...

C'est vrai que les gens qui ne connaissent pas le sujet pensent souvent que c'est impossible à financer, mais ça ne répond pas à ma question.

Tu l'as dit toi-même: "En revanche, 80 % se disent persuadées que les autres ne travailleront plus." C'est un truc qui fait peur. C'est pas forcément bon de partir comme ça sur des sujets qui font peur quand on instaure un nouveaux mécanisme. Par contre partir sur des sujets plus consensuels mais qui ne trouvent pas grâce aux yeux des parlementaires c'est plus intéressant, surtout si l'on veut ensuite que l'initiative devienne contraignante. Si les initiants démontrent qu'ils n'utilisent pas ce système pour réaliser leurs ultimes délires mais avec disons de la retenue, que les débats s’instaurent dans chaque pays, bref que l'initiative prend sa place alors elle pourrait devenir contraignante.
 
Là c'est comme si tu faisais fuir un nord coréen de chez lui et qu'une fois arrivé à Paris il te demandait où sont les putes et la coke.

Italie : Napolitano, l'ultime recours  
 

 
'tain l'allure de l'"ultime recours". Une tape dans le dos et l'Italie est renvoyée à l'âge de pierre. Même VGE a l'air plus frais

Entre Berlusconi et Grillo, yavait pas trop d'espoir en même temps.

Il n'y a rien à craindre de l'initiative européenne car l'UE n'a pas le pouvoir de mettre en place un revenu de base, l'initiative demande simplement à ce que le débat soit ouvert sérieusement, il n'y a même pas besoin d'être absolument convaincu par le revenu de base pour la signer.
 
29 000 signatures ont été récoltées dans l'UE en un mois (compteur mis à jour quotidiennement), à comparer aux 100 000 signatures récoltées en Suisse en un an (article sur le site français et site officiel de l'initiative).

non, si on signe cette initiative c'est un soutien implicite. On ne signe pas pour que le parlement enterre le débat. Je n'y crois pas.

Pendant ce temps Angela Merkel explique que la cause du Chômage en France est le SMIC trop élevé (Journal France 2)

 
Moi je pense plutôt que c'est à cause de l'immo stratosphérique qui détruit notre compétitivité coût et parce que les entrepeneurs français n'ont pas investi sur la compétitivité hors-coût.  

C'est un soutien au débat, ça ne veut pas dire que tous ceux qui ont signé sont convaincus à 100% par le revenu de base.

C'est à dire qu'elle a gagné 9000 signatures seulement en 15 jours alors qu'elle en avait fait 20 000 sur les 20 premiers ?

Postée le 7 Avril, nous sommes le 22.

Je veux pas t'alarmer, mais à 1000 signatures par jour on était déjà très loin du compte pour arriver à 1 million, mais alors à 4500 par semaine ou moins, c'est carrément mission impossible.

Il faudrait peut-être considérer un changement de stratégie, parce-que la méthode actuelle ne semble pas super efficace pour convaincre les gens de s’intéresser au projet.  

Tu proposes quoi ?

Des vrais expérimentations, comme il en existe déjà d'ailleurs, que l'on observe et dont on tire des conclusions sur ce qui marche, ce qui ne marche pas, e a partir desquelles on peut agrandir le champ d'action. Bref, un vrai projet, construit, clair, visible.  
 
L'expérimentation qui s'est faite en Namibie semble par exemple intéressante, peut-être qu'on pourrait faire un truc similaire en Europe sur une commune ?  
 
Mais bien sur, cela nécessite de dépasser le stade de la théorie merveilleuse et de s'intéresser aux modalités pratiques de la chose. Et plus largement, de présenter un système plus complet, dans lequel par exemple un dividende universel ou bien un revenu de base se substitueront en tout ou en part (de manière progressive) à certaines aides de l'état, et ainsi de suite.  
 
Ce que dans le milieu des vrais gens de la vrai vie on appelle traditionnellement un projet, par opposition au truc actuel qui s'apparente plus à un plan sur la comète.  
 
Un truc pareil ne se mettra pas en place au niveau européen, c'est une absurdité de le croire, puisque cela nécessiterait d'harmoniser les systèmes monétaires, sociaux et fiscaux. Déjà à l'échelle d'un pays la tache est dantesque, alors de plusieurs...
 
Bon, après, c'est bien d'y faire réfléchir l'europe, mais à part justifier la création d'un quango supplémentaire, je vois pas bien de résultat concret.

Mardi 23 Avril, sur France 5 à 21h40:
"Bruxelles, le vrai pouvoir"
Une émission déjà controversée :
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] ce-5-.html :

C'est une des choses que demande l'initiative, que l'UE finance des expérimentations si elle le juge utile.
 

L'initiative demande aussi à l'UE de financer des études si elle le juge utile.
 
Pour la France il y a déjà le résumé de la thèse de Marc de Basquiat (PDF, 35 pages) sur la rationalisation du système social français via une allocation universelle.
 

Encore et toujours la même critique du soi-disent manque de détail, encore plus bidon sur le revenu de base que sur le tirage au sort.
 

Comme dit précédemment, l'UE n'a en effet pas le pouvoir de mettre en place un RdB, et ce n'est pas ce que demande l'initiative.
 

Le résultat concret c'est que ça permet de se mobiliser autour d'un objectif commun (le million de signatures) dans toute l'UE, de mesurer dans quels pays le soutien est le plus fort, d'envoyer un signal aux politiciens qu'il est peut-être temps qu'ils sortent cette mesure de leurs cartons (le RdB a des soutiens aussi bien à gauche qu'à droite), etc.