[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

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Auteur	Sujet : [UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

pik3

Reprise du message précédent :

patx3 a écrit :

Crise ou pas crise, ça fait 30 ans qu'on vit de déficits... :pfff:

Elle a bon dos la crise.

Elle date de 1974 soit le début des déficits.

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moonboots

patx3 a écrit :

Crise ou pas crise, ça fait 30 ans qu'on vit de déficits... :pfff:

Elle a bon dos la crise.

je ne défends pas les déficits, faut le dire combien de fois :sarcastic:

patx3 a écrit :

Tes fameux 50 milliards d'évasion, s'ils étaient fiscalisés (et à condition qu'il n'y ait plus de fraude ou d'évasion), ils rapporteraient en gros une quinzaine de millards à l'Etat, mais comme on est à 90 milliards de déficits, le compte n'y est toujours pas, et de loin...

Sachant qu'on a déjà le taux de prélèvement le plus élevé d'Europe, la baisse de la dépense publique est la seule alternative pour réduire le déficit.. :love:

même si ce que tu dis était vrai (tu oublies les intérêts) ta logique est stupide : puisque ça ne suffit pas il ne faurait pas récupérer la fraude :sarcastic:
t'es pas comptable j'espère...
après tu as par ailleurs des dizaines de milliards qui sont dépensés en pure perte
ceci dit je ne suis pas contre qq économies dans les dépenses publiques, mais là aussi ça ne fera pas le compte (à moins de tout privatiser mais on sait ce que ça donne, ça coûte finalement plus cher que ça ne rapporte)

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Message édité par moonboots le 17-04-2013 à 17:17:47

Aesculapius

Ignorance is Strength

Pfff... CO2: le Parlement européen garantit le droit à polluer http://bruxelles.blogs.liberation. [...] lluer.html

Citation :

La droite européenne (PPE), dont les préoccupations environnementales sont étroitement indexées sur la sensibilité du moment de l’opinion publique, a compris que le vent avait tourné depuis l’aggravation de la crise économique. Aiguillée par les industriels allemands, comme BASF, mais aussi Business Europe, le lobby du patronat européen, la droite a vu dans la proposition de la Commission l’occasion de porter un coup peut-être fatal à une politique qu’elle n’aime guère : « la ligne de clivage n’est pas national, mais passe est entre les environnementalistes et ceux qui ne veulent pas accabler les industriels », résume le député UMP Dominique Riquet qui a soutenu la proposition de la Commission.
[...]
Au final, les gros bataillons du PPE soutenus par la moitié des libéraux (dont le FDP allemand), les eurosceptiques, les europhobes, ainsi que 24 socialistes, ont fait pencher la balance du côté des industriels.

Qui peut nier l´importance des élections européennes?

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"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

helicon2

Hadock31 a écrit :

Hélicon qui plaide pour le recul du départ à la retraite
http://smileys.sur-la-toile.com/re [...] -photo.gif

Non.

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

patx3

pik3 a écrit :

Elle date de 1974 soit le début des déficits.

Le dernier budget à l'équilibre date de 1979, soit bien après la naissance de la crise.

Le déficit est une coutume politique française. :jap:

Message cité 2 fois

patx3

moonboots a écrit :

je ne défends pas les déficits, faut le dire combien de fois :sarcastic:

Evite de raconter n'importe quoi alors.

moonboots a écrit :

C'est toi qui affirme que la lutte contre la fraude, l'évasion suffit. Je te démontre que non avec tes propres chiffres. :spamafote:

Message cité 1 fois

pik3

patx3 a écrit :

Le dernier budget à l'équilibre date de 1979, soit bien après la naissance de la crise.

Le déficit est une coutume politique française. :jap:

Citation :

Le solde public a toujours été déficitaire depuis 1975, et le poids de la dette publique par rapport au PIB (ratio d'endettement dette publique/PIB) a augmenté régulièrement depuis cette date

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette [...] _la_France

Message cité 1 fois

ph75

patx3 a écrit :

Le dernier budget à l'équilibre date de 1979, soit bien après la naissance de la crise.
Le déficit est une coutume politique française. :jap:

Le déficit a été voulu dés 73 pour donner des sous aux banques, et ensuite venir donner mauvaise conscience aux gens pour pouvoir revenir sur l'Etat providence ... c'est donc un pur choix politique ...

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Hadock31

Coffee first questions later

ph75 a écrit :

Vous avez un topic pour en discuter déjà. Laissez celu i-ci sérieux please.

zad38

ph75 a écrit :

[:yamusha]

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moonboots

patx3 a écrit :

C'est toi qui affirme que la lutte contre la fraude, l'évasion suffit. Je te démontre que non avec tes propres chiffres. :spamafote:

non je t'ai fait une liste

Message cité 1 fois

vouzico

Bro Naoned e Breizh

moonboots a écrit :

ce sont les dirigeants qui le sont et qui ont fait le choix de l'endettement, pas les Français (ou autres)

On a les dirigeants qu'on mérite, ca s'appelle la démocratie

Message cité 4 fois

gsx33

Make France great again

vouzico a écrit :

On a les dirigeants qu'on mérite, ca s'appelle la démocratie

J'appelle ça la politocratie.Il faudrait des referendums pour éventuellement s’appeler démocratie.Évidemment,pas comme le dernier ou sarko s'est torché avec.

Message cité 1 fois

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Dans la vie,il y a l'air et la chanson

Changaco

vouzico a écrit :

On a les dirigeants qu'on mérite, ca s'appelle la démocratie

gsx33 a écrit :

J'appelle ça la politocratie.Il faudrait des referendums pour éventuellement s’appeler démocratie.Évidemment,pas comme le dernier ou sarko s'est torché avec.

→ http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1300_1.htm

moonboots

vouzico a écrit :

On a les dirigeants qu'on mérite, ca s'appelle la démocratie

avec une politique qui dépend à 90% du président... je n'appelle pas ça une démocratie

Message cité 1 fois

patx3

pik3 a écrit :

Citation :

Le solde public a toujours été déficitaire depuis 1975, et le poids de la dette publique par rapport au PIB (ratio d'endettement dette publique/PIB) a augmenté régulièrement depuis cette date

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette [...] _la_France

Citation :

En France, depuis 19811, le budget de l'État (administrations centrales) est chaque année déficitaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solde [...] _en_France

J'avais en tête 79 de mon côté...

Message cité 1 fois

moonboots

patx3 a écrit :

depuis 19811

ah bah ça va

patx3

moonboots a écrit :

non je t'ai fait une liste

Oui, celle là, je sais.

moonboots a écrit :

ou récupérer l'argent là où il est : impôt, fraude, niches, paradis fiscaux, etc...

Mais niveau impôt, on est déjà les champions d'Europe, si tu supprimes les niches, c'est augmenter encore plus les impôts, c'est pareil, reste la fraude et les paradis fiscaux et là, on retombe sur tes 50 milliards... :spamafote:

moonboots

on s'en fiche d'avoir des impôts déjà élevés, tu penses que ça va priver les riches de quoi que ce soit ?
c'est très naïf de penser qu'on va s'en sortir en baissant les dépenses

Message cité 1 fois

vouzico

Bro Naoned e Breizh

moonboots a écrit :

avec une politique qui dépend à 90% du président... je n'appelle pas ça une démocratie

Démocratie perfectible, certes, mais démocratie quand même

patx3

moonboots a écrit :

on s'en fiche d'avoir des impôts déjà élevés, tu penses que ça va priver les riches de quoi que ce soit ?
c'est très naïf de penser qu'on va s'en sortir en baissant les dépenses

Non, on ne s'en fout pas car non seulement la courbe de laffer se vérifie, mais tu occultes le fait que l'épargne est une composante fondamentale de l'investissement. Plus tu ponctionnes, moins tu as de conso, mais surtout, moins tu as d'investissement.

Vous avez à gauche un vrai problème de compréhension de l'utilité de l'investissement... :pfff:

Message cité 2 fois

helicon2

vouzico a écrit :

On a les dirigeants qu'on mérite, ca s'appelle la démocratie

En démocratie, le peuple gouverne, il n'y a donc pas de dirigeants. Tu confonds avec l'aristocratie ou l'oligarchie.

Message édité par helicon2 le 17-04-2013 à 19:38:12

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !

ph75

patx3 a écrit :

Plus tu ponctionnes, moins tu as de conso, mais surtout, moins tu as d'investissement.
Vous avez à gauche un vrai problème de compréhension de l'utilité de l'investissement... :pfff:

... et chez les libs', une incompréhension de l'économie (comme les communistes), vu que la qualité d'un chef d'entreprise, c'est en particulier l'anticipation, or il n'investira pas s'il sait que la demande ne sera pas là ...

Message cité 2 fois

zad38

ph75 a écrit :

Ha ben alors endettons-nous pour booster artificiellement la demande, ça a l'air facile en fait, je vois pas comment ça pourrait créer des problèmes à long terme [:poutrella]

Message cité 3 fois
Message édité par zad38 le 17-04-2013 à 19:48:27

ph75

zad38 a écrit :

Ha ben alors endettons-nous pour booster artificiellement la demande, ça a l'air facile en fait, je vois pas comment ça pourrait créer des problèmes à long terme [:poutrella]

T'es gentil, mais c'est ta politique qui nous a mis dans la m.... depuis 30 ans, alors s'il te plaît c'est à toi de trouver la solution, pas à nous !

Message cité 1 fois

zad38

ph75 a écrit :

T'es gentil, mais c'est ta politique qui nous a mis dans la m.... depuis 30 ans, alors s'il te plaît c'est à toi de trouver la solution, pas à nous !

'tain mais arrête de parler politique mon pauvre [:poutrella]

Hadock31

Coffee first questions later

D'ailleurs ya déjà un topic pour les solutions
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

roscocoltran

L'enfer c'est les utilisateurs

zad38 a écrit :

Ha ben alors endettons-nous pour booster artificiellement la demande, ça a l'air facile en fait, je vois pas comment ça pourrait créer des problèmes à long terme [:poutrella]

C'est pas ce que vous faites déjà d'ailleurs ?

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"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600

zad38

Ha non non là on en est au grand complot de 1973 pour engraisser les banquiers.

Message cité 1 fois

Changaco

patx3 a écrit :

Plus tu ponctionnes, moins tu as de conso, mais surtout, moins tu as d'investissement.

L'impôt n'est pas un trou noir, ce qui est ponctionné est reversé quelque part. Ce n'est pas forcément reversé au "bon" endroit, mais ça c'est un autre débat.

Message cité 1 fois

Black_Jack

Bo_Jack

zad38 a écrit :

Ha non non là on en est au grand complot de 1973 pour engraisser les banquiers.

Note que c'est peut-être un complot. Raison de plus d'en vouloir aux hommes politiques qui ont décidé cet état de fait.

Message cité 1 fois

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Horse_man

moonboots

Black_Jack a écrit :

Note que c'est peut-être un complot. Raison de plus d'en vouloir aux hommes politiques qui ont décidé cet état de fait.

tiens ça me fait penser que j'ai vu un reportage sur le lobbyisme à Bruxelles :ouch: en fait l'Europe c'est carrément un projet dicté par les grandes compagnies

roscocoltran

L'enfer c'est les utilisateurs

Changaco a écrit :

L'impôt n'est pas un trou noir, ce qui est ponctionné est reversé quelque part. Ce n'est pas forcément reversé au "bon" endroit, mais ça c'est un autre débat.

Où est la limite ? Quel est le seuil à partir duquel tu es en droit de dire: stop, je ne paie plus, je n'attends pas davantage de services de l'état ?

Message cité 1 fois

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"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600

Ciler

roscocoltran a écrit :

Où est la limite ? Quel est le seuil à partir duquel tu es en droit de dire: stop, je ne paie plus, je n'attends pas davantage de services de l'état ?

AU moment où, effectivement, tu cesses d'attendre d'avantages de services de l'état.

Or le français, lui, attends toujours plus de services de l'état. Plus de profs/éducateurs pour garder ses gosses, plus de flics sur les routes pour chopper les mauvais conducteurs qui lui font des queues de poisson, plus de contrôleurs DGCCRF pour choper les lasagnes au cheval, plus de contrôleurs pour chopper les fraudeurs au RSA, plus d'infirmières pour qu'il ait pas à attendre aux urgences. Plus, plus, plus !

Mais en lui baissant ses impôts quand-même.

Aesculapius

Ignorance is Strength

Allez, petit exercice de controverse pour les économistes du topic:
Selon le monde, "Une erreur dans une étude sur l’austérité dégomme les idées reçues" (http://economieamericaine.blog.lem [...] es-recues/), de même dans libération "Un bréviaire de l'austérité remis en cause" (http://www.liberation.fr/economie/ [...] che_896853).
Seulement on peut aussi lire que "Ce papier de Libé est complètement à côté de la plaque ! Quand le grand public s'empare d'une contoverse scientifique, on peut craindre le pire et cet article en est une belle illustration." et d'ajouter la réponse de Reinhart et Rogoff : http://blogs.wsj.com/economics/201 [...] -critique/
Au début, il résume leur point de vue originel :

Citation :

The JEP paper with Vincent Reinhart looks at all public debt overhang episodes for advanced countries in our database, dating back to 1800. The overall average result shows that public debt overhang episodes (over 90% GDP for five years or more) are associated with 1.2% lower growth as compared to growth when debt is under 90%. (We also include in our tables the small number of shorter episodes.) Note that because the historical public debt overhang episodes last an average of over 20 years, the cumulative effects of small growth differences are potentially quite large. It is utterly misleading to speak of a 1% growth differential that lasts 10-25 years as small.

Bon, si on résume leur idée la dette au dessus de 90%, c'est pas bon, cela ne relance pas l'économie, bien au contraire.

La réplique des chercheurs (Thomas Herndon, et ses deux professeurs, Michael Ash et Robert Pollin), cité par Krugman sur son blog donne (via libé) :

Citation :

«la croissance moyenne lorsque la dette dépasse 90% du PIB n’est pas nettement différente que lorsqu’elle est moins élevée». Depuis, le débat fait rage entre économistes. «Je n’aurais jamais rêvé qu’une part si importante de leurs résultats ne reflète rien d’autre que de mauvais calculs, écrit encore Paul Krugman sur son blog. Si c’est vrai, c’est plus qu’embarrassant pour "R&R".

et le monde rapelle pourquoi cela nous concerne :

Citation :

L'affaire n'aurait pas de quoi défrayer la chronique si cette étude n'avait pas été utilisée à tour de bras pour justifier des programmes d'austérité, du commissaire européen Olli Rehn évoquant une "recherche sérieuse" à l'ancien secrétaire américain au Trésor, Tim Geithner, pour qui c'est une "excellente étude"

Oui, mais...nos deux lascars repondent donc à la fin de leur article :

Citation :

By the way, we are very careful in all our papers to speak of “association” and not “causality” since of course our 2009 book THIS TIME IS DIFFERENT showed that debt explodes in the immediate aftermath of financial crises. [...]. Moreover, we have generally emphasized the 1% differential median result in all our discussions and subsequent writing, precisely to be understated and cautious, [...].

Lastly, our 2012 JEP paper cites papers from [...] which virtually all find very similar conclusions to original findings, albeit with slight differences in threshold, and many nuances of alternative interpretation.. [...]Nevertheless, the weight of the evidence to date –including this latest comment — seems entirely consistent with our original interpretation of the data in our 2010 AER paper.

Il va y avoir du sang chez les économistes!

Message édité par Aesculapius le 17-04-2013 à 21:57:04

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"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

moonboots

alors les gars c'est un peu un jour de deuil aujourd'hui non ? [:lergo:3]

Message cité 3 fois

Aesculapius

Ignorance is Strength

Margaret Thatcher et l'Europe, c'était pas vraiment cela, hein...

Message cité 1 fois

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"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

pik3

moonboots a écrit :

alors les gars c'est un peu un jour de deuil aujourd'hui non ? [:lergo:3]

http://www.globalresearch.ca/wp-co [...] atcher.png

http://www.youtube.com/watch?featu [...] Jn8K8EA7-Q
http://www.youtube.com/watch?featu [...] -BZIWSI5UQ
http://www.youtube.com/watch?featu [...] ZJxFo5Br_0

Citation :

Le tube fait partie de la playlist créée par le site Red Pepper, qui se présente comme "un magazine de révolte et de dissidence politique". Au programme : "Maggie Maggie Maggie (out out out)" du groupe The Larks, "The day that Thatcher dies" (le jour où Thatcher mourra) par Hefner, qui comprend ces paroles : "Nous rirons le jour où Thatcher mourra/Même si nous savons que ce n'est pas bien/ Nous danserons et chanterons toute la nuit". Le blog cite aussi "Kick out the Tories" (dégage les Conservateurs) de Newtown Neurotics et "Maggie's last party" de V.I.M.

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] er&xtcr=17

captain gouyou

neo fusionniste de chambre

ca permet de réviser ses classiques

http://www.youtube.com/watch?v=uMFjFoq6T9M

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topic guitare

moonboots

Aesculapius a écrit :

Margaret Thatcher et l'Europe, c'était pas vraiment cela, hein...

il y a beaucoup de libéraux qui veulent être entre eux ici [:cosmoschtroumpf]

sidela

roscocoltran a écrit :

1) la France s'est endettée toute seule, sans l'aide de personne

et l'euro n'a rien a voir avec la faillite grecque [:el silencio]

ph75 a écrit :

la qualité d'un chef d'entreprise, c'est en particulier l'anticipation, or il n'investira pas s'il sait que la demande ne sera pas là ...

d'ou l'interet d'avoir une monnaie nationale raccord avec la competitivité du pays, une monnaie faible a une dimension protectionniste

zad38 a écrit :

Ha ben alors endettons-nous pour booster artificiellement la demande, ça a l'air facile en fait, je vois pas comment ça pourrait créer des problèmes à long terme [:poutrella]

les taux baissent et l'euro remonte pendant que le chomage augmente, cherchez l'erreur [:bertrandkiffeu]

http://www.dailymotion.com/video/x [...] &start=160

Message cité 1 fois
Message édité par sidela le 17-04-2013 à 23:43:46

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