Reprise du message précédent :

Source?
L'Allemagne est consciente de ce qu'elle doit à la construction européenne et de ce quel perdrait sans cela, donc il y a matière à évolution.

pas au point de faire des transferts massifs d'argent vers les pays du sud

Comme La France elle en a donné, mais en leur demandant d’arrêter leurs conneries et de se remettre au boulot.
Mais autant pisser dans un violon à mon avis.

c'est pour ça qu'il fallait faire l'europe politique avant l'euro, pour garantir une cohérence des politiques nationales au sein d'une monnaie unique

 
T'en sais rien dans la mesure où précisément les structures les permettant n'existent pas. Il est obvious qu'aucun Etat membre payeur, quel qu'il soit, n'autorisera une forte péréquation à défaut d'une cohérence de gestion. Les prérequis commencent tout juste à s'établir avec la convergence budgétaire...
 
Et aucune leçon à donner aux allemands s'agissant de péréquation: c'est chez eux une valeur constitutionnelle depuis 1949, dont profite très largement l'ex-DDR (1 400 Md € transférés de l'ouest vers l'est entre 1990 et 2010, processus courant au moins jusqu'en 2019, effort dont la France serait probablement incapable [cf. le degré d'abandon de certaines zones du territoire, notamment en Seine Saint-Denis]).

 

 
Alors pourquoi réclamer la fin de la ZE si tu as compris les conséquences du défaut d'intégration politique depuis 1992, donc le défaut démocratique ? Cette intégration reste possible...

non mais tu crois vraiment ce que tu dis     il ne s'agit pas de l'Allemagne de l'est, mais de pays étrangers... et penser qu'une plus grande intégration fera par magie naître l'équivalent d'une nation c'est un pur conte de fée, et si en plus la condition de tout ça c'est obéir à l'Allemagne c'est niet, donc que ce soit côté allemand ou côté Europe du sud ça ne fonctionne pas votre bazar... d'ailleurs votre seul argument consiste à dire "mais si, ça marche, pour vous prouver que ça va marcher faut le mettre en œuvre", ah oui, ok, on va le mettre en œuvre et puis dans 10 ans si on voit que ça ne marche pas vous daignerez imaginer qu'il y a d'autres solutions ?

les nations ont mis des siècles à se constituer, et encore ça s'est fait dans la violence, et vous du jour au lendemain vous voulez faire marcher un mastodonte avec des peuples, des économies et des systèmes sociaux qui n'ont strictement rien à voir... je ne sais pas ce que les technocrates fument mais c'est du bon... l'euro ça ne marche pas mais ils t'expliquent que si on embraye la vitesse suivante ça va être super  

 
LOL.
 
EDIT : D'ailleurs je suis en train de regarder sur Gapminder, j'arrive pas à trouver l'indice qui tue et qui montre ce fameux point d'inflexion du à l'UE.
 
Après, comme je sais qu'une partie des forumeurs ici refusent l'usage des statistiques (en se sentant malin en citant Churchill ou un truc), je veux bien aussi une liste de directives européennes régressionnantes.

 
"Race, sex and hispanic origin", ça me fait un peu bizarre.

Et dans le pire des cas on pouvait mettre en place une politique de gauche (intervention de l'état directement dans l'économie, protection de nos entreprises, aides de la Banque de France) pour s'en sortir. (comme on l'a fait de 1945 à 1973)
Toutes choses interdites par l'Europe, qui ne connais qu'une issue prétendue à la crise: l'anéantissement des économies via l'austérité et la concurrence sans limite.

Pourquoi?

 
L'Europe fédérale, la réponse de l'Allemagne à la crise
05/06/2012
- augmentation de capital de 10 milliards d'euros pour la BEI
- «project bonds», pour financer certains projets européens (--> embryon de dette "fédérale" )
- redé­ploiement des fonds structurels européens pour soutenir la croissance
- «Avant d'envisager une gestion commune des dettes, il nous faut une vraie union budgétaire et fiscale»
- assouplir les règles sur le marché du travail, à faire baisser le coût du travail et à pérenniser les systèmes sociaux en adaptant l'âge de la retraite à l'espérance de vie.
- renforcement les pouvoirs de la Cour européenne de justice (CEJ)
- garantir les mécanismes de freins à la dette
- création d'un poste de ministre des Finances, ayant des pouvoirs sur les budgets nationaux
- renforcement des pouvoirs du Parlement européen pour consolider le socle démocratique européen
- élection du président de la Commission au suffrage universel  
 
- abandon majeur de souveraineté ouvrirait la voie aux mécanismes de solidarité  
- création d'une union bancaire, voulue par la Commission européenne et la BCE, serait envisageable pour Berlin (surveillance centralisée des banques de la zone euro et un mécanisme de garantie des dépôts des épargnants)
- à plus long terme, des mécanismes de mutualisation de la dette, tels que les eurobonds , qui seraient la dernière étape du processus d'intégration des politiques économiques.
 
 
Réponse de la France (supposée être un "moteur" du continent) -->
Europe : Paris refuse la proposition d'Angela Merkel
08/06/2012
- propose les eurobonds immédiatement, comme vecteur d'intégration future (sic !).
[i.e. comment voulez-vous que les allemands le prennent de la part d'une nation incapable de voter le moindre budget à l'équilibre depuis 33 ans, dont 17 avec une croissance supérieure ou égale à 2% ? --> on est simplement pas crédible, d'où le blocage... alors qu'avec une bonne gestion budgétaire nationale on aurait du poids pour proposer "autre chose".]

Je suis sûr que ça va faire un tabac aux prochaines élections ça.

Rien que ça:
faire baisser le coût du travail et à pérenniser les systèmes sociaux en adaptant l'âge de la retraite à l'espérance de vie,   c'est la catastrophe assurée.    
 
 
Questions:  
 
si on réduit le coût du travail et donc les salaires et le financement de la protection sociale d'une part,
que l'on allonge le temps de travail, d'autre part,
 
on produira donc plus.
 
Qui achètera ce qui est produit, sachant que le pouvoir d'achat aura baissé, et que l'on produira plus, et toujours plus?
 
On arrive déja pas à acheter toute ce que l'on est capable de produire, a un point tel que des entreprises ferment tous les jours, par quel miracle donc, en gagnant moins et en produisant plus pourra t'on mieux écouler la production?
 
Sur mars?

Comment ça, tu ne fais pas confiance à l'Europe?

 
Hors de question.

 
Et fail. Quels sont les pays qui ont réduit le coût nominal du travail sans toucher au PA final ni au financement d'une bonne protection sociale? Comment ?
Fail#2. Tu confonds opportunément (comme les extrêmistes de l'autre bord, NDLR) durée légale, qui est un maximum national, et durée contractuelle par entreprise, branche etc.: Porsche passe ses salariés aux 34 heures par semaine (...Porsche veut attirer du personnel hautement qualifié) [13 Décembre 2012]
 
Ah tiens, "l'autarcie économique", il y avait longtemps: i've bad news for you, c'est fini depuis... le début du XXe siècle.

 
Si on explique pas "pourquoi", c'est certain.

De toute manière le peuple a voté contre, on ne peut pas faire des referendum jusqu'à ce que la réponse soit la bonne.
 
Il faudra un sacré changement dans les esprits avant.

Pédagogie ou propagande européiste ? je ne veux pas d'un président européen avec un gouverneur français. Il n'y a pas de peuple européen. Le processus de constructions des nations européennes est parfois vieux de 1000 ans. Ne laissons pas 3 technocrates moisis de Bruxelles touchant leurs grasses indemnités nous dicter ce que nous devons penser.

 
Si tu attends systématiquement un changement spontané d'état d'esprit, politiquement tu ne fais jamais rien. Justement.

 
S'il est élu, il ne "dicte" pas.

 
Ça n'a jamais existé surtout.
 
 
 
Même en expliquant pourquoi, ça ne passerait pas. Tout simplement parce que toutes les peurs qui ont fait l'Europe sont mortes.

Des gens comme Barroso, Von Rompuy ou Juncker ils ont été élus par les citoyens ?

Tombe pas dans leurs pièges rhétoriques
 
Ces gens ne sont pas élus, non.

Reculer l'age de la retraite, en réduisant la durée à la retraite (ce qui se fait en pratique), c'est augmenter la durée du travail. C'est de ça que je parle.
 
Le pouvoir d'achat utile (après déduction des loyers, énergie, taxes etc.) diminue forcément plus vite que la diminution du cout du travail.
 
 
Protéger ses entreprises c'est un peu différent de l'autarcie, et tous les pays industrialisés ont protégé leurs entreprises sans être en autarcie, durant des décennies.  La Chine le fait encore, et n'est pas en autarcie, non?

Qui voudrait abandonner de la souveraineté à des allemands shootés aux œstrogènes depuis 1945 ? Pas très excitant tout ça ...
Faudra venir la chercher comme en 40 chère Angela

Si, faire le contraire de ce qu'on annonce est pratique courante.  Ils font ce qu'ils veulent en pratique, et ne respectent même pas les référendums (revote jusqu'a la "bonne" réponse)

 
Si, ç'a été un des grands "trucs" des totalitarismes.
 
 

 
Tu veux dire que LA peur d'une résurgence des nationalismes belliqueux a disparu ? Curieux, puisque c'est l'intention que tu prêtes toi-même à l'Allemagne d'un point de vue économique, au minimum...

Ahem, et détournement...

Non. Justement...

EDIT: bis repetita, puisque tu "l'oublies", ce sont les Etats qui détiennent l'essentiel des pouvoirs.

En Europe?   A part depuis Maastricht, l'Europe n'a jamais connu de totalitarisme.  

Tu ne nous en voudra pas d'être quelque peu dubitatifs et circonspects quant à la tournure que prend la construction européenne actuellement

 
cf. EDIT...

Abandon de souveraineté ; aujourd'hui je demande le contrôle du budget  
 
http://www.latribune.fr/actualites [...] elles.html
 

ha si bruxelles ne fait que des recommandations c'est bon. Ho wait...

 
"début du XXe siècle"...
 
 

 
Et ?

Peuvent ils intervenir dans l'économie, se faire aider de leur banque centrale, protéger certaines entreprises.
Ben non.
 
Le pouvoir qui leur reste est purement du cosmétique, donc.
 
 
Tout dans les traités européens, transpire de pièges à cons.  
On donne l'impression de ceci, et la réalité planquée entre les lignes c'est le contraire.
 
Avec la crise, c'est bon, je pense que tout le monde a compris ce qu'est l'Europe.
Ce serait marrant de faire un référendum pour savoir combien de citoyens européens souhaiteraient mettre un terme à cette escroquerie.
 
Pour quoi ne le fait on pas?  Ce serait pourtant un argument béton pour les pros, de montrer anisi que les citoyens sont attachés à cette Europe, non?

j'ai édité aussi

 
Hazu veille au grain et garde ses troupes à l'oeil    
 
 

 
Tu veux dire comme l'Allemagne qui recevait des capitaux étrangers, même sous Hitler ? De la même Allemagne qui était le premier partenaire commercial de la France dans les années 1930 ? Des échanges entre l'URSS et l'Allemagne, malgré la propagande officielle ?
 
 
 
 
 
Non, j'ai bien parlé des peurs: la peur de l'Allemagne, la peur de se faire bouffer par un plus grand, la peur de la guerre. Toutes ces peurs sont mortes, grâce à la Guerre Froide en partie.
 
Le nationalisme belliqueux est mort puisque les revendications territoriales et des peuples sont mortes, elles aussi. Je ne reproche rien à l'Allemagne en soi. Elle est la plus forte, elle gère l'Union. C'est pour ça que je suis au moins pour une union très lâche, comme ça personne ne se fera dicter sa conduite par un autre État. Au pire, pas d'union.

 
+ @dreamer18
 

Et sans compter que les prérogatives de la CE et du PE sont décidées elles-mêmes par.... les Etats (--> traités successifs).