Reprise du message précédent :

Tu t'es renseigné sur les conséquences pratiques de cette démocratie directe dans la Grèce antique ? C'était pas jojo non plus...
En plus, comment prendre des décisions nécessaires mais impopulaires (genre équilibrer le budget ou rembourser la dette) ?

Ce n'est pas le même texte (et pas seulement symboliquement). Ensuite, un phénomène très connu en Suisse, c'est le rejet par votation d'un projet parce qu'une partie de la population ne le comprend pas (ou ne s'y intéresse pas). On a alors un vote négatif majoritaire. Mais ça n'empêche pas les Suisses, très démocratiquement, de représenter régulièrement le même projet à votation, en expliquant chaque fois un peu plus de quoi il s'agit, quels sont les avantages, ... pour finalement voir le texte adopté. Est-ce non démocratique parce que le peuple avait dit tout d'abord "non" ? Je ne le pense pas. Donc, même si c'était le même texte (ce qui n'est pas le cas) qui a été refusé par référendum en 2005, il pouvait être accepté en 2007.

Un système électoral majoritaire n'est pas démocratique. Je suis d'accord avec ça. On le remarque tous les jours en Hongrie aussi.
D'ailleurs, ni la Belgique, ni le Luxembourg, ni les Pays-bas, ni l'Allemagne n'ont un tel système.
Cela dit, un système strictement proportionnel mène aussi à des difficultés (voir la période de formation du dernier gouvernement en Belgique, les majorités hétéroclites en Israël, ...)

Le procureur de la république, il défend les intérêts de l'Etat, non ?
Moi, ce à quoi je tiens, c'est surtout l'indépendance des juges.
 
A noter aussi que suppression du juge d'instruction est un très mauvais coup mené à l'indépendance judiciaire, c'est parfaitement clair.

Churchill était un homme génial. Mais la citation exacte était:

Tant qu'on est dans les citations philosophiques, je ne peux m'empêcher de lâcher celle-là:

 
et bien renseignes toi , contrairement à toi , je ne cherche pas à avoir réponse à tout.
L'idée est de s'en inspirer , en suisse le référendum d'initiative populaire est déja un début.

Tu me vas pas me reprocher d'être pas assez nuancé par trop de concision... On me reproche déjà assez d'être trop long...

Tu as vu l'ampleur réelle des charges ? (Je veux dire sans masquer la partie qui est payée par l'employeur, et qui intervient donc au même titre dans le coût de la main d'œuvre) ?

Le système actuel est devenu à ce point volatile, via les coûts négligeables des opérations et son automatisation quasiment complêt, qu'il y a des "à-coups" et des mouvements anormaux. On devrait ajouter un peu d'inertie et de viscosité dans le système financier mondial pour lutter contre ces effets pervers. Une taxe par transaction ferait l'affaire et serait utile pour équilibrer, en effet, les efforts sur le travail et sur le capital. Par exemple, une taxe de 1% (ce qui serait énorme puisque ça frappe le capital et non les bénéfices) obligerait à coup sûr les décideurs de bien peser le pour et le contre de leur décision d'investissement, et de l'inscrire dans le long terme.

Ok. Tu vois, là, j'ai appris bien des choses et je suis assez convaincu par tes arguments.
Sur le fond, on est bien d'accord que les entreprises pharmaceutiques ne devraient plus être en situation de monopole (même pour le princeps) après l'expiration du brevet.
C'est juste le principe d'un brevet: publier la méthode en échange d'une période limitée de monopole de son usage.

 
 
non ce que je te reproche c'est d'être trop long dans tes propos non nuancés
Le monde n'est pas noir ou blanc.
 
 
 
 

 
 
ok , c'est plus mon domaine que l'économie.
Ensuite on peut comprendre que la société souhaite un retour sur investissement.
Développer un médicament demande un investissement de 800 millions d'euros (Le criblage à haut débit n'est par exemple rentable qu'à partir de plusieurs centaines de milliers ou millions de molécules testées) sans avoir la certitude que la recherche débouche sur une action thérapeutique réelle ou avec une réelle amélioration VS médicament existant.
 
Donc c'est à l’état de légiférer et de contrôler le prix et la durée du protection du brevet.
 

Si tu dévalues la monnaie de 50%, ça revient à diminuer le salaire minimum de 50%...
Donc, dévaluer ne protège pas le pouvoir d'achat des gens et ne leur garanti pas de vivre dignement.
On peut aussi envisager de dévaluer et d'augmenter du même facteur les salaires, ce qui revient à réduire subitement la masse monétaire disponible (stagflation), ce qui génère rapidement une forte augmentation du chômage...

J'ai jamais défendu le TFUE    

Si une usine européenne située en Belgique fabrique des joins (produits semi-finis) et les livre à une usine d'assemblage de voitures en France et une autre en Allemagne, il n'y a aucune exportation.
Si une voiture montée en Europe (Allemagne) à partir de pièces fabriquées en Belgique, Luxembourg, Danemark, Tchéquie, Pologne et Espagne est ensuite stockée sur un parking proche de Rotterdam (Europe, Pays-bas), il n'y a toujours aucune exportation.
 
Si certains de ces véhicules sont transportés par train vers l'Italie, d'autres par bateau vers la Grèce ou le Royaume-uni, il n'y a toujours pas d'exportation.
Ceux qui quittent l'Union, pour être vendus en Russie, aux USA, en Asie ou autre, sont des véhicules qui sont exportés. Mais ils ne sont pas exportés par la Belgique ou l'Allemagne, mais par les Pays-bas (Union Européenne).
 
Tu n'as toujours pas compris qu'on vit en Europe et non en Belgique, Allemagne, Autriche, ... en particulier en ce qui concerne le commerce et les exportations.

Aucun rapport: ce n'est pas la liberté de circulation qui provoque ces pertes d'emplois industriels, mais la concurrence de pays qui ne respectent pas les mêmes règles (sociales, environnementales, ...) que nous. J'ai déjà demandé ici pourquoi ça continue. Je pense que nous sommes peut-être encore exportateurs nets vers la Chine, ce qui explique que ça nous arrange (encore) mais je ne sais où trouver ce type d'info.

Il y en a des centaines de milliers qui font le trajet tous les jours entre leur domicile (en France, en Belgique) et des emplois bien rémunérés au Luxembourg.

Il n'y a rien à construire en Roumanie, en Bulgarie, en Hongrie ?
D'un côté, tu sembles te plaindre qu'on y délocaliserait des usines françaises, d'un autre côté tu dis qu'il n'y a là-bas pas de travail ???
Bien sûr que si: les usines Dacia, les usines d'assemblage Nokia, ...
 
A ce propos, (source)

Là, il y a un problème... Nokia est un leader mondial européen localisé en Finlande. Lorsqu'il choisit de concentrer ses chercheurs, ses ingénieurs, ses laboratoires de hautes technologies en Finlande et des usines d'assemblage dans des zones où la main d'oeuvre est meilleure marché, permettant d'améliorer les conditions de vie dans ces endroits, c'est une chose. Aujourd'hui, fermer toutes les activités en Europe mais continuer à y vendre ses produits, pour moi, ça ne va pas.
 
De même que le Brésil exige que les produits vendus au Brésil soient fabriqués au Brésil, on devrait (dans certaines limites) imposer une main d'œuvre européenne. Ou alors il y a quelque-chose qui m'échappe (aurait-on un intérêt à exploiter des travailleurs encore moins chers que des Bulgares ? Je n'en vois pas l'effet, en tout cas, dans le prix des GSM...)
 
En conséquence, je n'achèterai plus de GSM Nokia...

J'ai pas parlé de marchandise humaine. L'Espagnol qui fait une thèse dans le domaine des particules élémentaires et peut disposer du CERN n'est pas une marchandise humaine. L'ingénieur spatial allemand qui choisit d'aller travailler au Luxembourg ou à Kourou n'est pas une marchandise humaine. J'ai juste dit (et je maintiens) qu'un moyen d'éviter des migrations importantes de travailleurs consiste à leur procurer du travail là où ils sont.

Tu connais les comptes de l'artisan indépendant qui l'emploie ? Tu crois qu'il croule sous les revenus ?
Tu crois qu'il pourrait doubler le salaire horaire de son employé sans, du même coup, faire exploser le prix de son pain ? Et tu crois que ça, ça va plaire aux retraités qui viennent acheter ce pain ?
 
A moins que, comme certains utopistes, tu prétendes imposer au "méchant patron" de doubler le salaire de son employé sans en répercuter le coût sur les clients, comme si le patron avait de telles marges de manœuvre...

J'ai pas parlé de pays car la Roumanie est un Etat de l'Union et non un pays (depuis son adhésion).
J'ai pas dit "on ne peut pas donner 1300 €..." mais bien qu'on ne peut imposer d'un coup ce niveau de salaire en Roumanie, mais pour le moment, car la Roumanie n'est pas un territoire destiné à être et à rester pauvre. Ils ont tout ce qu'il faut (vaste territoire, accès à la mer, ressources naturelles, population éduquée, périodes de prospérité relativement récente, ...) et donc ils vont (et sont en train de) rattraper leur retard, principalement dû à une oppression politique (URSS) suivie par une terrible dictature.

Tu tronques complètement le sujet du post...
Je montre juste que, dès lors que le salaire horaire ne constitue pas l'ensemble de la rémunération, on ne peut parler de "minimum", et je donne l'exemple au Luxembourg de certaines situations où des personnes se trouvent proposer des "emplois" non rémunérés formellement, en échange d'un ensemble de prestations (Revenu Minimum Garanti, logement, soins de santé pour les membres de la famille, formation, possibilité de congés pour rechercher un emploi, stages, ...)
 
D'ailleurs, ça semble montrer le bout de son nez en France aussi:

Je ne dis pas que le travail forcé est acceptable en tant que tel, mais tenter de sortir des gens de leur lit le matin, de les intégrer dans des circuits de travail, de leur fournir l'assistance médicale/psychologique afin de leur remettre le pied à l'étrier, c'est une très bonne chose, et je ne vois pas pourquoi il faudrait en plus leur payer leur heures de présence dans de telles structures en plus de l'aide sociale dont ils bénéficient.

(sont mignons, Groucho & Chico)
 

 
Super, ça revient grosso merdo à prendre modèle sur l'Allemagne : "tu veux avoir le minimum pour survivre ? t'as des bras et des jambes qui marchent ? hop, au boulot pour 300€/mois ! et si tu veux +, taf à 1€ de l'heure"
En gros, y aura le choix entre faire la manche et dormir dehors, ou le STO et dormir dehors. Je crois que je préfère la manche
 
(C'est sûr qu'après, la Roumanie peut difficilement être en compétition, à ce prix là)

"Tu connais les comptes de l'artisan indépendant qui l'emploie ? Tu crois qu'il croule sous les revenus ?
Tu crois qu'il pourrait doubler le salaire horaire de son employé sans, du même coup, faire exploser le prix de son pain ? Et tu crois que ça, ça va plaire aux retraités qui viennent acheter ce pain ? "
 
 
s'il le paie 2€ de l'heure , oui je pense qu'il peut doubler son salaire.
 
ET là on arrive dans le domaine où ton discours est insupportable.
Le salaire à 2€ ....
 
 
 
Pour le reste arrete de parler des gars qui font leur these, ou les exemples de gars qui bossent à des postes élevés ; cela ne reflete pas du tout une population...
 
Cela dit j'ai des potes dont leur these en physique appliqué ont débouché sur des emplois leroy merlin ...

Dans le genre humour, j'ai trouvé ceci, que j'ai trouvé excellent:

A écouter et ré-écouter !

moi je dis:
 

 
 
Tu réponds :
 

 
 
 
Or je rappelle ton propos :
 

 
 
 
Donc non je ne tronque pas le propos , mais je crois que c'est ta vision de la réalité qui est tronquée ...

 
 
Ah bon depuis tout ce temps tu vas me dire que tu ne défends pas les institutions européennes ??
Aurais je mal compris tes propos ??
 
 
OK donc si tu ne le défends pas , tu seras donc d'accord pour le dénoncer avec moi ?

 
Bien entendu, mais le fait est que je sais pas où tu vas chercher ton dogmatisme européen. Aucun parti ne défend ça par exemple.

Je répète que cette somme, payée par l'entreprise à son patron au titre de salaire, votée par le conseil d'administration voire par l'assemblée générale, est constitué d'argent gagné par l'entreprise en échange de biens et/ou de services rendus à ses clients. Il n'y a donc pas un cent qui provienne d'argent public ou autre, et donc l'État n'a rien à y redire.

J'ai bien compris que selon toi, seuls les ouvriers peuvent légitimement revendiquer un salaire.
Il n'y a qu'eux qui sont productifs. Les "patrons" (dirigeants, cadres, administrateurs, ...) ne sont que des sangsues, des voleurs, ...
Le patron qui reçoit un salaire devrait le redistribuer intégralement et l'ouvrier devrait voir son salaire décupler...
 
Désolé: ce genre de système a démontré qu'il ne fonctionnait pas...
 
On dirait qu'il faut que les patrons "capitalistes" créent une activité, offre de l'emploi, payent leurs employés (indépendamment de leur productivité), vendent les produits (de préférence à pertes), s'excusent d'exister et cèdent la propriété de l'outil aux travailleurs...
 
N'importe quoi.
 
Cela dit, des salaires qui sont des centaines (ou plus) de fois le salaire de base, c'est choquant... Qui peut prétendre avoir une telle productivité ?
Pour certains (comme Jean-Marie Mercier), on justifiait ces niveaux de rémunérations par le fait que c'était le prix du marché, sous-entendu que si on le diminuait, il irait travailler ailleurs. Hors, lorsque de tels dirigeants perdent leur emploi en France, ils ne parviennent jamais à retrouver un niveau même approchant de rémunération sur le "marché" des emplois de dirigeants de par le monde. Donc, de tels salaires ne sont pas justifiés par leur utilité économique...

C'est une entreprise publique ou privée ?
Si c'est privé, ça ne regarde que les actionnaires, car c'est leur pognon et que c'est eux qui décident de la rémunération de l'administrateur-délégué...

De toutes façons, 16 M€ par an, c'est déjà choquant en soi. Comme j'ai démontré plus haut, je doute que ça soit justifié, même par le "marché". Mais il ne vole cet argent à personne.
Ce qui est choquant, c'est cet "ordre" intimé d'en haut, du politique, qui décide brutalement de l'usage qui doit être fait d'argent privé...
Lévy a un salaire négocié et accordé par ses patrons (ses actionnaires) et les employés de même.
Si on tente de mettre en place des mesures strictes, du genre "salaire maximum", "rapport maximum entre le salaire le plus modeste et le salaire le plus élevé au sein d'une entreprise", "l'interdiction des licenciements", ... on arrive à tellement d'effets pervers qu'on casse tout et qu'il faudra bien vite revenir là-dessus...
 
Être choqué par ce montant est du même ordre que d'être choqué par le montant du salaire des stars sportives, des artistes en vue, des gagnants de loteries...
On vient de distribuer ~450 millions d'Euro aux trois gagnants d'une loterie américaine. Quelle est la morale là-derrière ? Qu'on-t-ils fait pour mériter ça ? Ne devrait-on pas tout leur confisquer pour distribuer aux plus pauvres ? On est exactement dans le même schéma de raisonnement: si tu mets ça en place, tu tue l'activité (le sport-spectable de haut niveau, la loterie, ce type d'entreprises, ...) et tous les impôts qui sont payés de même (en Europe, les loteries payent 50% d'impôts sur les billets). Ex: si tu impose un salaire maximum aux footballeurs (genre 10.000 €/mois, ce qui est déjà pas mal payé pour courir après une balle quelques heures par semaine), tu vides simplement et instantanément le championnat. A quoi bon ? Qu'est-ce que ça rapporte aux gens ? Suppression de leur passion, beaucoup de cotisations sociales non payées, des talents qui doivent chercher un emploi sous des cieux plus cléments...
 
L'argent des footballeurs, l'argent des artistes, des dirigeants d'entreprises privées ou de gagnants de loteries, c'est de l'argent privé, non de l'argent public, et il ne regarde pas les citoyens, d'autant qu'il a déjà largement contribué au bien-être général via l'impôt (bénéfices, TVA, CSG, cotisations sociales, revenus, ISF, ...). Vouloir, pour un État, s'insinuer dans les comptes d'une entreprise privée pour en confisquer une partie de manière arbitraire (comme l'a été la décision de Sarko concernant la prime de 1000 € "imposée" à certaines entreprises), ça commence franchement à ressembler à une remise en cause de l'inviolabilité de la propriété privée. On a déjà connu ça en des temps troublés: la Loi Gutt en Belgique, qui a visé, entre autres, à:

On a connu des réquisitions, des confiscations (aryanisation de l'économie allemande), doit-on en revenir là aujourd'hui ?
 
En Hongrie, aujourd'hui, le racisme anti tziganes, roms ou juifs est de retour et ne se cache plus. Il constitue même le principal programme de certains partis politiques. On reproche à nouveau à certaines catégories sociales ou communautés, pourtant parfaitement intégrées depuis des siècles, d'être "trop riches" ou "trop puissantes" (et à d'autres d'être trop nombreuses ou "pas à leur place" ).

(je sais que les principaux visés en Hongrie sont actuellement plutôt les roms/tziganes que les Juifs, mais mon propos est ici de souligner le danger de la haine pour cause de supposée richesse excessive).
 
Dire que M. Lévy gagne "trop" est un jugement de valeur dangereux, d'autant que ce n'est pas de ton argent (ni de l'argent public) qu'il s'agit. Idem, en Hongrie aujourd'hui, lorsqu'on entend que les Juifs auraient pris le contrôle de Budapest, des médias, du commerce, ... Ce phénomène est bien connu et a déjà valu à d'autres catégories de personnes des persécutions directement provoquées par la jalousie (les protestants, par exemple, qui pouvaient prêter de l'argent contre des intérêts, alors que c'était interdit aux catholiques, du coup, les "banquiers" étaient majoritairement protestants ou juifs, ce qui leur a valu nombre de persécutions)

Idem pour les Templiers, massacrés pour suspicion d'hérésie, mais dont les raisons de la chute sont, en fait, tout autres (source):

Trésor qui trouve son origine dans la longue pratique des prêts à intérêts consentis par les Templiers à tous les puissants du moment, en contradiction avec l'interdiction de l'église catholique:

Je trouve donc que des attaques nominales contre une personne sur ses revenus, supposés indécents, et qu'il faudrait contraindre à "rendre au peuple/aux travailleurs" (comme s'il s'agissait d'argent volé) alors que ce n'est pas de l'argent public est très limite et relève d'une idéologie qui a déjà démontré sa dangerosité de manière récurrente dans l'histoire.
 
Le discours de haine généralisé à l'égard des patrons, des "nantis", des "privilégiés", des dirigeants, ... supposés avoir construit leur fortune sur le dos de l'argent "volé aux ouvriers exploités" me semble relever de ce type de mécanisme basé sur la jalousie, et particulièrement pervers.
 
Mais là où je suis d'accord, c'est sur le fait de mettre en place les mesures pour s'assurer que les entreprises payent effectivement les impôts dus (et non 0% comme la majorité des plus grandes), que les sportifs ou artistes en vue payent effectivement leurs impôts (par exemple, qu'on considère que les revenus de ventes de livres, disques ou spectacles soient taxés dans chaque État où ils ont été commercialisés et non dans l'État/le pays de domiciliation fiscale fictive de l'artiste, que les entreprises ne puissent échapper à une taxation minimale sur les bénéfices, quel que soient les mécanismes ingénieux mis en place pour éviter l'impôt, que les entreprises actives en Europe soient fiscalement en Europe (bénéfices compris), que les dirigeants de ces entreprises soient fiscalement domiciliés en Europe. Tout ça, ce serait plus productif et plus juste que de s'insurger sur un cas particulier (M. Lévy) et nécessite une coordination au niveau européen.

Au XIXème siècle, en Belgique, c'était le vote censitaire (ne votaient que les citoyens qui payaient l'impôt, puis ceux qui payaient plus avaient plus de voix).
On n'en est plus là depuis longtemps: un homme, une voix. Que faut-il de plus ? Un ouvrier devrait avoir plus de poids décisionnel qu'un patron ?

La démocratie à l'état pur, c'est la dictature du peuple (dont font partie les patrons), avec toutes ses dérives totalitaires. On en trouve de nombreux exemples dans la démocratie directe de la Grèce antique:

• Les "citoyens" sont très minoritaires par rapport à la population générale. Ne sont pas citoyens les métèques (principalement des esclaves affranchis ou des enfants illégitimes), les esclaves (considérés légalement comme des objets), les femmes et les enfants.
• L'ecclésia [= la réunion de l'assemblée] commence toujours par un sacrifice. [...] En théorie, tous les citoyens, soit environ 40 000, doivent s'y rendre. En réalité il n'y en a que 5 000.
• Le soir est effectué un vote à main levée.
• Périclès instaure l'indemnité journalière, le mistos [...] Cependant cela posera certains problèmes : en effet certains citoyens ne se sentent pas concernés et y vont dans l'unique but de recevoir cet argent.  
• Le principal problème de cette institution est qu'elle repose sur les citoyens, qui ne sont pas forcément aptes car ils ne sont pas formés.

Etc...
 
Donc, voilà la démocratie idéale à l'œuvre: non séparation du religieux et du politique, femmes exclues des débats (et de toute forme de droit politique), majorité de la population ayant un sous-statut (voir le statut de meuble), décisions prises à main levée (bonjour la liberté d'opinion), en un seul vote par journée de travail (quelle granularité décisionnelle !), les textes étant écrits et publiés à postériori (bonjour la légitimité du texte !), sans parler du désintérêt général (5 000 présents sur 40 000 citoyens appelés à voter, et qui sont là pour recevoir de l'argent, sans rien comprendre généralement aux problèmes discutés)
 
Bref, tous les travers de la démocratie directe telle qu'on la connaît encore aujourd'hui. Et je ne parle pas des nombreuses personnalités grecques qui ont été condamnée à mort par ce genre d'assemblées "démocratiques" parce qu'un jour, elles n'ont pas eu l'honneur de plaire à une majorité de personnes présentes...
 
Nos démocraties ne sont pas directes et sont corsetées dans des règles supérieures à la décision simplement majoritaire du peuple, comme les principes de laïcité, d'égalité des droits, de liberté d'opinion, de secret du vote, de séparation des pouvoirs, de suppression de la peine de mort, de droit à un procès équitable, d'interdiction de l'esclavage, de respect de la vie privée, de la propriété privée, etc... On voit d'ailleurs ce qui se passe lorsque ces limites sont dépassées (Hongrie notamment). Je suis désolé pour ton idéal de démocratie directe, mais il est clair à toute personne qui s'informe un peu que si on a les formes de démocraties qu'on a en Europe notamment, ce n'est pas un hasard mais une évolution vers un progrès des institutions démocratiques.
 
Du coup, non, le peuple ne peut plus décapiter "démocratiquement" ses élites pour la seule raison que leur tête ne leur revient pas ou qu'ils seraient "trop riches".

C'est bien le peuple qui a le pouvoir en France, même si le système électoral majoritaire laisse fort à désirer.
C'est ce peuple qui vote à 0,5% pour Poutou et qui laisse Mélanchon loin du second tour.
C'est ce peuple qui envoie au parlement européen une majorité de droite (à l'échelle de l'Union) et qui met en place des majorités de droite ou de centre-droit quasiment partout en Europe...
 
N'est-ce pas le peuple qui a le droit de vote ? N'est-ce pas un homme/une voix en France ?
Désolé si le peuple ne vote pas dans le sens qui te plait.
 
Je pense de toutes façons qu'avec 51% de votes NPA et le massacre de la classe "dirigeante", la confiscation des fortunes des bourgeois et autres, on n'arriverait pas mieux en France que là où ce genre de politiques ont eu lieu. On a besoin de patrons, de visionnaires, d'entrepreneurs, de capitaux, de décideurs, d'investisseurs pour faire fonctionner l'économie au service des gens. Même la Chine, la Russie et Cuba s'en sont maintenant rendu compte...

Le principe qui veut que face à une pénurie d'arguments, il vaut mieux se taire ?

Je ne suis extrémiste que face à ton point de vue totalement marginal. Sinon, je suis plutôt centriste, façon "spray" selon les sujets, sur une offre politique qui n'est pas unidimensionnelle à mon avis.

Tenant compte de l'entièreté (éventuellement) des services apportés à côté de cette somme, ça peut (dans certaines circonstances) s'expliquer.

La finance est dans les mains du peuple ! Un fond de pension qui gère 100 milliards et exige un rendement important chaque année est constitué de petites cotisations mensuelles de travailleurs qui y investissent en vue de leur retraite ! Les sommes brassées par les banques sont constitués d'agrégats de dépôts de petits indépendants, chefs d'entreprises, ouvriers, artisans, ...

C'est le peuple qui a le pouvoir ! Mais le peuple, il ne veut pas voir arriver au pouvoir des révolutionnaires genre NPA qui vont leur confisquer leur maison et leur voiture, sous prétexte d'aider "le peuple" ! Ils sont indépendants ou rêvent peut-être de le devenir un jour, et donc ils ne veulent pas qu'on rende leur accès à ce statut encore plus difficile ! Ils sacrifient à l'Etat déjà près de 50% des richesses qu'ils produisent et n'envisagent pas du tout que ça augmente encore !

Un xénophobe qui défend les Tziganes, les Roms, les Juifs, les Bulgares, les Chinois, les Nord-africains, les Ivoiriens, les Polonais, les Slovaques ?

Tu te rends compte de la haine qui transpire dans tous tes propos à l'égard des "gens du système", des "décideurs", des "favorisés", des "bourgeois", des "nantis", des "patrons", des "capitalistes", des "banquiers", ... ?
Ils font aussi partie du peuple, ils payent un max d'impôts et fournissent des emplois en masse, malgré un système qui défavorise de manière flagrante la production de richesses via le travail plutôt que via la spéculation.

Ben nous aussi, on a notre monnaie nationale: l'Euro. Et grâce à l'Euro, on est indépendants (de l'USD, du Yen, du Yuan, de la Rouble, ...)
 
Si tu reviens avec le fait que la France n'a plus de monnaie nationale, c'est à remettre en rapport avec le fait que je te répète depuis des pages et que tu semblais avoir commencé à intégrer:

Tu imagines les sommes qui devraient être mobilisées pour faire varier de quelques pour-cents le prix du blé à l'échelle mondiale ?
Tu imagines les quantités de blé qu'il faudrait sortir du marché pour obtenir un effet mesurable ?
Qu'est-ce que ces quantités représentent à côté d'un été particulièrement sec, par exemple ?
Le prix des matières premières a augmenté à cause de la production mondiale (mauvaise saison), de l'augmentation de la demande mondiale (augmentation de la population), de l'utilisation d'une partie significative des surfaces agricoles pour produire du bio-carburant, de l'augmentation du coût de l'exploitation agricole à cause du prix de l'énergie (on ne retourne pas un champ, on ne récolte pas avec un tracteur électrique).
 
Si tu crois que ce sont de méchants "spéculateurs" qui font le mal à l'échelle planétaire en cachant des récoltes entières, tu regardes trop "les Guignols de l'Info".
 
Même l'OPEP n'arrive pas à contrôler efficacement le prix du pétrole alors qu'ils n'ont qu'un robinet à tourner.

Parce que la PAC a déversé sur les agriculteurs des subventions et non le contraire. C'est donc une aide, un soutien à cette profession et à ce secteur. On n'a jamais vu un secteur économique s'effondrer parce qu'il est subsidié.
 
Idem pour le prix des produits sur le marché intérieur (donc européen): ces prix ont été artificiellement soutenus par la PAC, maintenus bien plus haut que les cours mondiaux (politique qui a cessé progressivement). Les agriculteurs ont donc pu vendre plus cher leur production grâce à la PAC que sans la PAC...
 
Maintenant que cette politique est abandonnée, ils hurlent (ils gueulaient déjà lorsqu'ils étaient financièrement tenus à bout de bras par cet énorme budget européen) et je les comprends: la chute est dure. Mais de là à affirmer qu'ils ont été tués par la PAC, c'est juste aberrant: ils sont tués par la réduction de la PAC...

On n'a jamais imposé aux agriculteurs européens une filière ou une autre. La preuve, c'est que la filière "bio" s'est largement développée, ainsi que toute une filière "sans OGM", avec l'appui de l'Union Européenne.
 
Source

C'est sûr: l'Union Européenne ne soutient que la production intensive à grand coup de produits chimiques...

Ok. Bertelsmann c'est une crapule, Apathie et Duhamel (pourtant encensés par tout le paysage politique pour la qualité et la pertinence de leurs analyses politiques depuis des décennies) c'est des salauds, RTL, première radio de France, c'est de la merde. TF1 idem, la politique visant à associer la méditerranée, c'est de la xénophobie et le salaire des patrons, c'est de l'argent volé aux ouvriers.
 
Tu te rends compte qu'à force de cracher sur tout et tout-le-monde, c'est toi qui confirme chaque jour un peu plus ton isolement, ta marginalisation ?
J'admire les gens qui ont une idée originale, un point de vue particulier, des éléments de réflexion qui changent, mais là, tu es tellement à côté de la plaque que ça en est pathologique...
 
Tu parles au nom "du peuple" qui devrait récupérer le pouvoir ? Mais tu es tout seul dans "ce peuple"... Les autres, ils votent et font partie des électeurs de la "majorité" (même si la majorité change parfois). Maintenant que tu es bien isolé dans un modèle qui n'a plus cours qu'en Corée du Nord, tu ne crois pas qu'il serait temps de s'intéresser à la réalité ? A ce qui se passe vraiment ? Aux opinions des vraies gens, du vrai peuple ? Aux systèmes qui marchent ?

1° Tu ne connais pas les comptes de l'artisan-boulanger
 
2° On ne parle pas ici d'un salaire à 2€/h.

1° C'est pas moi qui suis venu avec ça.
2° J'ai parlé aussi du travail obligatoire imposé aux roms et tziganes en Hongrie, à 5€ par jour. Ça ne veut pas dire que je suis pour.
3° Tu devrais déposer plainte d'urgence contre les Restos du Coeur, car ils exploitent honteusement des travailleurs qu'ils payent 0€/h (ils les qualifient même de "bénévoles", tu vois, quel scandale). Et ces gens exploités par cette multinationale (il y en a ailleurs qu'en France) se voient proposer pour toute rémunération un malheureux repas gratuit, "offert" par l'entreprise !
 
Quelle honte ! Quelle déchéance ! Qu'on pende ces patrons-voyous qui exploitent la misère humaine !
Suivant ta logique, il faudrait sans doute taxer à mort les organisateurs, non ?

J'essaye d'éviter de tomber dans le nivellement par le bas...
Tu noteras aussi qu'on parlait d'Erasmus. A priori, ça ne vise pas les tourneurs-fraiseurs...

L'Europe se tue en ne soutenant pas son unique planche de salut: l'excellence technologique, la recherche de pointe, la matière grise.
C'est mon combat. Je n'en dirai donc pas plus.

Face à tes arguments délirants, je tente juste de remettre un peu l'église au milieu du village.
Dès que tu sortira de ton extrémisme fanatique, on pourra peut-être discuter de manière un peu nuancée.
Non, l'Europe n'est pas parfaite, non la démocratie à l'Européenne n'est pas parfaite, non les systèmes de protection sociales ne sont pas parfaits.
Non, je ne suis pas d'accord avec le fait que les Etats européens se font une concurrence fiscale, surtout si ça aboutit au fait que les grandes sociétés ne payent finalement plus d'impôt du tout,
Non, je ne comprends pas la justification de salaires des centaines de fois plus élevés que le salaire minimal,
Non, je ne peux pas accepter le principe du travail forcé qu'on impose aux Roms ou Tziganes en Hongrie (même si il semble que les intéressés sont heureux de gagner 5€ par jour)
Non, je ne comprend pas pourquoi on n'impose pas que les produits vendus en Europe soient (au moins partiellement) fabriqués en Europe
Non, je ne comprend pas pourquoi on continue de tuer notre industrie en se mettant en concurrence totale avec la Chine, qui n'est ni une démocratie ni un État-membre de l'Union.
Non, je ne suis pas pour le secret bancaire lorsqu'il concerne des entreprises
Le fait que le rapport entre les salaires les plus bas et les plus élevés augmente ne me semble pas aller dans le bon sens.
Le fait que la part des revenus affectés à la rémunération du travail diminue par rapport à la rémunération des capitaux ne me semble pas une bonne chose.
Le fait que des fortunes colossales se constituent en Russie ou en Chine à l'occasion de l'ouverture des marchés ne me semble pas légitime ni souhaitable.
Le fait que certaines personnes aient un pouvoir occulte sur le politique du fait de leur fortune n'est pas acceptable (que ce soit via la corruption, le financement de campagnes politiques ou le contrôle des médias)
etc...
 
Mais tout ça, tu ne le vois pas, aveuglé par une idéologie extrémiste, et je ne parviens pas à en parler car je suis toujours bloqué "à fond d'échelle" tellement tu viens avec des notions qui n'ont absolument plus lieu d'être (limitation de la propriété privée, confiscation de l'argent des "riches patrons" supposé volé aux "pauvres ouvriers", ...)
 
Je ne demande qu'une chose: un peu de raison et de réalisme, on pourra alors parler de choses sensées.
D'ailleurs, ce qui m'intéresse ici, c'est la situation économique et financière de l'Europe, les mécanismes de fonctionnement de l'Euro, la suite de l'histoire pour la Grèce, l'Espagne, le Portugal, et non de débattre du bienfondé de nos démocraties représentatives ou de la légitimité de la propriété privée, sujets tranchés depuis longtemps.

 
Surtout que l'indépendance est vraiment une vue de l'esprit. Au final, l'indépendance se résume à une chaine de dépendances transitives.
Aucun pays, aucun peuple, aucune personne n'est indépendant.
 
Mais cela plait à certains de se dire qu'on a pas besoin des autres, sauf que c'est entièrement faux.
 
 

Je parlais de deux catégories très particulières de personnes.
La première était portugaise ignorant totalement les langues parlées au Luxembourg, sans droits sociaux constitués, et que l'État a néanmoins aidé très concrètement (logement, formation, occupation non salariée, soins de santé pour son fils, ...)
 
La deuxième concerne des personnes totalement hors système (fin de longues peines de prison ferme, personnes sortant d'une dépendance lourde aux drogues ou à l'alcool, ...)
 
Dans les deux cas, le système leur offre un ensemble très conséquent de prestations en nature, mais formellement pas ou peu de salaire. On ne peut donc tirer une conclusion sur le seul aspect "salaire horaire" dès lors que ça ne constitue qu'une (très faible) part des moyens mis à la disposition de ces personnes.
 
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué à comprendre dans ce raisonnement, à moins d'être aveuglé par une idéologie ou des dogmes qui poussent à hurler au non-respect des minimas sociaux, alors que la comparaison n'est justement pas pertinente...

C'est tellement vrai.
Un administrateur-délégué est sous le contrôle de son conseil d'administration.
Le conseil d'administration est sous la coupe de l'actionnariat.
Chaque actionnaire dépend de son employeur, de son entreprise, de sa famille, de ses revenus.
 
Et globalement, toute entreprise est dépendante de ses clients, c'est-à-dire de sa capacité d'innovation, de la qualité de ses produits, de sa compétitivité comparée à la concurrence.
 
Nous sommes dépendants (gravement dépendants) des pays producteurs de pétrole.
Nous sommes dépendants des USA pour notre défense.
Nous sommes dépendants de la Russie pour la paix sur notre sol.
Nous sommes dépendants de l'Union pour ce qui est de notre visibilité sur la scène internationale et de notre poids dans les assemblées décisives internationales.
Nous sommes dépendants de notre capacité d'adaptation et d'innovation pour ce qui est de la survie de notre modèle social et, au delà, de notre modèle de civilisation (démocratie, recherche du progrès social et du bien-être de la population plutôt que de la maximisation du profit d'une oligarchie autocrate).
Nous sommes dépendants les uns des autres, car aucun État-membre n'est auto-suffisant.
Nous sommes dépendants de notre capacité à faire évoluer notre système politique et économique suivant les contraintes mondiales, sous peine de voir des émeutes, l'anarchie, des dictatures émerger ici où là en Europe (qu'elles soient d'extrême-gauche, du genre "confiscation des biens des privilégiés", "interdiction de la propriété privée", ...) ou d'extrême-droite (désignation de "coupables" dans diverses minorités, comme en Hongrie, repli sur soi nationaliste, instauration de monnaie locales et de frontières au cœur de l'Europe).

M. Machin gagne 16 M€ par an. De l'argent privé sur lequel toutes les taxes sont, à priori, dues et payées.
 
M. le Roi d'Arabie Saoudite reçoit, rien que pour les achats pétroliers belges, (7.587.000.000 Kg de pétrole en 2010), une somme approximative de 5,5 milliards d'Euro par an, alors qu'il n'a aucun mérite personnel (à part d'être né dans la famille héritière et d'être actuellement l'ainé des héritiers), qu'il s'agit d'un dictateur religieux (Source: Wikipedia) et que ce pétrole ne lui appartient en aucun cas.

Source

Nous subsidions donc, à hauteur de milliards d'Euro par an, une dictature religieuse qui pratique la peine de mort à tour de bras, y compris concernant les personnes qui, simplement, sont agnostiques, par exemple. Ces fanatiques religieux, totalement illégitimes, utilisent cet argent pour prendre des participations dans nos économies, dans nos démocraties. Suivant Mickael Moore, c'est plus de 10% des USA qui sont déjà acquits par l'Arabie Saoudite.
Source

 
Accessoirement, le régime d'Arabie saoudite est wahabite, ce qui signifie qu'il n'est ni sunite (grande majorité des Musulmans) ni chiite (en gros, le reste des musulmans). Il est même frontalement opposé à l'Islam non-wahabite:

Nous nous sommes insurgés contre les Talibans, qui ont détruit les Bouddah de Bâmiyân, mais nous soutenons financièrement leurs instigateurs:

Ajoutons à cela que Ben Laden était d'origine Saoudienne.
Donc, là, nous finançons avec le sourire un système dictatorial ultra-religieux ultra-minoritaire qui a déjà donné naissance à des terroristes d'envergure mondiale. Une espèce de secte locale que nous goinfrons de fric valable (nos Euro) sans compter. Et ce ne sont pas de méchants actionnaires ou banquiers qui goinfrent ces terroristes fanatiques avec notre pognon: c'est M. et Mme Michu qui le font en faisant leur plein d'essence...
 
A côté de cela, le salaire de M. Machin est vraiment de la roupille de sansonnets...

Comme je suis curieux par nature, j'essaye de trouver un parti qui colle aux opinions extrêmes exprimées par Mujol, puisque il refuse de se reconnaitre dans communisme ou le socialisme (le vrai: celui des origines) ainsi que dans les "déviations autoritaires" qui s'en sont revendiquées (sauf que ce sont toutes les tentatives qui ont abouti à ces dérives dictatoriales, à l'exception peut-être des Kibboutz israéliens).
 
J'ai trouvé ceci: le Parti Ouvrier Européen, son fondateur et idéologue, un américain du nom de LaRouche, poursuivant l'objectif d'instauration d'"une politique économique en faveur de l'intérêt général". Une bonne idée, à priori.
 
LaRouche entre en politique comme militant trotskiste, une démarche assez cohérente aussi avec les thèses de Mujol également.
Comme lui, il semble persuadé de tout connaître sans avoir jamais touché à l'économie théorique: (source: Wikipedia et LE TALLEC, Cyril. Les sectes politiques : 1965-1995. L'Harmattan. 2006)

Donc, voilà un leader autoproclamé, éclairé, d'extrême gauche, qui a tout compris sans rien étudier et se propose de réformer le système financier mondial...
 
Après avoir tenté de créer un « tiers parti » (l'US Labor Party) aux USA (un échec complet), il tente d'obtenir un mandat en se présentant aux élections de 1976, 1980, 1984, 1988, 1992, 1996, 2000 et 2004. Il n'obtiendra jamais le moindre élu. Il porte ensuite ses idées en Europe où il peut être considéré comme l'inspirateur de trois partis: le Bürgerrechtsbewegung Solidarität en Allemagne, le parti Solidarité et Progrès en France, partis qui n'ont jamais eu le moindre élu non plus, et

Malheureusement, il semble que LaRouche mette ses théories en pratique, avant d'avoir pu modifier la législation, essentiellement dans le sens de son intérêt personnel plutôt que de celui de sa cause...

Les aventures de ces partis ne s'arrêtent pas là: la branche française ("Solidarité et Progrès" ) est accusée par l'UNADFI (Union nationale des associations de défense des familles et de l'individu victimes de sectes) de « comportement sectaire » dans ses méthodes de recrutement destinées aux étudiants, ainsi que dans son fonctionnement interne (ref). Le témoignage d'un ancien membre confirmerait les descriptions de l'UNADFI.
 
Ce n'est pas tout, puisque dans son rapport de 2005, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) épingle également cette association, l'accusant de manipulations d'étudiants sous l’apparence d’une organisation défendant une idéologie politique.
 
Suivant certaines sources bien informées, le parti agirait pour le compte des « marxistes de Moscou » :

Le programme présenté par ce parti comporte une relance massive de l'économie via des programmes de grands travaux inspirés de la politique du "New Deal" de Roosvelt, dont la construction d'un tunnel entre l'Europe et l'Amérique du Nord, la construction d'un pont entre l'Europe et l'Asie, l'industrialisation de la Lune et la colonisation de Mars (entre autres). Le financement ? Pas de problème: (source)

La méthode est simple, donc: planche à billets massive (il faut même mettre toutes les banques centrales au boulot en parallèle pour produire l'argent suffisamment vite), crédit public, à destination de l'économie dirigée (le Plan).
 
Accessoirement, ils veulent imposer des taux de change fixe entre toutes les monnaies (fin des marchés de change), l'interdiction des opérations financières "sans liens avec l'économie réelle" (suppression des bourses), la banqueroute organisée des spéculateurs, l'établissement d'une commission parlementaire dotée de pouvoirs judiciaires afin de procéder à l'audit des comptes, des activités offshore et des actifs hors bilan de toutes les banques (un espèce de gigantesque règlement de compte, de mise au pas de la finance, de suppression de la liberté financière)
 
La solution idéale: plus besoin des banques privées, les États sont financés par leur banque centrale aux ordres, on se fout de la pertinence économique des investissements puisque l'argent est disponible de manière illimitée, mais uniquement pour réaliser les objectifs du Plan. Il n'y a plus d'acteurs économiques autre que le Parti et plus d'autre objectif que la réalisation du Plan.
 
On n'a plus assez de pétrole ? Et bien, on colonise Mars. On n'a plus assez d'argent pour entretenir correctement le réseau d'égouttage ? Et bien on creuse un tunnel jusqu'aux USA...
 
Et ces travaux, s'ils pouvaient voir le début d'un commencement, quel impact sur la planète ? Là encore, ils ont la réponse: ils considèrent comme un mensonge la thèse de l'origine humaine du réchauffement climatique.
 
Le président du parti, Jacques Cheminade, tient un discours axé sur le « cancer spéculatif » qui « prolifère dans le monde et y détruit le corps de l’économie ». Il s'en prend à « l’oligarchie financière » de « la City de Londres et de Wall Street, de la Réserve fédérale américaine et du Fonds monétaire international », ainsi qu'à leurs relais en France, dont « la Direction du Trésor [et] la Banque de France ». Il prône une mise en « règlement judiciaire des agents du système monétaire et financier international », ...  
Il accuse Jacques Delors et Michel Rocard d'être « intimement associés avec la politique fasciste du club de Rome [et] du fonds monétaire international ». Il traite François Mitterrand de « agent d'influence soviétique »
En 2010, Interrogé sur les mesures qu'il prendrait s'il était « aux finances », Jacques Cheminade répond qu'il faut « [...] abolir le système monétaire et passer à un système de crédit productif public [...] »
 
Bon. Évidemment, un tel programme, on peut en rire, car nous sommes en démocratie... Imaginez un tel illuminé à la présidence de la République ou à la tête de l'Europe...
Rassurez-vous: Jacques Cheminade, aux élections législatives de 1978, dans la 25e circonscription de Paris, a obtenu 0,12 % des voix.
Aux élections présidentielles de 1995, il a atteint 0,27 % des suffrages exprimés. En 2004, sa liste Nouvelle Solidarité recueille 3130 voix (0,11 %) aux élections européennes en Île-de-France. Au dernier sondage, Jacques Cheminade, à nouveau candidat à la présidentielle ne fait pas même 0,5%. Il est crédité de 0%. Marge d'erreur comprise.
 
Pourtant, il applique bien les préceptes de son mentor, puisqu'il a aussi toute une série de démêlés avec la justice et de condamnations...

Bon. Si d'aucuns sont encore intéressés par ces thèses folkloriques qui plafonnent à 0% d'intentions de vote, qui relèvent plus du mouvement sectaire et de l'association de malfaiteurs que de l'économie politique, je leur propose de lire "Un monde sans la City ni Wall Street : un grand chantier pour demain (Jacques Cheminade) L'Harmattan, 2012"
 
Peut-on maintenant recentrer le débat et parler de choses qui ont un sens et un avenir ?

Je ne suis absolument pas pour Cheminade  
 
Le candidat que je défendais n'a pas eu ses signatures et il s'ragissait de M.Asselineau.
 
 
le programme :
- sortie de l'euro , de l'EU et de l'OTAN
- programme inspiré du CNR et du Gaullisme (le vrai)
- et bien sûr cela n'a rien à voir avec MLP les coco et je ne sais qui.
- et qu'on ne me parle pas de fermer les frontières ; je ne crois pas que De Gaulle a enfermé la France ...
 
 

mais bphenix  
 
pourquoi un nième pavé et cette fois sur Cheminade ??
 
Et si t'es curieux de nature à propos d'un parti qui me correspond , poses la question , tu gagneras du temps ...

A propos de ce personnage très bizarre , on peut se demander comment il arrive à avoir 500 signatures ....
 
mais ce n'est pas le but de ce topic

Il me fait vachement rire.
Et la clairvoyance des électeurs me rassure: 0,x%, ça fait penser à ceux qui se sont trompés de bulletin, plus ceux qui veulent juste voter pour un perdant afin de sanctionner les "grands candidats" augmentés de ceux qui votent au hasard.
 
N'empêche que ce programme colle étonnamment avec ta haine de tout les éléments du système financier et monétaire mondial, doublé d'une méconnaissance des mécanismes économiques et financiers de base, ainsi que d'une idéologie d'économie planifiée "au service des peuples", en passant par une culture du complot qui s'approche de la paranoïa.

 
Non, effectivement. Mais par contre, ça peut valoir la peine que tu nous expliques quel parti, avec quels élus, veut réduire les travailleurs à l'état de marchandise et en quoi cela constitue le dogmatisme européen.

 
 
t'es limité en adjectif  ??

• Il a déjà échoué à plusieurs reprises d'atteindre les 500 signatures. Il a donc une solide expérience là dedans (c'est d'ailleurs la seule réussite qu'il ait à son actif)

• Il bat la campagne depuis 2010 déjà, donc il s'y est pris bien avant tous les autres candidats

• Il a convaincu de nombreux maires non alignés (listes d'intérêts communaux) de lui promettre leur signature afin de s'épargner le harcèlement d'autres candidats (FN entre autres)

certains candidats, comme arthaud, poutou ou NDA s'y sont pris deux ans a l'avance pour les signatures...
c'est ca qui a fait la difference...

Sortir de l'EU mais ne pas fermer les frontières... Bonjour la cohérence...
De Gaulle n'a pas enfermé la France ? Il a juste imposé une norme de télévision différente de tout le reste de l'Europe pour bien contrôler les opinions accessibles via les médias audiovisuels...
Il en connait un morceau, vu son appel à la BBC depuis Londres...
 
Il surnomme l'ONU « le machin », il se retire du commandement militaire intégré de l'OTAN en 1966, expulsant les bases américaines de son territoire, il s'oppose à la construction européenne supranationale, lui préférant une "Europe des nations" où chaque pays resterait souverain et indépendant, ...
 
Si ça c'est "ouvrir la France", on ne doit pas parler du même De Gaulle...

 
 
 
Je rappelle certains articles du TFUE :
 
article 63 sur les capitaux et les paiements :
 
1- Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites  
-> Les pays tiers sont par exemple la Chine. Une entreprise européenne a le droit ainsi de délocaliser toute son entreprise à Shanghai.
 
2- Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
->ce qui signifie par exemple la récupération des dividendes.
 
=> En clair : feu vert aux entreprises pour expatrier leurs usines dans des pays à très bas coûts de salaires, et rapatriements des bénéfices. Ce système est VOULU !
 
 
article 32 sur l’union douanière :
 
Dans l’exercice des missions qui lui sont confiées au titre du présent chapitre, la commission s’inspire :
 
a) de la nécessité de promouvoir les échanges commerciaux entre les États membres et les pays tiers (le contrôle des importations s’oppose à cet article),
->le contrôle des importations s’oppose à cet article
 
b) de l’évolution des conditions de concurrence à l’intérieur de l’Union, dans la mesure où cette évolution aura pour effet d’accroître la force compétitive des entreprises.
-> Renault a le droit de se fournir en pièces détachées en Chine pour accroître sa compétitivité
 
c) les nécessités de l’approvisionnement de l’Union en matière première et en demis produits
-> favoriser les délocalisations
 
d) une expansion de la consommation dans l’Union.
-> et non, par exemple de l’auto-suffisance industrielle : acier, micro-processeurs …
 
 
l’industrie française a perdu le quart du total des heures travaillées en 12 ans.
Actuellement nous perdons 800 à 1000 emplois industriels par jour ouvrable (soit 200 000 à 220 000/an).
 
 
 
Mais Kromsson et bphenix vous ne voyez là que des avancées et un réel progrès pour nous.
 

 
t'es vraiment drole et j'espère juste que tu ne crois quand même pas ce que tu ecris ....
 
1) donc on peut avoir les idées les plus cons c'est juste une question de temps ?
on peut avoir les idées les plus saugrenues , à froce de frapper à la porte elle s'ouvrira ??
 
2) voir 1
 
3) donnez moi le parrainage comme cela on fout foutera la paix ... super quel argument ...  
 
Moi je me pose une question : pourquoi seulement 15000 élus ont donné leur parrainage ?
Et pourquoi appeler cela parrainage ? On peut donner sa signature sans pour autant adhérer au candidat ; le terme de parrainage est faux dès le départ.

 
 
Pour eux ce sont les réseaux qui ont fait lea différence;
 
NDA est maire et député , il a les relais pour les signatures (et il aura mon vote au 1er tour)
Poutou et Arthaud ont aussi des relais , le NPA est assez présent y compris dans le milieu associatif.

D'autant que tous les candidats qui l'ont vraiment voulu ont obtenu leurs signatures...
Le FN, comme d'habitude, a fait du foin autour du sujet, alors qu'ils devaient les avoir depuis longtemps, vu leur expérience dans le domaine.
Galouzeau de Villepin, il a juste jeté l'éponge car il espérait un résultat au minimum bien supérieur (là, ça tournait au ridicule, au risible, ... Des résultats à la limite de l'offense).
Il a préféré utiliser le prétexte des signatures plutôt que de devoir boire sa honte jusqu'à la lie.

 
 
Non mais franchement qui es tu pour dénigrer ce que cet homme a fait ?  
Oui il a compris dès le début le dessein de l'UE.
Oui il a envoyé les USA se faire voir et tu oublis le plus beau  !!
 
Il a apporté des caisses de dollars pour récupérer l'or  !!!!  Excellent  !!
 
 
L'appel de la BBC ; cet homme a libéré un peuple , de quoi tu causes ?
 
 
 
"Sortir de l'EU mais ne pas fermer les frontières... Bonjour la cohérence... "
Ah ben ça c'est clair que pour ton logiciel formaté tu peux pas comprendre ; sortir de l'UE ne veut pas dire ne plus commercer avec les autres ; on le faisait avant on le fera après.

Ah, tu as quand-même compris que donner sa signature ne veut pas dire qu'on adhère à ses thèses...
Il s'agit juste de filtrer les candidats "sérieux" des clowns (pour rappel, le maire de Rejkjavik est actuellement un clown professionnel). Cheminade a une histoire dans la politique, une série de partis successifs, de fonctions, de publications. C'est donc un politique. Si un maire d'une petite commune est sollicité courant 2010 par un tel candidat, qui a déjà été candidat aux présidentielles, et qu'il ne prend pas trop le temps de fouiller ses écrits et ses condamnations, il peut obtenir des signatures.
 
Je ne vois pas comment ça pourrait être autrement, d'ailleurs, car je ne pense pas qu'il y ait 500 maires en France qui sont pour la conquête de Mars comme moyen de résoudre nos problèmes de dette publique... A moins qu'on suggère ici que c'est un candidat à la solde d'un autre candidat ou ayant bénéficié de passe-droits ? Encore le fantasme du complot ?
 
Quant à une question de temps, il a déjà obtenu ses 500 signatures en 1995, donc ce n'est pas une question de temps.

 
non mais là c'est pathologique , faut faire quelque chose ; tu consultes quelqu'un ?

Je ne dénigre absolument pas De Gaulle.

Il a essayé de l'empêcher. Echec.
Il a tenté de maintenir le Royaume-Uni hors de l'Europe. Echec.
Il a voulu une France hors de l'OTAN. Echec.

Il a lancé un espoir extraordinaire et a fait preuve d'un courage rare.
Mais ce sont les Alliés qui ont libéré la France. Les "Trois Grands" (USA-UK-URSS)
Yalta, la répartition de l'Allemagne vaincue, c'était entre ces trois là.
De Gaulle a tout fait (et bien fait) pour récupérer une partie de la gloire, sauver la France des plans que les Américains avaient pour elle dans l'après-guerre, a arraché un siège à l'ONU, s'est fait une zone d'occupation en Allemagne par cession de terrains contrôlés par les USA et le Royaume-Uni.
 
C'est bien d'avoir "libéré Paris" avec les forces françaises libres, mais c'est juste bon pour la propagande. La réalité, c'est que ce sont les alliés qui ont libéré la France (et la Belgique, et les Pays-bas, et le Luxembourg, et...) Ça n'enlève rien à la grandeur de l'homme et à son œuvre, mais il ne faut pas masquer la réalité. Suffisamment de temps s'est écoulé. On peut faire face à l'histoire réelle, maintenant.

La France dénonce tout les accords avec ses partenaires européens, dénonce sa dette, les accords de libre circulation des travailleurs, et on va continuer à accepter des travailleurs français en Europe ? La France abandonne l'Euro et donc ses dettes vis-à-vis des autres banques "centrales" nationales européennes (suivant le mécanisme monétaire européen) et on va continuer à prêter à la France ? Tu crois que les autres États européens sont des pigeons ou quoi ?
 
A la limite, lorsque la France serait tellement bas qu'elle aurait un coût de la main d'œuvre inférieur à l'Afrique du Nord, on donnera peut-être un peu de travail aux Français... Et encore, moyennant des garanties solides, car l'Algérie ou le Maroc, malgré des troubles politiques, n'ont pas dénoncé leurs engagements, eux.

Ah bon, tu ne l'as pas compris alors ?