Reprise du message précédent :
Oui mais attention, ce ne sont pas les mêmes...  
 
Le pic pétrolier est un fait ;on peut l'ignorer ou en parler et trouver des alternatives.  
 
La grippe aviaire faut plutôt chercher du côté des lobbies pharmaceutiques associés avec les boîtes de communication....  
Rien à voir avec ceux qui prédisent l'effondrement de l'euro...

On l'appelait oiseau de mauvaise augure. Un politicien s'est publiquement foutu de lui en direct à la télé.

 
En même temps, ce n'est pas parce qu'une hypothèse se réalise qu'elle était la plus probable (et qu'on avait donc raison de pronostiquer sa réalisation).

Ah ouais quand même  
Ragoût de chapeau à la Guinness quand même

'fin là en l’occurrence, le mec avait quand-même pronostiqué quand comment où et pourquoi.  
 
Mais bon, prédire qu'une bulle va éclater, en même temps c'est pas dur, le plus délicat c'est d'accepter l’existence de la bulle.

 
Tu vas me dire que les USA sont homogènes économiquement?
 
Ou que l'Allemagne l'est? (Pun intended.)

Le dollars va bien ? Tu penses qu'il ne serait pas déjà mort si les Etats-Unis n'avait pas mis en place un système imposant d'utiliser le dollars pour acheter l'or noir ?  
Système qui perdure uniquement grâce à leur force militaire...

+ Bliderberg + Trilatérale + club de Rome.  

 
Le dollar va comme il va. C'est pas la question. La question c'est : est-ce que la situation économique est homogène aux USA? Est-ce qu'il serait logique qu'un état défaillant doive sortir du dollar?

Pour moi non, parce que leurs problèmes ne viennent pas d'un manque de compétitivité du à une monnaie trop forte pour leurs économies, contrairement à certains pays européens.
L'Euro "fort" n'est surement pas l'unique cause du problème, mais il n’arrange rien alors que je vois pas trop en quoi un dollars "faible" serait la cause du problème de la situation économique de certains états.
 
Apres je suis peu-être à coté de la plaque, mais bon il suffit d'attendre pour voir si je me fais "rouler dessus"  .

Comparer un état américain à un pays d'Europe, ça n'a aucune pertinence amha.
Un californien, c'est un Américain point à la ligne! Un Grec c'est un Grec et parle la langue grec et peut se revendiquer d'être la plus vieille civilisation d'Europe, le Grecs n'a aucune parenté avec un Irlandais, Français, Flamands ou autres ayant des histoires et des cultures bien trop différentes.  
 
Un Américains qui s'installe à Dallas ou à Baltimore, ça ne demande pas le même genre d'adaptation qu'un Napolitain qui s'installe à Hambourg ou Lisbonne.

On dirait qu'il y en a qui commencent à intégrer le fait qu'un État-membre n'est pas un pays souverain...

J'ai pas dit ça, encore une fois.

C'est Goldman Sachs qui a inventé la notion d'obligation de rembourser un emprunt ?

Si c'est ridicule de parler de la contribution de chaque citoyen au budget de l'Union, on va alors parler des subsides de la PAC en faveur de la France et du Luxembourg, sans tenir compte non plus du nombre des agriculteurs et de la surface des terres cultivées concernées... Avec un raisonnement aussi con, on va constater que la France reçoit près de 100 fois plus d'argent que le Luxembourg ! Quel scandale !
 
Tu comprends alors le sens de "contribution par personne" ?
 
Ce n'est pas la France ou le Luxembourg qui contribuent au budget européen. Ce sont les citoyens européens qui y résident.

Il n'y a que Sarko qui a déclaré ça... En même temps, les autres responsables (dont le ministre des finances allemande) a dit le contraire, et le défaut de payement a été reconnu officiellement dans les jours qui ont suivi...
 
Sarko a besoin d'entretenir la légende selon laquelle il a sauvé le monde, mais ce n'est un message qu'à destination de l'électorat français.

Ou la Chine (Honk-Kong, le Tibet, ...) ou l'Inde...
 
Ce discours est lassant et du même niveau que si un scientifique soutenait qu'on ne peut mesurer la t° du soleil avec la même unité que la t° du vide intersidéral...
C'est du niveau du dogme.
Si la Grèce s'inventait une monnaie, ça ne changerait rien à sa productivité. Ca aurait juste pour effet de diviser par 2 ses standards sociaux (salaires minimums, prestations sociales, ...), ce qui leur permettrait effectivement de redevenir un peu plus compétitifs. Mais ils peuvent avoir le même effet en divisant leurs salaires par deux en conservant la même monnaie (ce qu'ils sont en train de faire) sauf que ça se voit. De plus, que ce soit en Euro ou en roupilles de sansonnets, ils devront arriver un jour ou l'autre à équilibrer leur budget (dépenses = recettes).
 
L'Euro n'est en rien responsable des privilèges outranciers qu'ils continuent à accorder à certaines mafias ni à l'incapacité crasse de leur fisc à lever l'impôt.
 
Le Kosovo, le Monténégro et l'Afrique de l'Ouest fonctionnent bien en Euro, et leurs économies n'ont strictement rien à voir avec celle des Pays-bas ou de la Slovaquie.

Lorsque la Californie s'est retrouvée en quasi cessation de payements, elle n'a pas cherché à sortir de l'USD pour régler ses problèmes, et ce n'est pas l'Etat fédéral qui est venu renflouer les caisses... Ils ont juste fait le ménage et ré-équilibré leur budget.
 
Lorsque des comtés tombent en faillite aux USA, idem: personne ne vient à la rescousse.
 
La ville de Detroit se meurt et il n'y apparait aucune nouvelle monnaie. Et le reste des USA laisse cette ville crever, les bandes en prendre le contrôle et devenir une zone de non-droit, une ville fantôme. Qui peut imaginer que cette ville (et tout son hinterland) sont sinistrés par "une monnaie trop forte pour son économie" ???
 
Ridicule.

Moi qui ai habité au Texas, je peux te dire qu'un Texan est d'abord texan et non américain. Ils le répètent assez souvent: "Don't mess with Texas", que leur Capitole est plus haut que celui de Washington, qu'ils sont une république temporairement rattachée aux Etats-Unis mais qu'ils pourraient en partir, ...
 
Si Bush Jr n'avait jamais quitté le Texas avant d'être candidat à la présidence, ce n'est pas étonnant. C'est même assez normal, en fait.
N'oublie pas qu'un américain qui change d'État doit repasser son permis de conduire, changer de banque, d'assurance, ... Toutes choses qui ne se font plus en Europe.
 
Concernant la Californie, tu te plantes complètement, puisque justement, la majorité de la population y est hispanophone (les candidats aux élections y sont d'ailleurs obligés de faire l'effort d'introduire de l'espagnol dans leurs discours). Une bonne part sont d'origine mexicaines ou ont des liens de parentés avec le Mexique, l'Amérique centrale ou latine.
 
Ayant voyagé là aussi, je me suis retrouvé avec un collègue dans un quartier de Los Angeles ou nous voulions manger, mais il n'y avait aucun restaurant où on parlait anglais, pas même une carte en anglais. Croire que les USA sont homogènes, c'est bien beau, vu d'ici...
 
Et croire que les USA sont solidaires, c'est totalement faux: chacun pour soi. Ceux qui se cassent la gueule n'ont qu'à se relever seul. Personne n'a bougé le petit doigt pour les milliers de sinistrés de Louisiane, pour ces gens qui ont tout perdu et n'ont pu que quitter l'endroit et aller dormir au bord des routes, dans leur voiture dans le meilleur des cas. Idem pour les familles, parfois de classe moyenne, qui se sont retrouvés à la rue avec des enfants du fait des saisies immobilières. Nous sommes infiniment plus solidaires en Europe: est-ce que l'Etat fédéral s'est démené pour trouver ses solutions aux difficultés financières californiennes ? A pris la moindre mesure visant à effacer une partie de la dette californienne ? A poussé la FED à lâcher des liquidités pour permettre aux banques d'aider la Californie à faire face à ses créanciers ? Non.

Et si on discutait de sujets intéressants ?
 
Le problème économique européen vient (principalement) de la concurrence acharnée asiatique, et particulièrement chinoise.
Le coût de la main d'œuvre y est très bas, du fait de l'absence de contraintes sociales (système d'assurance-vieillesse, assurance-maladie, assurance-chômage, ...) mais aussi à cause d'une monnaie sous-évaluée.
 
Première question: si l'EU ne désire pas fermer ses échanges avec la Chine, n'est-ce pas parque que cette même Union est le premier exportateur mondial, et donc que nous exportons aussi massivement vers l'Asie et la Chine en particulier... Quelqu'un a-t-il des chiffres à ce sujet ? Quelle est notre balance commerciale avec la Chine ? Qu'exportons-nous là-bas ?
 
Deuxième question: si la monnaie chinoise est sous-évaluée, c'est par rapport à quoi ? La valeur du yuan s'il était laissé flottant ?
On sait que la monnaie chinoise est "non convertible". Qu'est-ce que ça veut dire en pratique ?
J'ai trouvé ceci:  

1° "Atteindre la taille critique" ? L'économie chinoise n'a pas atteint une taille critique ? De quelle taille parle-t-on ? A ma connaissance, la Chine est troisième puissance économique mondiale, juste derrière les USA. Qu'entend-on par "Atteindre la taille critique" ?
 
2° "les malheurs du yen il y a une vingtaine d'années" ? Quelqu'un sait-il ce que "la finance anglo-saxonne" a fait au yen il y a une vingtaine d'années ?
 
Autre question: si le yuan était "monnaie convertible", cela voudrait-il dire que cette monnaie aurait une valeur établie par les marchés ? Si oui, à quelle valeur cette monnaie s'échangerait-elle ? En a-t-on une idée ? Si cette valeur était bien plus élevée qu'aujourd'hui, cela règlerait-il nos problèmes de compétitivité ? (Un yuan ré-évalué d'un facteur 10 ramènerait le salaire social minimum au niveau de celui du Luxembourg). Ne serait-ce pas alors la solution ?
 
Au lieu d'échafauder des plans destinés à s'auto-détruire (casser l'Europe ou l'Euro), ne devrait-on pas imposer à la Chine que sa monnaie soit convertible ? Cela suffirait-il ou bien faudrait-il aussi leur imposer des standards minimaux en matière de protections sociales ?
 
Finalement, n'est-ce pas mieux d'avoir une Chine partenaire économique qu'une Chine qui crève dans la misère, qui connaît des famines monstrueuses, et à qui on envoie de l'aide humanitaire ?
Mais ne faut-il pas juste un ajustement à nos échanges pour que tout ça finisse en situation "win-win" et en harmonie ? N'oublions pas que nous sommes sur un bout du continent Eurasiatique, où la part purement asiatique a largement plus de poids...

 
gros +1

   
 
Et quand on fait allusion aux "mexicains" nombreux en Californie, ça ne change rien, il y a des hispaniques dans presque toutes les grandes villes, s'ils veulent sortir de leurs ghettos ils parlent anglais et c'est tout. Très peu d'états ont une mentalité identitaire comme les texans, j'aurais dû prendre exemple sur la différence entre le Connecticut et le Michigan. Correspondre avec l'un ou avec l'autre, aucun européen n'y verrait de différence. Mais bref on peut toujours faire du pipotage, reste que les États-Unis se sont construit sur un socle et des valeurs communes autour d'une même langue. Rien à voir avec les différences culturelles et millénaires des grands pays européen.  

Je ne parle pas de Mexicains, mais d'américains qui ne parlent pas du tout anglais.
Si les afro-américains représentent ~15% de la population des uSA, les hispano-américains (y compris "portoricains" et autres) représentent ~30% des américains. Bien que "minorité" (pour combien de temps encore ?) moins visible que les afro-américains, ils n'en sont pas moins une vraie force économique, des citoyens à part entière, etc...

C'était vrai dans les années 60. Aujourd'hui, il y a des journaux américains en espagnol, des écoles en espagnol, des cinémas en espagnol aux USA.
Et j'en suis tombé des nues également: des gens qui sont américains, qui vivent à Los Angeles, qui y travaillent, et qui ne parlent pas l'anglais.

C'est vrai que le Texas est très marqué à ce niveau là, mais il y a d'autres exemples, comme Hawai, les populations indigènes d'Alaska, ...
Un vrai New-yorkais, par exemple, ne se sent pas chez lui à Minneapolis. Absolument pas.

Un Européen, non. Un américain, évidemment que oui. Il ne peut confondre. C'est bien ce que je dis: les USA apparaissent homogènes vus d'ici... J'ai eu l'occasion de discuter de cela avec un indigène intellectuel (ça existe) au Minnesota, qui m'expliquait les différences de mentalité entre la côte Est et la côte Ouest (premières colonies et "far-ouest", il reste des séquelles), entre les États urbanisés (essentiellement les côtes) et ruraux (Utah, ...), entre les États du Nord et du Sud (séquelles de la guerre de sécession), les conséquences des guerres mexicaines (dont Fort Alamo et l'histoire du Texas, l'achat de terres aux français, ...) Vachement intéressant.

Ils n'ont pas de différences culturelles millénaires peut-être (quoi qu'il existe encore des réserves indiennes, ce qu'on n'a pas en Europe...) et certaines valeurs communes (quoi que nous sommes certainement plus homogènes qu'eux, même sur les plans religieux), mais ils ont une variété bien plus grande que nous en matière d'origines (caucasiens, anglo-saxons, italiens, chinois, hispaniques, indiens, africains, ...) et ne sont pas autant unifiés linguistiquement que tu semble vouloir le croire...

Vu de son fauteuil, on croit aisément que les USA sont homogènes, que l'Inde est un pays unifié et homogène, que la Chine est un pays unifié et homogène... Mais la réalité est toute autre: que ce soient ceux-là ou même le Brésil, l'Argentine, la Russie ou autres, cette vision réductrice cache d'importantes disparités d'un coin à l'autre du territoire considéré.
 
Mais je ne nie pas du tout la persistance actuellement de spécificités culturelles fortes entre les diverses composantes de l'Union, ni des histoires millénaires distinctes entre, par exemple, le Royaume-Uni et la Grèce ou entre la Suède et l'Italie...

 
allez on reprend ...
tu dis "Je te suggère alors d'arrêter de polluer un topic qui a pour thème l'Europe: si ton horizon se limite à la France (ou à ta région, ou à ton département/canton, ou à ton village), ce lieu n'est pas fait pour toi. "
 
Ceci n'est pas une invitation à quitter le topic  si on ne défend pas la vision d'une citoyenneté européenne ? Si je parle d'une France sans l'Europe je pollue donc donc vaut mieux partir ?
 
 

 
Je te réponds quand j'aurai trouvé le rapport ....
 
 

 
 
Les subsides de la PAC .... Et venir parler d'agriculture en comparant la France et le Luxembourg ....
Si on regarde les retours communautaires il s'élèvent à 12.5 milliards
les versements de la France s'élèvent à 18 milliards à peu près...
 
Les subsides de la PAC sont un retour de l'argent des Français... on donne de l'argent et on nous en rend les 2/3 mais peint en bleu avec des petites étoiles...
 
Et après des gars comme toi disent ; "ohh regardez comme l'Europe investit !! Regardez comme l'Europe aide les agriculteurs avec la PAC".
 
 
En France un agriculteur se suicide chaque jour bphenix , ne vient pas parler de la PAC et de l'agriculture.
La France a toujours été le grenier de l'Europe et c'est extrêmement important pour une nation d'être autonome et de pouvoir nourrir son peuple.
 
Mais pour un nomade comme toi, cela ne veut rien dire. Le jour ou l'agriculture en France sera décimée ce ne sera pas trop problème.
 
 
 
pour finir tu dis
"on va constater que la France reçoit près de 100 fois plus d'argent que le Luxembourg"
 
merci de me donner les chiffres officiels car cela m'intéresse beaucoup.

 
 
 
et alors on s'égare ??  
T'as pas l'impression d'être hors sujet ??
 
Ce n'est pas une grosse pollution ton pavé ?? Le rapport avec l'Europe et la sortie de l'euro ??
Commence à t'appliquer les remarques que tu donnes aux autres.

Tu disais "la Belgique ou le Luxembourg, ça ne m'intéresse pas"... L'Europe (sujet de ce topic), ce n'est pas l'haxagone. Donc si tu ne t'intéresse pas à autre chose que l'hexagone, que fais-tu sur un topic qui parle d'Europe ? C'était tout ce que j'ai dit.

La PAC ne s'applique pas à la France ou au Luxembourg, mais aux agriculteurs européens...

Ce n'est pas la France qui reçoit 12,5 milliards mais des agriculteurs européens.

Et quand l'État français construit une route en Corse, tu dirais aussi que c'est l'argent des Corses qu'on rend à la Corse, peint en bleu-blanc-rouge ???

La PAC soutient fortement l'agriculture européenne, protège celle-ci de la concurrence internationale, permet à une agriculture "familiale" de subsister, en opposition avec ce qui se serait passé depuis longtemps en cas de marché non biaisé. S'il n'y avait pas la PAC pour soutenir à bout de bras nos agriculteurs, il n'y aurait plus, depuis longtemps, que quelques grandes entreprises industrielles (comme aux USA) occupées à exploiter des champs immenses.
 
Si la PAC ne plait pas aux agriculteurs, qu'ils rendent les subsides. Personne ne leur impose de les demander.
 
S'il n'y avait pas la PAC, il y aurait bien plus de suicides par jour d'agriculteurs. Merci la PAC.

Là dessus, je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs la justification de la PAC, premier poste de dépense européen. Et la France étant le plus gros bénéficiaire de cette politique (ce qui n'est pas une critique), j'en déduis qu'elle doit recevoir un peu plus que le rapport de sa contribution à celle du Luxembourg (qui paye bien plus par tête), d'où les chiffres évoqués.
 
Je suis même en faveur d'un même genre de politique en matière industrielle (maintenir une autonomie en matière de production de produits vitaux, comme le métal, certains composés chimiques, ...), la maîtrise technologique (télécommunications, informatique, logiciels, ...)

Si tu as oublié le rapport, je te le rappelle: certains s'obstinent à répéter ici, contre toute réalité, que l'Euro ne peut fonctionner car l'Europe serait trop hétérogène, diversifiée, que les spécificités locales seraient trop encrées, qu'il n'y aurait pas assez de mobilité géographique des travailleurs, etc...
 
Hors, la réalité est toute autre: des monnaies peuvent très bien fonctionner sur des territoires étendus qui présentent des disparités économiques, culturelles, linguistiques importantes. Et ce, même aux USA.
 
Tu as compris, maintenant, le rapport entre l'Euro et la minorité hispanophone aux USA ou il faut que je recommence ?

 
Parce que toi tu te sens concerné par les 27 pays ?? chapeau bas.
 
 

 
ai je dit le contraire ?
 
 

 
 
n'importe quoi ....
12.5 milliards je t'ai dit que ce sont les retours communautaires pour la France.
ce n'est pas un montant pour la PAC , arrête de tout mélanger et va voir ce lien  
(car moi quand je donne un chiffre je donne sa source)
 
http://www.dgtpe.minefi.gouv.fr/di [...] in2005.pdf  
 
 

 
Ah non là c'est différent car nous sommes une nation , mais tu ne dois pas comprendre la différence. Mais je note que ton petit esprit malin a pensé à prendre l'exemple de la Corse et non de l'Ardèche par exemple.
Mais cela ne change rien , nous avons une histoire commune, un amour de notre pays (je parle de patriotisme et non de nationalisme) et nous sommes un peuple uni.
 
Mais cette notion de nation doit totalement t'échapper...
 
 

 
 
mon dieu que tu es fatigant ....
Tu dis "Si la PAC ne plait pas aux agriculteurs, qu'ils rendent les subsides" ; plus simple on arrete de donner cet argent à l'Europe et on le donne directement aux agriculteurs...
 
tu dis :
"la PAC pour soutenir à bout de bras nos agriculteurs, il n'y aurait plus, depuis longtemps, que quelques grandes entreprises industrielles (comme aux USA) occupées à exploiter des champs immenses."
 
Mais ouvre les yeux c'est ce qu'il se passe. Nous, les Français, sommes un pays de terroirs (cela aussi doit t'echapper), or l'UE impose de plus en plus des productions intensives basées uniquement sur le rendement..
 
D'où les OGM car vraiment si l'UE faisait son boulot (en fait elle le fait mais c'est pas celui qui est en faveur des agriculteurs) on aurait pas à faire des moratoires pour gagner du temps.
Il y aurait une interdiction formelle et c'est tout.
 
 

 
 
heureux de te l'entendre dire.
 
cela dit je ne suis pas d'accord quand tu dis:
"j'en déduis qu'elle doit recevoir un peu plus que le rapport de sa contribution à celle du Luxembourg (qui paye bien plus par tête), d'où les chiffres évoqués."
 
1) tu ne m'as donné aucun chiffre et aucune source.
 
2) moi je te donne encore un chiffre et une source :
la France n'est que le 15ème bénéficiaire des dépenses de l'UE (214 euros par habitant, dépenses administratives incluses)
loin derrière le Luxembourg (2 914 euros par habitant).  
 
http://www.touteleurope.eu/fr/orga [...] rance.html
 
 
Et encore une fois ça ne me révolte pas que le Luxembourg a un coût de fonctionnement plus ou moins élevé, que la France donne plus qu'elle ne reçoit.
 
Là n'est pas mon problème ; je suis contre la perte de souveraineté de mon pays, contre le fait que 90% des lois sont votés par des commissaires européens et que l'on subisse une monnaie trop élevé avec une BCE qui a pour seule doctrine de maintenir une inflation faible.
 
Et surtout que cette Europe n'est pas celle qu'on nous avait promis et vendu, elle ne protège pas les peuples, elle sert juste à mettre en place un totalitarisme marchand; et on appelle cela de la démocratie , quelle ironie.

 
 
non ton rapport est tronqué et tu es dans ta logique. Et même si il était question de spécificités locales , car oui c'est un fait un Français n'a pas forcément envie d'aller bosser en Estonie, un Allemand ne se sent pas concerné par les Grecs...
 
Mais la raison majeure qui fait que l'euro ne peut fonctionner c'est qu'il a la même valeur pour des pays qui ont des économies différentes.
La valeur de l'euro est en adéquation avec l’économie de l'Allemagne mais surement pas de la France et encore moins de l'Espagne, du Portugal et d'autres pays.

 
Ouais donc c'est culturel si dans une fédération qui est stable depuis à peine 150 ans, on propose pas de jouer sur la monnaie pour aider un état, alors que dans une union de pays qui ont quelques milliers d'années d'histoire commune, ça parait être vraiment une idée géniale?
 
T'as voyagé un peu pour dire que c'est des cultures incompatibles, tout ce que tu cites?  
 
Et si t'as un argument un peu plus économique et solide que de dire "mais non mais tu vois, si la Californie est forcée de se mettre en faillite, c'est parce qu'elle partage une même culture que le Tennessee", ça m'intéresse.

 
De même qu'un marseillais ne veut pas bosser à Paris. Bref, ces discussions de savoir qu'un francais est plus solidaire avec un autre francais ou qu'un allemand n'ont pas de sens.
 
Certains voient un allemand comme un concitoyen. C'est mon cas. Ce n'est pas le tien, OK tant mieux. tu veux te résumer à la France OK. Je connais certaines personnes qui n'aiment pas les francais, mais qui sont français, travaille en France,..
Tout dépend comment tu définis ton périmètre et ta vision d'être humain.
 
Tu pourras trouver toujours des contres exemples, mais ils resteront des exemples. Tu ne pourras en aucun cas en faire une généralité.
Il faut juste être conscient que le monde a bien évolué, soit on se ferme, et hop on repart dans de bonnes guerres, soit on s'ouvre, et on considère que ton voisin de palier, qu'un toulousain, un allemand, un chinois veulent tout simplement avoir une vie digne et qu'au final chacun devrait avoir les mêmes droits. Pour cela, une seule chose: coopérer.
 
Sinon, tes critiques sur les soit disant pavé de bphenix ne concernent que toi. J'aime avoir quelqu'un qui commente, argumente, cite des sources même si j'ai des avis parfois divergents avec lui. En tout cas, cela va dans le sens de la discussion et non du rejet.
 
 
 
 

 
Il ne faut pas y voir un cas personnel comme le tien ou celui de bphenix ou même le mien qui préfère rester en France.
Je parle à l'échelle d'une population.
 
Avec ce dogmatisme européiste on veut faire comme si les gens étaient des marchandises que l'on peut faire migrer, ou comme si les peuples étaient des variables permettant de corriger la compétitivité de l'UE...
On fait du dumping social dans les pays de l'est, on ferme les boites à l'ouest et comme ça les gens migreront s'ils veulent bosser ; c'est ça la finalité de cette zone marchande.
 
Les gens ont des racines, une histoire, et dans leur grande majorité ne souhaitent pas devenir des colons et s'expatrier.
Que l'on puisse avoir le choix de le faire, tant mieux.
Que l'on soit réduit à le faire , cela me dérange beaucoup plus.
 
 
 
 
Pourquoi prends tu l'exemple de personnes xénophobes? Tu me parles de personnes qui n'aiment pas les Français et je ne vois pas le rapport.
Se revendiquer patriote n'a strictement rien à voir avec un quelconque nationalisme. Tu prends le cas de l'Allemand.
Je ne pense pas avoir plus de liens avec lui qu'avec un Tunisien par exemple.
 
A ce compte on peut élargir et parler de citoyenneté mondiale ? nous sommes tous citoyens du monde , c'est la prochaine étape ?
Avec quel projet commun ?
 
Le monde n'est pas multi polaires (mais le résultats de nombreuses interconnexions)  comme on veut nous le faire croire , ce serait bien trop simple et c'est le meilleur moyen de nous amener au choc des civilisations.
 
 
 
 
Mais pourquoi tu donnes cette alternative ?
Ais-je considéré cette différence de traitement avec mon voisin ou un Chinois?
Je dis juste que si l'on continue avec cette Europe que vous défendez l'égalité se fera avec un nivellement par le bas.
 
Soit on se tait dans cette économie de marché et on accepte l'idéologie de marché qui pousse les gens au chomage et destructure nos sociétés soit on s'enferme  dans un carcan nationaliste et on se fait la guerre ??
 
Mais il y a d'autres solutions, pas la peine de vouloir faire peur aux gens.
 
 
 
pourquoi soit disant pavé , appelons un chat un chat.
Moi aussi j'aimerai qu'il donne les sources des chiffres qu'il avance.
 
Je suis aussi pour l’échange mais lorsque la personne tronque les propos, réfutes des propos qui n'ont même pas été apporté , cela me dérange.
Ce qui n'enlève rien à la pertinence de certains de ses propos.
 
 

Tu résumes une population à un pays. Une population n'est pas un ensemble indivisible, Cet ensemble est constitué de personnes ont des gouts/sentiments/vision différentes. Certes on pourra toujours donner une tendance globale mais souvent cela n'a très peu de sens car tout dépend comment se répartit les échantillons.
 
90% de mes connaissances se sentent européens avant de se sentir français.
Ce n'empêche pas d'avoir un sentiment de se sentir aussi citoyen français.
 
Certes l'europe d'aujourd'hui est loin d'être bien. Mais je pense qu'il vaut mieux la faire évoluer que de la détruire.
 

 
je ne voulais pas dire "ne pas aimer" dans le sens haïr. Si je devais la reformuler, "certains français ne comprennent pas les francais, et s'en dégage un sentiment de non appartenance"
Tu as de plus grande chance de trouver un allemand proche de ta vie que d'un tunisien. Je crois qu'il existe tout plein de mujol  allemand qui ont la même vie que toi et les mêmes attentes.
 
Citoyen du monde, oui moi ca me va. Bien sûr ca ne sera pas tout de suite, mais qui sait dans 200ans.
 

 
L'europe d'aujourd'hui n'est en rien statique. Certes elle a tout plein de défauts, mais c'est au peuple de vouloir aussi un changement. Rejeter l'économie de marché, tu peux commencer dès maintenant. Pourquoi on produit dans les pays à bas cout, tu crois vraiment que c'est pour simplement réduire les peuples à l'esclavage ? ou simplement pour répondre à une demande ? Quand tu achètes un produit, rien n'est caché, tu as internet, tu peux te documenter. Tu as le choix dont celui de ne pas en faire. Ce qu'il manque aujourd'hui aux gens c'est une éducation économique, une éducation sur la consommation, etc..
 
S'ouvrir aux autres peut se faire de différentes manières, de même que de s'enfermer dans son pays.
Je dis juste qu'il est préférable de s'ouvrir.
 
 

 
Peut être, mais en tout cas bphenix est certainement la personne qui argumente le plus, en citant des exemples et en sourcant ses propos. Après tout à chacun d'y adhérer ou pas

 
Excuse-moi mais non.

 
 
Je remarque juste que plus le temps passe , plus l'Europe s'éloigne du projet qui devait apporter prospérité et plein emploi aux différents Etats...
Et cela fait plus de 30 ans que l'on parle de changer cette Europe ; il peut être judicieux de faire un bilan et de peser le pour et le contre d'une sortie de cette monnaie ; mon rêve pieux serait une sortie de cette Europe et de l'Otan...
 
Ensuite on peut parler de la quitter , pourquoi employer le mot "détruire" , cela parait anodin mais les mots ont leur sens.
 
 
 
 
ok je comprends mieux , donc pas dans le sens xénophobe.
Bien sûr qu'il y a plus de chance que nos amis Allemands soient plus proche de notre mode de vie que nos amis Tunisiens. Cela ne m'empêche pas d'avoir plus en commun.
Ok j’aurai peut être du prendre l'exemple de la Lettonie plutôt que de l'Allemagne. (en plus je suis frontalier...)
 
Moi cela ne me va pas, car citoyen du monde, cela veut dire gouvernement mondial, et donc disparition de nos particularismes, tendre vers une uniformisation...  
Bref pour moi ce n'est pas synonyme de progrès.
 
 
 
 
 
Je peux être d'accord avec toi mais avec certaines nuances.
 
Déjà tu es d'accord pour parler d'esclavage moderne avec la production à bas cout dans les pays (Chine , Inde, Maroc...) Or je rappelle que cela est vivement encouragé par l'UE c'est même écrit dans le marbre de la constitution (TFUE) !!
Pourquoi l'UE n'interdit pas cela ? (je rappelle qu'avant il était interdit pour une entreprise française de délocaliser dans un pays tiers et d'en rapatrier les bénéfices).
 
Simplement à cause de la sacro sainte économie de marché , il faut pousser la consommation, avoir une croissance toujours plus forte.
Et donc pour l'EU ces délocalisations permettent d'augmenter la rentabilité des entreprises et tant pis si cela détruit le tissus industriel en Europe...
 
 
tu dis :
"Je dis juste qu'il est préférable de s'ouvrir."  
Et je suis tout à fait d'accord ; vouloir quitter l'Europe et vouloir sortir de l'euro ne veut pas dire s'enfermer et bloquer les frontières.
 
Il existe différents cercles comprenant des pays qui s'associent sur différents thèmes. Il est utopique de vouloir absolument s'associer avec des pays proches sous pretexte que le seul point commun est d'être en Europe.
 
 
 
 
Je ne nie pas qu'il argumente beaucoup , je trouve qu'il tronque des propos et a une mémoire sélective à des moments...
Ensuite on adhère ou pas je suis d'accord.
 
Pour les sources moi j'attends toujours , mais cela va peut être venir.

 
 
pas de soucis on peut ne pas avoir la même vision.

Il se fait juste que j'ai compris que ce ne sont pas 27 pays mais un, qu'en tant que chef d'entreprise, c'est mon marché, c'est là où se trouvent mes concurrents potentiels, c'est là que je peux rechercher de la main d'oeuvre. Ceux qui ne l'ont pas (encore) compris ont perdu la partie.

           
Va expliquer aux nationalistes corses qu'ils font partie de la "nation française" !
           
Que ce soient les nationalistes flamands, catalans, écossais ou autre, tous s'inscrivent dans une continuité européenne !
Ils se revendiquent donc membres de l'Union, et non de la Belgique/du Royaume-uni/de l'Espagne...
Source

Une histoire de conquêtes, d'occupation militaire, d'acculturation forcée ? Elle est belle, la nation...

Allez-y. La France est bénéficiaire nette de la PAC. Vous allez les payer avec quoi ? Du papier qui ne vaut rien (les nouveaux "sesterces français" promis par certains) ?

1° Ce n'est pas encore le cas, mais ce mouvement de rationalisation des ressources serait déjà bien plus avancé sans l'aide européenne aux petites exploitations.

2° C'est ce qu'on dit pour (tenter de) contrer la concurrence de produits bien plus valables, comme les vins chiliens, australiens, argentins, californiens, et maintenant chinois, qui gagnent, eux, des concours internationaux...
 
3° Avec plus de 6 milliards d'habitants, oui, il faut du rendement. Faire dans le non-rentable n'est plus excusable, même pas sous prétexte d'une soi-disant "qualité". Ex: la culture bio devrait être interdite car elle produit moins (tout en polluant potentiellement bien plus) et donc elle tue, indirectement, via le manque de nourriture qu'elle provoque à l'échelle planétaire.

Les OGM sont-ils dangereux pour l'environnement ? (J'ai tendance à penser que oui, ne fusse que parce que certaines plantes sont étudiées pour résister aux désherbants, ce qui pourrait avoir des conséquences néfastes une fois ces plantes libérées dans la nature)
On n'en a, pour le moment, aucune preuve formelle.
Les espèces manipulées par croisements (arbres fruitiers "basses tiges", céréales produisant plus de grains pour moins de paille, ...) ne font-elles pas partie, quelque-part, de ces "organismes génétiquement manipulés" ? Doit-on se remettre à cultiver les espèces originelles de patates, de pommes, ... quitte à perdre énormément en rendement, juste pour être en harmonie avec la nature, quitte à augmenter la famine mondiale ?

Je parlais des retombées de la PAC.
Luxembourg étant un des quatre sièges d'institutions européennes (il n'y a pas de capitale européenne) avec Bxl, Francfort et Strasbourg, j'imagine que c'est ce qui explique ces chiffres, car je ne pense pas que l'Europe déverse des tombereaux d'aides au "pauvre" Luxembourg...

Pourtant, c'est comme ça, et c'est le fait de décisions démocratiques successives. Rien ne sert de le nier. C'est tout ce que je dis lorsque je rappelle que la France, État-membre et non pays, n'est plus souveraine, que l'élection du "président" n'est plus qu'une élection du gouverneur d'un État, etc...
 
Quant aux règles imposées à la BCE par son traité fondateur, je pense aussi qu'il devrait être amendé, qu'on devrait lui donner plusieurs dimensions (et non juste le contrôle des prix) comme le dynamisme économique. Ca peut se faire: il suffit de bien voter et de faire connaître ses opinions.

Elle ne fait que refléter le choix démocratique des États qui la composent... Combien de gouvernements de gauche, aujourd'hui, en Europe ?
Si l'Europe mettait en place des mécanismes sociaux forts alors que le parlement est majoritairement à droite, tu appellerais ça "démocratie" ?

 
 
c'est vraiment grave ce que tu dis ; donc pour toi la Corse se résume aux nationalistes ??
 
Donc si pour toi avoir l'aval des nationalistes dans tes idées est un gage de crédibilité dans tes idées cela te regarde ...

 
Ben voila , ton idéologie sort petit à petit ...
De la main d'oeuvre pas cher et qui ne bronche pas c'est encore mieux pour toi non ??
 
Avec le chantage du chômage moderne , afin que les ouvriers et les employés se taisent avec leurs salaires de misère , trop content d'avoir déjà un travail ...
 
Et pour préciser c'est ici que ce fait le marché mais pas la manufacture ...
 
ET non la partie n'est pas terminée.

 
 
Oui elle est belle la Nation , il y en a assez des pseudo mondialistes qui cherchent à culpabiliser les peuples.
Oui je suis fier de mon pays .
 
Si j'ai bien compris tu n'est pas Français et je trouve donc assez déplacé ce genre de remarque.

 
t'es juste un gros comique , c'est une question de ventilation.
Dans l'hypothèse d'une sortie je rappelle que la participation est supérieure aux retours bénéficiaires...

Il y a deux types d'habitants en Europe.
 
Ceux qui ont compris qu'ils habitent en Europe, que leur horizon est européen, que leur marché est européen, que leur avenir est européen, que leur prochain employeur est européen et ceux qui vivent dans le passé.
 
Les premiers apprennent des langues, saisissent les opportunités (travailler et vivre à Londres, étudier à Barcelone, s'associer avec un entrepreneur slovaque, prendre des vacances en Croatie, recourir au dynamisme bancaire luxembourgeois, ...) et gagnent.
 
Les autres se heurtent perpétuellement aux réalités et râlent: ils râlent lorsqu'une entreprise polonaise leur fait de la concurrence, ils râlent parce que des Espagnols polyglottes viennent prendre les places, ils râlent parce que des transporteurs tchèques assurent un service à moindre coût, ils râlent parce que des opérateurs alternatifs apparaissent sur les monopoles traditionnels (courrier, téléphonie, transports en commun), ils râlent parce que la "NF" n'a plus aucune valeur et que seule comptent les normes européennes, ils râlent parce qu'on ne compte plus en francs, ils râlent parce qu'on trouve, sur des sites français, des gens qui ne pensent pas hexagonal, ils râlent parce qu'il n'y a plus de douaniers aux anciennes frontières, ils râlent parce qu'on rencontre dans la rue, en France, parfois des gens qui ne parlent pas français, ils râlent parce que leur voisin de palier n'est par français mais gagne plus qu'eux, roule dans une voiture allemande et dispose du droit de vote. Ils râlent et perdent, car ils s'obstinent à jouer le jeu de la vie avec les règles qui ont été abandonnées depuis plus de 40 ans (marché commun).
 
L'erreur est humaine, mais l'entêtement est diabolique... Après plus de 40 ans de construction européenne, on pourrait s'attendre à ce que les jeunes (ceux qui ont moins de 40 ans) aient intégré (sinon accepté) le fait européen. Mais non, il y en a encore quelques-uns qui résistent... Un peu comme les 0,5% qui continuent à soutenir Poutou aux présidentielles...

Pas "dogmatisme européiste" mais réalisme. L'Europe est une réalité. Le marché unique est une réalité. L'Euro est une réalité. Le marché de l'emploi est européen et c'est une réalité.
 
Plus haut, d'aucuns disaient que l'Euro ne peut fonctionner par manque de mobilité des travailleurs... Il faut savoir ce qu'on veut...

Ce ne sont pas des pays mais des États-membres. Cette mise en concurrence est destinée à aplanir les différences, exactement comme le commerce avec la Chine finira par aplanir les différences. Sauf que la Chine n'est pas une démocratie et ne partage pas nos idéaux sociaux, raison pour laquelle elle ne doit pas faire partie du marché commun et que nous devrions modérer nos échanges avec elle. Mais en ce qui concerne les quelques "pays de l'Est" que nous avons intégré un peu vite pour des raisons d'opportunité politique (on pouvait craindre que la fenêtre d'opportunité qui suivant la disparition de l'URSS ne durerait pas éternellement) sont à la fois des débouchés pour nos industries (il y a beaucoup à construire là bas) et une source de main d'œuvre temporairement bon marché, encore pour quelques années.
 
Tu vois, là où tu ne vois qu'agression contre la France, dumping social et concurrence déloyale, moi, je vois des opportunités, des débouchés, une chance pour l'Europe...

Je constate juste la quantité d'étudiants qui saisissent l'opportunité de faire une partie de leurs études dans un autre État (Erasmus), la quantité de Français qui travaillent en Angleterre et y sont heureux, la quantité des "frontaliers" qui viennent chaque jour travailler au Luxembourg, etc...

Un jeune auvergnat qui rêve d'une carrière d'humoriste ou d'acteur et qui doit partir à Paris pour tenter sa chance, c'est très bien (il n'est pas déraciné, car tous les Français doivent aimer Paris, plus belle ville du monde, bien sûr). Un jeune allemand qui veut travailler dans le domaine de l'espace et qui doit, pour ce faire, partir à Kourou, lui, est une victime de l'Europe qui est condamné à s'expatrier ? Un jeune chercheur espagnol qui doit se rendre au CERN pour faire sa thèse, c'est un colon condamné par l'Europe à l'exil ?

Ce qui démontre encore une fois que tu n'as pas compris, que tu refuses la réalité:
L'Allemand est ton concitoyen. Il partage le même parlement, les mêmes valeurs (démocratie, acquit communautaire, législation européenne, ...), la même monnaie, le même marché, ...
L'Allemand n'a ni besoin de papiers ni d'autorisation pour venir s'installer et travailler en France.
 
Le Tunisien est un étranger. Il lui faut présenter des papiers à la frontière pour entrer dans notre pays (l'Union). Il n'y a pas de permis de travail ni de permis de séjour au-delà d'une période limitée (trois mois pour un visa touristique) et doit répondre à des conditions de ressources (ce sont ces conditions qui n'ont pas été respectées par l'Italie lors des vagues d'immigrations tunisiennes lors de la révolution, provoquant avec raison la colère de divers États-membres, dont la France et le Danemark)

C'est évidemment souhaitable: l'ONU est déjà un embryon d'"État mondial" avec son parlement (l'assemblée générale), son tribunal (le Conseil de Sécurité), capable de condamner à l'occasion un État-voyous en autorisant les autre pays à recourir à la force contre le délinquant, etc...
 
Ce n'est qu'une étape, mais ça montre le chemin que poursuit l'humanité: trouver des moyens autres que les guerres pour régler les conflits, administrer le monde, ...
Ce sera ça ou l'apocalypse nucléaire, de toutes façons.
 
Projet commun ? Paix et prospérité pour tous. Ça me semble déjà pas mal...

Ce n'est pas l'Europe "qu'on défend", c'est l'Europe telle qu'elle est !
L'égalité se fait progressivement. Il n'y a qu'à voir l'évolution de la Roumanie, de la Pologne, de la Slovaquie pour se rendre compte que le nivellement ne se fait pas par le bas.
Mais si on rêve de croissance à la mode des "trente glorieuses", on rêve, et ça n'a rien à voir avec l'Europe. Les conditions ne sont plus les mêmes:
 

• Fin du pétrole
• On n'est plus au sortir d'une guerre. Il y a bien moins à reconstruire aujourd'hui qu'en 1960...
• On n'a plus de colonies
• Certains pays qui faisaient partie du tiers-monde sont maintenant de vrais concurrents (pays asiatiques, Brésil, Chine, Inde, ...)
• Beaucoup de pays qui étaient fermés (pays de l'Est, dictatures, ...) ne le sont plus et sont nos concurrents aujourd'hui
• Enfin, et c'est sans doute le pire, nos gouvernants n'ont pas soutenu notre nécessaire suprématie technologique, bien au contraire

La France fait partie de cette structure depuis le traité de Rome, 1957... Doit-on en déduire que la France ne connaissait pas une économie de marché avant 1957 ? C'était quoi, alors ? Une économie dirigée, planifiée ?
 
Le chômage, en France, remonte à 1957 ?

 
Ben voyons , si bphenix le dit ...
Aux petites exploitations .... T'es un doux reveur toi ; c'est surtout aux grands céréaliers que cela profite et non aux petits agriculteurs qui meurent suite aux objectifs de rendement imposés par l'UE ...  
 

 
Ecoute si tu préferes boire du vin Chinois à la place d'un Bordeaux c'est ton choix, que veux tu que je te dise...
Idem si l'UE préfère mettre de l'huile de palme dans le beurre de caco , cela était interdit avant ; tu vas dire que cela donne un meilleur gout ??  
Mais bon ton hile de palme se marie bien avec ton vin chinois je présume.
 
 
Il faut plutôt changer le mode de consommation  
Le rendement ne permet tout.
A propos du bio il y a une chose qui me rend fou ce sont les bio carburants ....
Cultiver des champs pour faire du carburant est une hérésie ; en plus le bilan carbone n'est pas bon....
 
 

 
 
Faire de la manipulation biologique, travailler sur des croisements naturels n'est pas comme introduire des OGM.
Par rapport aux OGM je vous conseille de voir le reportage qui était passé sur arte : "le monde selon Monsanto".
 
http://www.youtube.com/watch?v=ilK9_y1-xfs
 
 
 

 
 
Et oui donc encore une fois tu tronques les réponses.  
je te cites :
"Avec un raisonnement aussi con, on va constater que la France reçoit près de 100 fois plus d'argent que le Luxembourg ! Quel scandale ! "
bien sur sans donner aucune source;
 
Moi je te dis exactement le contraire , source à l'appui..
 
 
Et dans cette échange il n'était pas question de la PAC ; on parlait de la participation des Etats , la ventilation on s'en fout un peu.
 
 

 
 
Je suis d'accord avec ce constat que je dénonce.
Oui la France n'est plus souveraine et que nos lois ne sont plus que des transpositions en droit local des reglementations européennes.
C'est pour cela que je suis pour la sortie de ce carcan (et non l'alternative n'est pas de se replier et fermer les frontières , cela est du suicide , on n'est pas la Corée du Nord...)
 
Décision démocratique oui mais à relativiser :  
un référendum à plus de valeur démocratique qu'un vote par le parlement.
Le référendum , donc la voie directe des Français à dit non ; les députés (qui n'ont pas été élu sur le programme de voter oui au TFUE) ont dit oui ....
 
 
 

 
 
Le clivage gauche / droite ne veut plus rien dire  
A part quelques questions sociétales il y a peu de différences entre les 2 ; la preuve la pauvreté de débat de fond dans cette élection ...
 
De toute façon je n'appelle pas cela démocratie , c'est du totalitarisme marchand.
Et pourtant j'en bouffe tous les jours de la société de consommation ; j'ouvre les yeux un peu tard ...

 
 
Comment peux tu avoir tant de préjugés ??
Bienvenue dans le monde binaire de bphenix ...
Pas plus de nuance que ça ??
 
QUand tu parles d'entêtement ... mais c'est l'hopital qui se fout de la charité !!!!
Ceux qui ont connu un monde avant cette Europe oui , s'en rendent compte.
Ceux qui arrivent à prendre du recul sur le fait que l'on nous promet de changement depuis plus de 30 ans  alors que de plus en plus tous les acquis sociaux disparaissent ; toutes les luttes de nos ainés pour une vie meilleures ...
 
De la méthode coué à grande échelle ; toi on te dit que tout va bien du matin au soir , que l'Europe est le meilleur des monde (ou en tout cas que sans c'est la fin ...)
C'est bon tu as tout assimilé, tout digéré..
 
On a le droit de dire que l'on est pas d'accord avec cette voie ; ce n'est pas ça le progrès social.
Exemple des retraites ....  Comme si l’économie ne permettait pas de les financer ... Ce sont des arbitrages qui sont pris et comme des moutons nous acceptons.
 
Tu sembles avoir une situation privilégiée et tant mieux pour toi , tu as surement bosser dur pour l'avoir.
Mais je parle en compassion avec les autres qui n'ont pas cett chance ...