Reprise du message précédent :

Où y a-t-il un taux de taxation de ce type ???

D'accord. C'est pour l'exemple. Mais le bénéfice de Elf, il est au final confortable, non ?

J'appuie ce que tu dis, je suis d'accord. On le sait, au Luxembourg, vu qu'on vend bcp de carburants (t'es au courant ?) mais qu'on n'a pas une seule raffinerie. Donc, surtout certains week-ends des mois d'été, on est obligé d'acheter massivement des carburants raffinés partout (Belgique, Allemagne et France) pour suivre la demande. Donc, on connait les prix des divers fournisseurs.

Justement: Pétroplus ne fait pas partie d'un groupe pétrolier intégré verticalement. Il est juste dans le raffinage. Du coup, étant en concurrence avec des raffineries qui ne doivent pas faire de bénéfice (pour des raisons fiscales évidentes), il est étranglé par une concurrence déloyale.
 
Il faut aussi bien savoir qu'il y a aujourd'hui surcapacité de raffinage, vu la stagnation voir la baisse de la consommation, et ce n'est qu'un début. Donc, la fermeture de raffineries (on en a déjà connu en France récemment, non ?) ça ne va pas s'arrêter là... Mais c'est pas le sujet.

Si Elf est une entreprise unique, le bénéfice global est ce qu'il est (et il est énorme). Il est très facile de mettre le bénéfice dans la partie qu'on veut (il suffirait que la partie exploration-production vende son produit fini, le pétrole brut, moins cher, à la branche Raffinage Marketing pour que cette dernière croule sous les bénéfices). C'est juste une question de choix, et ils sont dirigés par l'optimisation fiscale: faire le bénéfice dans les branches qui ne sont pas en France.
 
Oui le pétrole ne pousse pas en France, mais c'est là qu'il est valorisé !

Je ne t'agresse pas, soyons clair. C'est juste une idée et je demande des réactions. Tes réactions sont très intéressantes et je les respecte.
Donc, ne le prend pas mal. Mais si tu es dans le secteur, peux-tu nous parler de la véritable escroquerie des "essences améliorées" genre Excellium ou V-Power ?
 
Si tu préfères ne pas en parler publiquement, on peut en discuter en MP. J'ai écrit un article sur le sujet dans la presse luxembourgeoise il y a qques années...

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3227
 
L’Europe, malade de l’austérité, par Paul Krugman
 

Sur les contrats de production aujourd'hui, 50% est une taxe faible. Le marché c'est plutôt 60 à 70% de taxes pour le pays producteur.

Oui.

Comment se fait-il, si le raffinage est si rentable, que tous les pétroliers l'abandonnent pour se concentrer sur l'exploration production ? En fait en europe on est en surcapacité d'essence et en sous capacité de diesel. Sinon aujourd'hui, le raffinage est en partie fait à la source directement à l'extraction (dès que le brut est extrait, les composants les plus lourds sont séparés, et les gaz réinjectés dans le puit pour maintenir la pression, au lieu d'injecter de l'eau. à noter que lorsqu'un champ est "mort" on en laisse 30% au fond (plus de pression). je jetterai un oeil aux marges de raffinage demain au bureau si j'y pense

non. Il est mis sur le Marché dans le pays producteur. Le périmètre de responsabilité de l'exploration production s'arrête au pipeline, après c'est la partie trading / shipping.

je ne connais absolument rien à ces trucs là Le dernier dossier que j'ai lu en interne était sur les procédés thermochimiques pour fabriquer du plastique avec du charbon

J'ai du mal à comprendre comment le raffinage pourrait ne pas être rentable alors qu'il est indispensable  

La marge est faible, et les coûts de structure d'une raffinerie sont énormes, surtout si elle n'est pas en adéquation avec la demande (essence vs diesel). Les stations service sont indispensables aussi, alors que leur rentabilité est extremement faible.
 
On gagne de l'argent sur la valeur ajoutée, pas sur un truc qui n'en présente aucune. Chez les pétroliers les profits sont faits en exploration/production (surtout en exploration pure, métier de géologues/géophysiciens) et dans le trading pétrole/gaz.

 
Oui mais sans ces structures, la rentabilité des pétroliers tomberait à 0.
 
C'est un peu comme dire que le département R&D d'Apple n'est pas rentable s'il était séparé de la maison mère, ça n'aurait aucun sens.
 
Au final c'est juste une manière de conserver les profits pour les filiales dans les paradis et les pertes dans les pays à forte imposition, rien de plus.

Bah non ça n'a pas de sens ce que tu dis. Le pétrole extrait finit sur le marché. Les raffineries achètent leur brut sur ce marché, et vendent les distillats sur leurs marchés respectifs ensuite.

les iphone ne se tradent pas à new York.

C'est exactement mon sentiment (très incompétent dans le domaine faut-il dire) aussi, et je voulais partager cette idée avec vous. Apparemment, il y a (au moins) un fond de vérité derrière ce sentiment...

Le pétrole consommé en Europe ne se trade pas non plus à New-York...

 
Il y a forcément des raffinerie qui sont rentables, sinon en cas de faillite les pétrolier seront bien obligé de les recapitaliser en urgence, sous peine de voir leur profit s’évaporer faute de demande.
 

Le raisonnement est foireux, évidemment. C'est comme si on disait que l'activité "vente de billets" de la SNCF était hyper-rentable (ben oui, c'est là que le client paye) alors que la circulation des trains est en déficit permanent (ben oui: il faut payer l'électricité)...
 
Ou de dire que l'activité R&D d'une entreprise pharmaceutique est toujours en perte alors que la fabrication de médicaments est bénéficiaire...
 
Toute entreprise a ses "centres de profits" et ses "centres de coûts". Une assurance gagne via son réseau d'agents qui placent les contrats, et perd de l'argent via son service "sinistres"...
Mais ça ne fait pas de l'activité "gestion des sinistres" une activité déficitaire... Le prétendre, c'est tordre la réalité qui est que ça fait partie intégrante de l'ensemble de la chaîne menant à des profits.
 
Le truc, ici, c'est de nier qu'une entreprise comme Elf est une activité verticale intégrée, de la prospection à la vente au détail.
 
Ca me fait penser à Amazon.fr, qui a son stock en Irlande, son serveur web à Paris mais son serveur de facturation au Luxembourg... Cherchez l'erreur...

C'est typiquement un problème due aux différentiel de législation entre les pays, c’est tout.
 
Dans une économie de marché libre et non faussé avec des lois identiques, il est impossible d'avoir un maillon de la chaine de production d'un produit qui serait non rentable si globalement l'ensemble de la chaine est rentable, c'est économiquement ridicule, c'est soit que l'une des partis est en position de force pour imposer ses prix (monopole/privilège), ou que cette situation lui procure un avantage (si la filiale lui appartient).
 
mais on peut être certains que le pétrolier viendrait au secours de ses raffinerie en cas de problème, preuve qu'elles sont rentables.

Source

Ca pue, non ?
 
Et en clair, ça veut dire quoi ?

Que c'est pas faux

 
http://www.easybourse.com/bourse/f [...] nques.html

En d'autres termes, la BCE officialise l'insolvabilité de l'État grec, requalifie les "obligations" de l'État grec comme ne valant plus rien à ses yeux, c'est ça ?

 
Oui c'est ce qu'il me semble

Le dernier sondage concernant les intentions de vote aux présidentielles françaises est ici
La bonne nouvelle, c'est que Dupont-Aignan passe de 0,5 à 0%.

 
Je ne suis pas sur que ce soit le pire des étatistes.
 
Mais tant qu'il n'y aura pas de véritable libéraux, il n'y aura aucune bonne nouvelle.

Il y en as surement mais en France y'a deux problèmes : baisse de la conso de carburant (donc surcapacités, ce qui bouffe les marges) et déséquilibre essence-gasoil (à cause des taxes qui favorisent le gasoil). Chaque baril de pétrole permet de produire une quantité fixe d'essence et de gasoil, donc si la consommation en face n'est pas adaptée, et bien on se retrouve à devoir exporter l'un des deux (avec donc des coûts en plus) et a importer l'autre (encore des coûts).
 
De toute façon y'a aucun intérêt pour Total à ne pas gagner d'argent en France : il est plus rentable de gagner 100 et d'en filer 33 à l'état, que de gagner 0

Oui mais comme je l'ai dit c'est plus une question d'organisation des filiales et des sociétés mères.

Une société pétrolière :

Ses puits à Dubaï
Sa raffinerie en France

si extraire lui coûte 10$/baril

Elle peut soit vendre à sa filiale le baril à 100$ soit 11$

Si la raffinerie achète 11$ elle fera pas du tout le même bénéfice que si elle achète à 100$

Fiscalement parlant, c'est toujours plus intéressant de faire remonter au maximum les bénéfices vers les holding dans les paradis fiscaux et non dans les états ou la fiscalité est forte.

Non justement elle peut pas.
 
Ce que tu décris c'est la technique d'optimisation des "prix de transfert". C'est jouable quand tu échanges des produits qui n'ont pas de prix aisément connus : par ex. une pièce d'une machine qui est unique et construite uniquement pour un consommateur final. Dans ce cas l'entreprise peut effectivement jouer, dans certaines limites (les inspecteurs de Bercy sont pas non plus des jambons), sur le prix d'échange entre filiales pour garder le gros du profit dans le pays qui taxe le moins.
 
Mais le pétrole est un produit qui non seulement est indifférencié mais qui est carrément côté de façon continue, donc il a un prix "officiel" et universel. L'entreprise ne peut pas bricoler son prix d'échange entre filiales. Ceci d'autant plus que Total ne doit pas consommer tout le pétrole qu'il produit : il doit aussi en revendre une partie, et donc il ne peut pas le vendre à $100 à un autre et $11 à sa propre raffinerie.

 
En effet c'est pas forcément la technique que total utilise, après vu les montages exotiques existant, plus rien ne m’étonne.
 
Je suis toujours pas convaincu que la vente de pétrole en France puisse ne pas être rentable, l'explication est nécessairement dans le calcul des bénéfices et du régime d'imposition, j'ai trouvé ça :  
 
 

 
http://lexpansion.lexpress.fr/entr [...] 51557.html
 
 
Sinon une manière de faire très facilement et légalement de l’optimisation fiscale pour les actionnaires :  
 
Il suffit au lieu de distribuer des dividendes de faire une réduction de capital précédée de la donation de la nue propriété des droits sociaux avec réserve de quasi-usufruit, on divise sans problème l'imposition par quasiment trois    
 
ça doit être un des trucs les plus basiques de l'optimisation fiscale et ça permet de réduire pas mal son imposition.

Oui mais non : Total ne tire plus parti du bénéfice mondial consolidé depuis des années (au point qu'il y a renoncé de lui même) : http://www.rtl.fr/actualites/vie-p [...] 7702295509
 
Si tu regardes les comptes de Total, tu verras qu'ils payent environ la moitié de leur bénefice brut en impôts et taxes : du coup je suis sûr qu'ils seraient enchantés de payer tous leurs impôts en France, ça leur ferait une belle économie.
 

Volumes déclinants et surcapacités, concurrence des grandes surfaces (60% de part de marché) qui cassent les prix car ça sert de produit d'appel (tu viens faire le plein, tu restes faire une petite course !), problème de déséquilibre essence/gasoil : si y'a moyen de faire de l'argent, il est sur la vente de chewing-gum à la caisse de la station service, pas dans le carburant lui même. D'ailleurs le nombre de stations Total décroit chaque année, preuve qu'ils doivent pas y trouver leur compte
 

Ça à l'air pas mal mais faut une entreprise familiale vu que ça nécessite des actions côté bénéficiaires.

 
 
On va assister à la faillite des Etats-providence : ça commence déjà, avec un rendement de la répartition qui a dû baisser de 50% depuis 1993. Dans dix ans, la pauvreté chez les retraités va exploser. On y répondra par une hausse des prélèvements : suppression des niches, hausse de la TVA, création de nouvelles tranches d'iR. Ce qui ralentira encore la création de richesses, çàd la base taxable pour financer l'Etat-providence.  

Mais c'est normal ça. Tu dois régler les modalités d'ordre technique avec l'organisation que tu quittes. C'est logique et c'est commun avec la majorité des OIG...

Sauf ton respect, de nous deux, c'est bien toi qui vit dans un monde imaginaire. Le commerce intracommunautaire est une catégorie particulière d'exportation.

Le marché intérieur allemand est allemand, c'est à dire qu'il se compose des 357 026 km² qui constituent l'Allemagne en tant qu’État. Le but du marché unique européen, c'est d'appliquer grosso modo les mêmes règles dans tous les marchés européens et de favoriser les exportations entre les États-membres (via la libre circulation notamment)

Je vais prendre l'exemple sur la Garde à vue. Par une décision n° 93-334 DC du 20 janvier 1994 le Conseil Constitutionnel avait déclaré la GAV "à la française" conforme à la Constitution. Par une décision du 14 Octobre 2010 (Brusco contre France), la CEDH l'a jugée contraire à l'article 6 de la Convention. Or comme je le disais:

• La ConventionEDH de 1950 reprend des dispositions que l'on retrouve dans une grande majorité des Constitutions des États-membres du Conseil de l'Europe

Exemple: Art 6 de la ConventionEDH

Constitution française: DDHC 1789 & art. 66

• Faut savoir que contrairement à l'organisation judiciaire interne (et contrairement à ce que peut faire penser un Eolas), il n'y a pas vraiment de rapports hiérarchiques entre les "Cours suprêmes des États" et la CEDH.

Donc là, qui a raison ? Qui prévaut sur qui ? Qui doit se coucher au profit de l'autre ? Un conflit de hautes juridictions est toujours nuisible à la sécurité juridique. Bon, en l'espèce la CEDH avait totalement raison et le Conseil constitutionnel l'a suivi (cf. là)  et encore pas dans les mêmes termes.

Mais il y a des cas où ça se passe plus mal, comme dans le fameux arrêt Kress contre France du 7 Juin 2001 dans lequel la CEDH, sur le fondement d'un principe qui n'existe pas (dans les mêmes termes tout du moins) en droit français et plus globalement en droit romano-germanique, a voulu se débarrasser du Commissaire du gouvernement, institution bicentenaire des juridictions administratives françaises. Bref, là, c'est le Conseil d’État qui a gagné cette bataille, mais au prix d'un changement de dénomination du commissaire du gouvernement (qui malgré son nom, n'avait aucun lien avec celui-ci) en rapporteur public.

Et personnellement, j'ajouterai que pour des raisons de souveraineté nationale, comme De Gaulle, je vois d'un très mauvais œil les juridictions supra-nationales    

J'espère avoir pu te montrer, de manière succincte, les problématiques que posent la CEDH.  

Mais c'est faux. Le commerce intracommunautaire n'est qu'une catégorie d'exportation.

Allez source ?

D'un côté, tant que les libéraux français n'auront pas compris que les français de manière globale ne voit pas l’État comme un ennemi (au contraire...)...

 
Il faut tout de même rappeler que le passage de 15 à 27 représente en fait une part de population assez faible. Hormis la Pologne, les autres nouveaux pays ont une population de l'ordre de la Belgique. En terme de proportion, les nouvelles populations intégrées ne sont pas si nombreuses et on est pas loin de l'intégration de la péninsule ibérique, en proportion.
 
La problématique, c'est surtout le mode de décision puisque chaque pays peut représenter un voix, d'où le changement de mode de décision pour l'UE.  

 
Merci, je suis au courant, mais certains fabriquants indique plus de choses. CE, c'est comme NF : ça indique que c'est aux normes de la communeauté européenne, je pense que tout le monde est aussi au courant

Un point de vue grec sur notre petite discussion.

Édition de la modération : en raison du droit d'auteur, merci de noter la source et de ne pas faire de copier-coller intégral sauf s'il est explicitement indiqué que l'auteur le permet.

Le problème grec, c'est donc la faute des vendeurs d'armes français et allemands et de Siemens...
 
Cet article confirme ce qu'on sait des Grecs : ils sont paranoïaques, vis-à-vis des Turcs, de la Macédoine ou de l'Allemagne...

Ta raison laissons crever c'est paranoïaques..............
 
Edit : Ma phrases est un peu exécive mais en vous lisant j'ai l'impression que vous oubliez la misère terrible et inhumaine qui s'abat sur le peuple grec avec c'est mesures d'austérités dont nous savons quelles ne servent qu'à gagner quelques mois.

 
Tant qu'ils ne feront pas leur révolution civique, que peut-on faire ?  

Sans vouloir faire du Guéant, il y a parfois certaines mauvaises tendances de pensée communément partagées par un peuple, en discutant avec certains d'entre eux, on dirait qu'ils veulent leur pouvoir d'achat financé par l'UE, sans que ni eux, ni les armateurs, ni l'Eglise n'y participent. A un moment donné, il faut bien un payeur (fut-il riche) pour financer un déficit. Ou simplement des dépenses.

 
 
non mais tu fait pas du Guéant la tu fait du Lepen voir pire.
 
Donc selon toi, tous les Grecs sont d'infâmes profiteurs qui vivaient sciemment aux crochets de l'Europe  

Pas tous non. Mais globalement oui. Les faits sont là.

 
En tant que citoyen Français travaillant en tant que manutentionnaire en intérim, je ne peux pas faire grand-chose. J'essaye humblement d’intéressé mes concitoyens via différent forum sur des sujets de fond car on voit bien que les médias ne s’intéressent plus qu'à l'analyse de la politique politicienne. C'est vrai le MES, TFUE, la création monétaire c'est moins sexy que "Comment Hollande a préparé sa surprise sur l'imposition des plus riches" ( le monde ), Le marathon de Hollande au salon de l'agriculture ( le monde ) ( je pourrais continuer longtemps et pas que avec le monde/Hollande ) mais bon c'est tout de même plus important que ce que nous offre les médias aujourd'hui.

 
Ok, pour le traitement médiatique.
 
Sur le fond, la Grèce a avant tout des problèmes internes à régler : elle est en déficit primaire. On aura beau effacer toute sa dette, ça ne changera rien : il lui faut augmenter ses impôts ou réduire ses dépenses.