Reprise du message précédent :
 
 
Merci.  
 
Enfin un propos sensé !  

 
 
 
Je crois que tu as une mauvaise lecture de la déflation. La déflation peut signifier deux choses :
- la baisse des prix et de la production (avec chômage) : c'est le sens commun, surtout depuis les années 30
- la simple baisse des prix, compatible avec une hausse de la production
 
Un système avec étalon or, çàd masse monétaire constante, conduirait à une déflation lente et régulière, au sens de baisse des prix lente et régulière. Mais rien ne dit que la production baisserait. On imagine souvent que la baisse des prix poserait problème, pour deux raisons, qu'il faut analyser de près.
 
La première est qu'on fait la confusion sémantique désignée plus haut. Déflation serait forcément synonyme de baisse de production. On le répète inlassablement car ce fut le cas dans les années 30. Mais si la baisse de la production des années 30 s'est accompagnée d'une baisse des prix, il ne s'en suit pas que la baisse des prix soit la cause de la baisse de la production. On sait, quand on étudie le cycle économique, que celle-ci a d'autres causes : l'expansion monétaire excessive des années 20 (suite à la création de la Fed en 1913 et au Gold exchange standard inflationniste de 1922) et les mesures diminuant les échanges libres (déficit budgétaire, protectionnisme). En fait, une baisse des prix est parfaitement compatible avec une hausse de la production : la croissance a pour origine les gains de productivité et ceux-ci sont pour l'essentiel conditionnés par l'accumulation du capital (les machines, les brevets, etc : pour faire court). Or, la baisse des prix accroît la valeur de la monnaie : elle favorise donc l'épargne et l'accumulation du capital, qui permet à chaque heure travaillée d'être plus productive. Une déflation est donc compatible avec une hausse de la production.
 
La deuxième est qu'on ressasse que, confrontés à une baisse des prix régulière, les consommateurs différeraient sans cesse leurs achats, préférant attendre demain pour acheter moins cher. Ce faisant, la demande serait déprimée. Mais, on voit qu'aujourd'hui des secteurs entiers, comme les nouvelles technologies, sont confrontés à des baisses de prix importantes (70% dans l'informatique depuis 1990), sans que cela empêche la croissance de la production dans ce secteur, le développement des entreprises du secteur ou la distribution de salaires élevés. En fait, quand la baisse des prix est prévisible, anticipable, elle ne pose aucun problème : les agents peuvent s'y adapter. Ce qui est dangereux ce sont les variations de prix non anticipées du fait d'une politique monétaire discrétionnaire : là est la source du désordre. Il faut donc voir dans cet argument anti-déflation plus les séquelles des années 30 qui ont laissé un mauvais souvenir que les conséquences d'un raisonnement rigoureux. Bernanos disait qu'Hitler avait déshonoré l'antisémitisme ; il semble que les années 30 aient déshonoré la déflation.
 
Allons plus loin : si on réfléchit aux raisons qui ont fait émerger la monnaie, on comprendra qu'une déflation naturelle, régulière, au rythme prévisible (celui de la croissance : si la masse monétaire est constante, une croissance de 2% entraîne une baisse des prix annuelle de 2%) n'a que des avantages. La monnaie a été inventée par les hommes pour servir de réserve de valeur (entre autres) : si les prix baissent régulièrement, çàd si la monnaie voit son pouvoir d'achat augmenter, alors elle remplit chaque année un peu mieux son rôle. Si on ajoute que la création monétaire est génératrice de cycle (voir 1929 ou la crise actuelle) avec ses récessions inévitables, on voit que l'étalon or et la stabilité de la masse monétaire qu'il implique nous délivre des cycles créés par les perturbations monétaires : les cycles seront lissés, atténués.  
 
La déflation a mauvaise presse car, inconsciemment, tout le monde retient l'idée que la croissance a besoin de liquidités supplémentaires pour se financer. C'est bien sûr erroné, mais c'est le fruit de décennies de keynésianisme et de courbe de Phillips enseignés un peu partout. Et c'est bien sûr l'intérêt de ceux qui en font la propagande : l'Etat, qui par l'inflation prélève un ipôt indolore pour financer ses dépenses ; les banques qui tirent un profit facile (mais illégitime) de cette création monétaire.
 
En fait, on stigmatise en bloc la déflation, sans distinguer la bonne (celle obtenue grâce à la stabilité monétaire) de la mauvaise (celle consécutive à une expansion monétaire qui entraîne boom puis baisse de la production). De même que l'on condamne en bloc la spéculation, sans distinguer la bonne (stabilisatrice, car financée sur fonds propres ou fonds prêtables) de la mauvaise (déstabilisatrice, financée par la création monétaire). Ou que l'on maintient bas le niveau des taux d'intérêt, sans distinguer les taux faibles obtenus naturellement (grâce à une épargne abondante), qui sont les conditions d'une croissance durable et les taux faibles obtenus artificiellement (via la banque centrale), qui créent du cycle sans croissance durable. Bref, on vit sur des confusions qui sont la cause des désordres que nous vivons aujourd'hui. Il serait temps de commencer à raisonner juste, ce qui passerait d'abord par la remise à plat du système monétaire international issu des accords de la Jamaïque.  

Les Daniel Cohn Bendit ?
Les Tokyo Hotel?
Les Haribo ?

 
 
http://www.romandie.com/news/n/_St [...] 120102.asp
 

Mouais enfin là ça fait un moment que tout le monde se tamponne de la notation de la Grèce. Les seuls créditeurs privés qui restent vont être les institutionnels qui sont en train d'échanger leurs titres contre des titres de très long terme et une grosse, grosse perte.

Ce qui est puant c est que vous dites "les grecs ", alors qu en Grèce le problème est le meme qu ailleurs : les fraudeurs sont les riches consanguins proche du pouvoir...

Welcome back to 2010... T'as déjà lu un article sur la fraude en Grèce ? Quand 81% des grecs sont propriétaires de leurs logements et que ces derniers sont déclarés en très large majorité "encore en construction" pour pas payer d'impôts, c'est la faute aux riches consanguins aussi ?

Vous êtes pénibles les libéraux... y a toujours trop d'impôts pour vous, et quand un pays trouve le moyen de ne pas en payer, vous critiquez aussi .

 
Pour le coup c'est faux, le gros probleme de la grece c'est son desastre fiscal ou la fraude et la corruption sont tellement generalisees et structurelles que le pays a des recettes fiscales ridicules. Tous les plans de rigueur et les sauvetages a coups de centaines de milliards ne seront toujours que des pansements sur une jambe de bois tant qu'un minimum d'ordre n'aura pas ete remis a ce niveau.  
 
Apres je suis d'accord, le fait par exemple que l'eglise orthodoxe ne paye pas quasiment pas un rond d'impot alors qu'elle a un patrimoine gigantesque, ca n'aide pas.

Non, je dit "les grecs" volontairement. 50 armateurs qui ne payent pas l'impôt c'est une grosse somme certes, mais pas ce qui coule un pays.
50 000 types pété de thunes qui déclarent les revenus d'un cueilleur d'olives, c'est déjà une somme bien plus grosse,
500 000 paysans-pêcheurs qui ne payent pas leur électricité sous prétexte qu'ils ont une chapelle attenante, c'est encore plus énorme,
5 millions de gens qui filent ou encaissent un biffeton par-ci, par là, contournent ce qu'ils peuvent, déclarent une maison moitié moins grande, travaillent au black et raquent les allocs, brefs qui entendent bénéficier des services publics malgré le relief et la mer sans payer leur écot, ça c'est ce qui coule un pays.
10 millions de gens qui regardent ailleurs et s'en foutent quand la corruption gangrène leur pays, au lieu de manifester pour que les fraudeurs aillent découper des blocs de marbre à la lime à ongle, ça c'est ce qui coule un pays.
 
Donc oui, "les grecs". Collectivement. Qui s’accommodaient très bien d'un système opaque et mensonger et ne veulent surtout pas en sortir.

Les pays qui se trouvaient il y a six mois en dessous de la Grèce étaient le Venezuela, l'Argentine et le Pakistan. Au 12 février, voici leurs notes:
L'Argentine est à B
Le Pakistan est à B-
Le Venezuela est à B+
 
Entre-temps, il y a des nouveaux "challengers":
La Jamaïque et l'Equateur, à B-
 
La Corée du Nord ne semble pas cotée. Mais fait-elle partie des pays ?

Tellement librement et souverainement défait que si la Grèce voulait sortir de l'Union, elle devrait négocier son départ avec celle-ci...

Parce que vous vivez dans votre monde imaginaire. Lorsqu'une usine située en Allemagne vend à un client italien, il ne s'agit pas d'une exportation, mais de commerce intracommunautaire...
 
L'Allemagne fait partie de l'Union. Elle le sait et elle agit en conséquence. Du coup, elle gagne. Lorsqu'elle vend des Audi ou des VW en Europe, elle vend sur son marché intérieur, le marché unique. Elle exporte ses produits vers la Russie, les USA, ... mais jamais vers un État-membre de l'Union...
 
Mais même ça, vous ne l'avez pas encore intégré... Et vous voulez parler d'économie...
 
Lorsque Renault, au moment du lancement de sa première "Dacia" (la Logan), fabriquée exclusivement en Roumanie, déclare que ces voitures ne seront pas disponibles sur le marché français, ils déconnent (ou ils tentent d'exploiter la bêtise et l'ignorance supposée des Français moyens...) C'est le même marché. Et des Français moins cons que les autres partent en Roumanie acquérir ces voitures et reviennent les immatriculer en France. Du coup, Renault a été contraint de vendre des Dacia aussi en France...
 
Actuellement, quelques candidats appellent à "acheter français" ou à instaurer une sorte de label "fabriqué en France". Hors, ce type de mesure, parce qu'elle est discriminatoire vis-à-vis des autres produits disponibles sur le marché unique, sur base d'un État d'origine, est explicitement interdit par les traités européens... Connerie des candidats ou exploitation de la connerie supposée des électeurs ?
 
On a déjà connu ça avec la promesse de Chirac de baisser la TVA sur la restauration... Hors, ce type de décision n'est pas de son ressort. Il n'a donc pas pu le faire. Ca n'a pu avoir lieu (la TVA étant un domaine européen) qu'avec l'accord de tous les États-membres, des années plus tard...
 
Aujourd'hui, on nous parle de l'instauration d'un nouveau taux à 7% en France. J'ai pas analysé la situation, mais il se peut qu'on soit dans le même déni de réalité européenne, et qu'au moment de le mettre en application, "on" se rende compte que c'est impossible en l'état, qu'il faut une décision européenne...
 
(Je dis tout de suite que les États peuvent librement fixer leurs taux, dans la fourchette admise par l'Union. Je parle donc ici de changer un produit/service de catégorie ou d'instaurer un nouveau taux) A mon avis, le passage de "certains articles" à 7%, si c'est impossible du point de vue européen, vaudra juste le prétexte pour passer simplement le taux réduit de 5,5 à 7, ni vu ni connu, je t'embrouille, et c'est de la faute de l'Europe  

Si les salaires de toute l'Union baissent, les prix de toute l'Union vont baisser un peu aussi.
Si le salaire portugais est de ~500 €/mois, les produits vendus au Portugal donc sur le marché unique européen y seront vendus un prix très sensiblement comparable au prix des mêmes produits vendus au Luxembourg (où le salaire moyen est au delà de 3000 €/mois).
 
Si tu as un problème pour raisonner à l'échelle européenne, raisonne à l'échelle de la France, c'est exactement la même chose:
Même si le salaire moyen en Auvergne est la moitié/le tiers du salaire moyen du quartier de la Défense, lorsque tu achète un téléviseur, une voiture, un pack de bières... tu le payeras sensiblement le même prix en Auvergne et à la Défense (en tout cas pas dans un rapport 2 à 3). A la limite, tu payeras même certains produits plus cher au fin fond de l'Auvergne à cause du coût des transports, de la livraison, des intermédiaires (petit épicier de quartier) et du manque de concurrence.
 
Les Bulgares sont connectés au réseau électrique européen. Ils payent leur électricité quasiment le même prix qu'en France. En 2004, 1L de lait en Bulgarie coûtait 52 Eurocent, exactement le prix que je le payais au Luxembourg. Bien sûr, les prix des biens administrés (transports en commun, ...) ou des services très dépendants du coût de la main d'œuvre sont bien plus bas (prix d'un journal, d'un jardinier, ...) mais les biens identiques sont obligatoirement à un prix très proche, vu que c'est le même marché et la même monnaie.
 
Le coût de la vie, par contre, est lié au salaire moyen et au PIB/hab, car le prix de l'immobilier dépend de l'argent disponible, et que bien des produits sont substitués par d'autres, bien moins chers, si la population n'a pas les moyens de se les payer (voitures de marques moins onéreuses, produits de moins bonne qualité, produits locaux moins prestigieux, moins d'emballages, ...)
 
Pour enfoncer le clou, lorsque j'étais en Côte d'Ivoire (2001-2002), j'ai constaté que le "niveau de vie" avec l'Union était dans un rapport 1 à 10. Pas compliqué à voir puisqu'ils utilisent l'Euro là-bas aussi, sous sa variante locale (le FCFA). Les salaires, pour des fonctions identiques, étaient dix fois inférieurs aux salaires équivalents au Luxembourg. Aujourd'hui, après 10 ans de guerre civile, ce rapport est plus proche de 50. Mais lorsqu'un bateau chinois débarque ses marchandises à Abidjan (pièces mécaniques, vélos, machettes, voitures, radios, vêtements, ...) c'est au même prix que s'ils le débarquaient à Rotterdam ou au Havre. A partir de là, il peut y avoir un delta (main d'oeuvre et coût du transport, frais de fonctionnement des commerçants, TVA, ...) mais c'est sans compter sur la corruption des fonctionnaires des douanes ivoiriennes (bakchich, détournement d'une partie de la cargaison, ...), des policiers (racket des camionneurs sur les routes), ...
 
Au final, ça me faisait mal de constater qu'un bien identique (poste de radio Sony ondes-courtes par exemple) se vendait plus cher dans le magasin Sony d'Abidjan que dans celui de Luxembourg... Pourquoi ? Parce que c'est le même produit, venant du même fournisseur, payé dans la même monnaie.
 
Et là où nous tirons la langue devant des pompes à essence qui affichent 1€50 à 1€60 le litre, pour un Ivoirien qui gagne aujourd'hui moins de 100 € par mois, c'est équivalent à 15 ou 20€ le litre pour nous.
 
Donc NON les prix ne baissent pas avec la baisse des salaires, du pouvoir d'achat ou du PIB/hab dans le monde d'aujourd'hui. C'est bon pour une théorie applicable à un système économique fermé et autonome, ce qui n'existe plus: on est mondialisés.

 
Tu peux détailler cette idée de conflit?
 

 

 
Ca passera jamais cette idée ici (même si je suis d'accord.)

 
Quand on parle de l'excédent commercial allemand, les ventes à destination du Luxembourg sont considérées statistiquement comme des exportations...

C'est uniquement vrai pour certains produits. Pour les prestation de services locaux par ex., c'est faux : ainsi le coiffeur, le restaurateur, l’hôtelier, l'avocat, l'architecte, l'artisan, etc. eux verront leur prix fluctuer avec les salaires. De fait le salaire d'un avocat au Luxembourg n'est probablement pas le même qu'au Portugal. Et à l'échelle de la France, on retrouve aussi ces écarts de prix entre la province profonde et Paris, où les salaires sont plus élevés.
 
Baisser les salaires permet donc de faire baisser les prix. Pas tous les prix (la relation n'est pas linéaire) mais quand même certains.

 
+1000
 
merci de rappeler certain faits réels qui semblent passer inaperçus dans la logique de certains lib-bisounours    

 
oui c'est juste, et donc il ne faut pas prétendre que la relation est de 1 à 1 (genre je baisse la moyenne des revenus de 80% donc la moyenne des  prix baissera de pile poil 80%)

 
C'est vrai, pourquoi payer des impôts quand les voisins peuvent le faire pour soi.  

 
Pour en revenir au "produit en France", je me suis surpris à regarder les lieux de fabrication (ou d'assemblage) et j'avoue que çe ne me pose pas trop de problème d'acheter un article produit au pays bas : on est dans des normes sociales proches.
 
Pour être plus précis, que l'on soit à l'intérieur de la France ou d'un pays à l'autre de l'UE, il y a deux choses qui varie assez fortement :
- prix des produits frais (et encore, ça dépend d'où)
- prix de l'immobilier
 
Bref, le prix du logement et de la nouriture va peu ou prou rester à la même échelle (si on mange "local, je ne parle pas du camembert made in Normandie qui va couter probablement plus cher en Roumanie qu'ici)
 
Par contre, ce sont tous les autres biens d'équipement et de consommation qui restent constant.
 
Un autre point intéressant, c'est l'évolution des salaires et des coûts. Dans les années 80, il était question de délocalisation massives en Espagne et au Portugal. Au bilan, chaque constructeur y a bien installé une usine, depuis, la différence de coût ne justifie plus de préférer l'Espagne à la France : c'est là l'un des buts de l'UE, ceux qui sont en retard le rattrape en participant au marché commun.
 
Il se passe en ce moment la même chose, l'ouvrier roumain a remplacé l'ouvrier portugais/espagnol dans la catégorie "ouvrier pas cher intra UE". Mais dans 15 ans, qu'en sera t'il ?  

 
Pour la Grèce, le système était malheureusement nettement plus généralisé ...

C'est d'ailleurs curieux que l'impôt quasi symbolique n'ai pas stimulé l'économie davantage.

 
pas besoin d'attendre 15 ans, Renault-Nissan-Dacia vient de construire une usine géante pour produire la logan au Maroc, les roumains devenant petit à petit trop chers.
le futur c'est aujourd'hui

C'est pourtant la réalité, confirmée par les traités, les règles comptables, les formulaires de déclaration TVA et le code des douanes...

Absolument pas. Le terme "exportations" ou "importations" est strictement réservé au commerce avec l'étranger, non seulement en droit européen mais même en droit fiscal français (allemand, luxembourgeois ou autre). J'en sais qqchose: je viens de finir la déclaration TVA de la société de ma femme ce matin.
 
Quant à la notion de "balance commerciale", elle a autant de sens entre un État-membre et le reste de son marché qu'entre le Cantal et le reste de la France. C'est une notion statistique très approximative. On l'a déjà discuté ici:
 
* Les banques "centrales" locales (genre BDF) sont obligées de corriger arbitrairement leurs chiffres, car l'argent et les marchandises circulent librement (évidemment) en échappant à tout contrôle (normal).
 
* Les échanges connus représentent mois du tiers des échanges réels, puisqu'il n'y a pas d'obligation systématique de déclarations (plus de douanes aux ex-frontières, plus de documents d'import-export à rédiger, ...)
 
* En cas de commerce entre des marchands et des consommateurs situés dans des États-membres distincts, il n'y a (en général) aucune obligation déclarative. Du coup, la notion de "balance commerciale" est plus informative que légale...
 
La seule balance commerciale qui a un sens est celle entre l'Euroland/L'E.U. avec le reste du monde. C'est pourquoi l'Europe est la première puissance économique mondiale, le premier exportateur mondial et non l'Allemagne ou la France... L'Allemagne ou la France sont des parties constitutives (certainement au sens économique et monétaire) de l'Union Européenne, exactement comme l'État de New-York ou le Massachusetts sont des parties constitutives (au sens économique et monétaire) des U.S.A. et Honk-Kong est une partie constitutive (au sens économique) de la Chine.
 
Je connais très bien la différence entre un achat en Europe (indigène donc) qui se passe généralement sans le moindre problème, et une importation, pour en avoir fait trois fois (+2 dont j'ai été témoin et une importation involontaire). Quel bordel ! Plus jamais !
 
En tant qu'importateur, je suis responsable du respect des normes européennes par le produit, je dois assumer la garantie-constructeur (libre à moi de penser pouvoir me retourner vers mon fournisseur à l'étranger mais c'est mon problème), je suis responsable des déclarations en douane, je dois payer la TVA applicable dans l'État où la marchandise est rentrée dans mon pays (donc si je commande en Chine et que c'est livré via Rotterdam, je vais devoir discuter avec les douanes des Pays-bas !), etc...
 
Pour les plus bouchés, même le site des douanes française précise bien de quoi on parle. Exemple:

Même les douanes françaises sont obligées de marteler cette réalité, qui a pourtant plus de 40 ans: les échanges internes à l'E.U. sont des échanges indigènes, des transactions intracommunautaires, des opérations internes au marché unique et donc il n'y a ni notion de déclaration en douane, ni taxe douanière, ni importation, ni exportation...
 
Non, les BMW, Mercedes, Kärcher, Bosh ou autres produits allemands ne passent pas du tout par ces filières d'import-export pour atterrir dans les magasins européens, car il ne s'agit pas d'importations. Si vous ne me croyez pas, informez-vous !

Si c'était vrai, ça viderait d'ailleurs la valeur de la monnaie de tout sens: on change sa valeur et les prix compensent exactement... Bref, l'argent vaut toujours intrinsèquement la même chose, quel qu'en soit la quantité...
 
Ca fait penser à certains systèmes (genre loyers de logements sociaux) où on fixe le prix non sur la valeur du bien ou le prix du marché, mais sur les revenus du candidat locataire... Dans ce genre de système, personne n'a intérêt à gagner sa vie, puisque si tu gagnes 2x plus, tu payes tout 2x plus cher...

Surtout si parmi les voisins, il y a les Tchèques, les Hongrois, les Bulgares, les Roumains, les Slovènes, ... qui en chient bien plus que les Grecs et ont un niveau de vie de loin inférieur.
Mais eux, ils se relèvent les manches, payent leurs impôts et tentent de faire monter leur pays sur l'échelle européenne. Qui devrait-on aider ? Les profiteurs/tricheurs grecs, ou les courageux bulgares, roumains, ... ?

C'est tout le sens du marché unique: imposer par l'économie et la finance une harmonisation des coûts salariaux, des normes sociales à terme. Mais on pourrait forcer un peu la cadence...

C'est exactement ça: en faisant rentrer l'Espagne ou le Portugal dans l'Union avant qu'ils aient convergé au plan économique, on accouple deux économies qui ne tournent pas à la même vitesse. On part du principe que l'inertie de la machine économique du gros morceau, l'Union, va entrainer le petit ajout (l'Espagne)... Et ça a marché. De plus, on ouvre de nouveaux débouchés à nos industries qui en manquent (équipements en chemins de fer, lignes électriques, réseaux télécoms, voies navigables, ...) On est d'office solidaires des Espagnols dès lors qu'ils deviennent nos concitoyens et partagent avec nous les mêmes règles, le même marché et la même monnaie. (raisonnement qui ne tient pas compte des récents événements économiquement désastreux pour l'Espagne provoqués par les crises successives venant des USA). Idem pour les Bulgares, Hongrois ou Roumains: dès lors qu'ils entrent dans notre marché, dans notre monnaie, nous sommes de fait solidaires, automatiquement... Et c'est pourquoi nous montons des usines en Roumanie, en Tchéquie, ... Mais là il y a un problème:
 
L'E.U. est passée de 15 à 28 en qques années, sans que ses règles, ses traités ou ses institutions n'y soient adaptées, sous la pression des USA (ils ont tenté par là de casser la dynamique européenne et ne sont pas arrivés loin de leur but). Ils voulaient aussi nous imposer d'intégrer la Turquie. Pourquoi pas la Russie tant qu'on y est... (je n'ai rien contre les Turcs ou les Russes, mais tout absorber d'un coup sans préparation = explosion de la construction européenne, ce qu'espéraient les USA).
 
Maintenant, quand on parle du Maroc, de la Tunisie, ... c'est autre-chose. Nous n'avons pas pour but d'intégrer ces pays dans l'Union, de donner les droits de citoyens européens aux Algériens ou Lybiens, etc... On fait du commerce avec eux et non de la construction européenne. On fait des affaires et non de la solidarité. L'Union n'a pas vocation à donner des subsides à l'Egypte pour améliorer sa performance économique, car l'Egypte ne fait pas partie de l'Union. Ce n'est pas qu'on soit inhumains, c'est juste qu'il faut bien qu'on s'arrête quelque-part et ce quelque-part, ça doit être là où les valeurs communes de l'Europe s'arrêtent. Sinon, on pourrait aider le monde entier mais là, attention: en accouplant notre mécanique économique (sans embrayage) au reste du monde (ou même seulement à la Chine), nous allons non pas accélérer l'économie du "petit bout" qu'on s'ajoute, mais bien le contraire. Et c'est ce qui se passe avec la Chine: nous acceptons leurs produits sans la moindre limite, et donc nous sommes en train de nous rendre compte que ça nous pousse à mettre nos standards sociaux progressivement au niveau de la Chine...
 
Retenons-en que
 
1° On ne peut s'occuper de "monter" l'économie d'un État-membre nouveau que peu à la fois (on ne transforme pas la Roumanie en Rhénanie-Palatinat en cinq ans)
 
2° Être concitoyens, être dans l'Union Européenne implique une solidarité automatique. Il faut en être conscient lorsqu'on se propose de faire entrer un nouvel État-membre.
 
3° Les pays tiers sont des pays étrangers, avec lesquels nous n'avons pas les mêmes relations (en particulier sur le plan de la solidarité économique et financière). La différence doit être claire.
 
Ce qui me choque, c'est quand j'entends Bayrou (ou autres) qui disent ne pas comprendre qu'un Bulgare récemment arrivé en France peut avoir le droit de vote alors qu'un Marocain établi depuis plusieurs années ne l'a pas... Ils ne veulent pas comprendre ou quoi ? Un Bulgare, c'est un Européen, notre concitoyen (qu'on l'aime ou pas, qu'on se sente proche de lui ou pas, qu'on le regrette ou pas). Un Marocain, c'est un étranger (même s'il est super-sympa, travailleur et tout et tout). En acceptant l'entrée dans l'Union de la Bulgarie et non du Maroc, nous avons décidé de cela. C'est aussi simple que cela.

C'est pour ça que je dis que ces véhicules, produits hors E.U, dans un pays qui ne respecte pas nos normes sociales, sécuritaires, écologiques, ... devraient être taxés à l'importation en proportion du différentiel que ces règles apportent au prix de reviens de ces véhicules. Ainsi, on continuerait à produire européen (et non français) pour le marché européen (et non français).
 
Mais Renault à parfaitement raison de construire une usine en Afrique, afin de pouvoir fabriquer des véhicules à un prix qui puisse convenir pour le marché africain. Je préfère voir un constructeur européen comme Renault vendre des voitures en Afrique que de laisser ce marché totalement aux voitures chinoises ou indiennes...
 
D'ailleurs, idem que pour Citroen en Chine, les modèles qui seront fabriqués en Afrique, à terme, seront certainement adaptés aux besoins locaux (renforcement des suspensions, confort plus important à l'arrière qu'à l'avant, renforcement de l'avertisseur sonore, ...)
 
Mais pour le moment, vu que nos règles à l'importation (donc entre E.U et l'étranger) n'impliquent quasi aucune mesure de taxation, je parie qu'il va y avoir des voitures fabriquées là bas qui vont se retrouver discrètement sur le marché européen. Rien d'illégal là-dedans aux yeux de notre législation actuelle, mais ce sera contraire aux déclarations rassurantes des dirigeants actuels de Renault.

Déjà que beaucoup de produits portent la mention "made in E.U."...
 
Question: (entendu sur TF1)

J'ajouterais ceci: une Renault fabriquée au Maroc est-elle une voiture plus française qu'une Toyota montée à Valencienne ?
 
Je connais ça par cœur: les Palm (un truc du Moyen-âge   ) étaient "assemblés aux USA". En fait, ils y inséraient le stylet et fermaient l'emballage.
Les serveurs Sun Microsystems étaient "made in USA" pourtant tous les composants métalliques, à l'intérieur, portaient la mention "made in Mexico".
Idem aujourd'hui pour les iPad, iPhones et autres: c'est tout du "made in China" mais vendu via Honk-Kong (ce qui ne change rien au fond). Je me demande ce qu'on peut lire dessus... Made in USA ?
 
La tablette "made in Belgium" ventée par le journal télévisé de la RTBF aurait été développée, fabriquée et commercialisée en quatre mois en Belgique... Quelle blague ! Je peux le faire aussi: j'ai des adresses d'usines chinoises...
 
Bref, qu'est-ce qui est made in E.U. ??? Savez-vous que le signe , par exemple, ne signifie en rien que le produit ait été fabriqué dans la Communauté Européenne ? Ca indique juste que le fabriquant garantit la conformité du produit avec la législation européenne... C'est tout. Et il ne faut même pas d'autorisation ou de déclaration pour en faire usage. Donc n'importe quel fabriquant chinois peut (en fait doit) apposer ce sigle s'il compte vendre ses produits en Europe.
 
Lorsque je commande des autocollants à un imprimeur allemand, les paquets qui m'arrivent contiennent du bourrage et du papier d'emballage qui me rappelle très précisément l'Inde. Je ne serais en rien étonné qu'il sous-traite ces commandes en Inde (ce qui serait d'ailleurs compatible avec ses délais de fabrication et de livraison). Pourtant, formellement, c'est du "made in E.U." de mon point de vue, puisque mon fournisseur est allemand...
 
Un fabriquant d'appliances américain de se complique même plus la vie: si on commande en Europe, il fait expédier les produits directement de l'entrepôt en Chine... De son point de vue, c'est plus économique... Pourquoi faire venir de Chine aux USA (Californie dans ce cas précis) puis de Californie vers l'Europe ???
 
Soyons raisonnables... Qu'est-ce que du "fabriqué en France" ? Une voiture, dont l'acier vient d'Inde, fondu avec du charbon venant de Russie, peinte et vernie avec du pétrole venant du Moyen-Orient, dessinée par des designers italiens, équipée d'un pare-brise fabriqué en Belgique et d'accessoires (leviers, sièges, ...) venant d'Allemagne, de pneus luxembourgeois (ha, non. On ne fait que des pneus de camions), d'une radio "Pioneer", d'un GSM "Garmin", montée en Roumanie et livrée par un chauffeur Ukrainien ? Le moteur est peut-être un moteur Nissan... Même le losange qu'on va coller dessus (avec de la colle espagnole) a été fabriqué en Chine. Tenter de définir un label "Fabriqué en France" un peu crédible veut dire le retour aux contrôles des frontières intérieures de l'Union, et on a vraiment autre chose à faire, de plus productif... La seule notion éventuellement un tant soi peu envisageable serait du "made in E.U.", et encore...
 
Au fait, l'essence vendue dans les stations ELF, c'est du "Fabriqué en France" ?

 
Au boulot, je constate tous les jours que la France est beaucoup plus laxiste que l'Allemagne par exemple à ce sujet. "Europe" vous avez dit?
 
En France, la déclaration qu'un produit ne porte que sur la parole du vendeur, aucun contrôle et aucune traçabilité. Et je ne parle même pas du CE qui est apposé à tour de bras sur n'importe quel produit, mais bien de la dénomination "provenance pays européen". En France on joue aussi pas mal sur la notion de "transformation", genre tu refais un conditionnement, ou tu repeins le bordel et hop, tu dis que c'est du made in France, alors que la loi dit tout le contraire.
 
En Allemagne, ils demandent des certificats de traçabilité matières et compagnie, ce qui est bien plus dur à déjouer !

La déflation et l'inflation doivent s'entendre dans le sens d'une tendance. La question n'est pas "par combien les prix ont-ils été divisés" mais "par combien seront-ils divisés" ?
 
Et les constructeurs automobiles, les distributeurs, les raffineries, les armateurs, etc..., sont en général endettés. Ce qui fait qu'il est difficile pour eux de rembourser leur dette.
 
La seule chose positive est qu'évidemment il doit être facile d'emprunter

Quel rapport avec l'Europe ? L'Union Européenne ne veut justement pas qu'on mette des références en rapport avec les États-membres... Elle pousse à l'usage du "made in E.U." (à l'exception des produits agricoles, ou elle pousse à la traçabilité et à la protection des appellation locales, genre Féta, Champagne, ... mais là encore, ce n'est pas lié à un État-membre mais à une zone géographique). Donc ce n'est pas à l'Europe d'imposer à la France de mettre en place et/ou de légiférer sur un label "Fabriqué en France" d'autant que c'est limite voir contraire aux traités qui prévoient l'interdiction de discrimination sur base d'un État-membre.
 
A noter aussi que c'est assez idiot, puisque au delà de certains montants, des appels d'offres doivent être publiés au niveau européen et une discrimination entre les réponses sur base d'appartenance à un État-membre seraient condamnable en justice. Un tel label "Fabriqué en France" ne pourrait donc en aucun cas être utilisé comme promotion d'un produit ou d'un service sous peine d'en invalider l'usage dans les appels d'offres européens. En fait, en faisant de la sorte, la France se fermerait brutalement le marché européen, ce qui serait catastrophique, puisque près de 1/3 de sa main d'œuvre travaille justement pour des clients situés hors de France !
 
L'Allemagne, elle, veut garantir la traçabilité de ses produits, des composants de ses produits et elle a bien raison, mais ça ne veut aucunement dire que les matières premières ou pièces utilisées sont systématiquement allemandes ! Elles sont juste bien connues, bien identifiables. L'Allemagne travaille d'ailleurs beaucoup avec ses voisins (Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Suisse, Luxembourg, ...) et pas seulement pour y écouler leurs produits, bien au contraire !
 
J'ai un client au Luxembourg (une usine d'emballages) qui peut donner également, pour chaque produit fini, les numéros des lots des matières premières qui ont été utilisées. Et ils m'ont dit qu'ils y étaient obligés (par la Luxembourg, par l'Europe ou par leurs clients, je l'ignore). C'est très pro mais ça n'a rien à voir avec un label "Fabriqué au Luxembourg" encore moins un label "Fabriqué à partir de main d'œuvre luxembourgeoise" ou "Fabriqué à partir de matières premières luxembourgeoises", labels qui seraient discriminatoires envers les travailleurs en fonction de leur origine (interdit) ou impossible (on ne fabrique pas des films de plastic à partir du pétrole luxembourgeois)...
 
La traçabilité, c'est bien. Le protectionnisme intra-européen, c'est contraire aux traités et totalement contre-productif.

Quel est le sens d'un "made in France" ? (je répète ma question illustrée par l'exemple des voitures Renault plus haut)
Pour les douanes, l'E.U. étant une zone douanière unique, le "provenance U.E." est pertinent.
Le CE doit figurer sur quasi tous les produits vendus en Europe. Il indique que le produit est fabriqué dans le respect des normes européennes, donc (en principe) OK pour sa vente en E.U.
Quelle est la législation sur le "made in France" ?

 
Alors OK pour un "Made in EU" alors   mon propos était juste d'illustrer l'hypocrisie du "mais ouiiiii c'est un produit européen (ou français)" alors qu'en fait il vient de chine et n'a que transité par un entrepôt/usine européenne...
 
Le rapport à l'europe, c'est pourquoi les pays membres n'ont ils pas les même exigences en terme de traçabilité, cette dernière étant, même d'après toi, meilleure en Allemagne?

A propos d'économie, de fiscalité, de pétrole et de Elf... J'ai une petite réflexion que je vous soumet.
 
Elf exploite des gisement dans un pays A où il a prospecté (avec l'autorisation des autorités locales) et trouvé du pétrole.
En application des contrats qui le lie avec le gouvernement local, Elf doit rémunérer cet État à hauteur de 5 € le baril (le contrat date un peu, mais il faut dire que le début des prospections précèdent souvent de 10 à 15 ans le début de l'exploitation, et que la durée d'une concession sur une zone est généralement signée pour des décennies. Donc, à l'époque de la négociation du contrat, le baril étant livré en Europe ou aux USA à 10~20 $, ce montant est raisonnable).
 
A l'arrivée, "Elf extraction" (société de nationalité A) vend le pétrole à "Elf Transport" (société de droit panaméen ou des Comores), qui le livre au "prix du marché" (110$/baril de nos jours) à "Elf France", qui raffine, transporte et vend au détail dans les stations européennes.
 
On sait que le prix du transport est de l'ordre de 1$/baril. Le coût de raffinage de quelques cents le litre. Le coût des stations sont couverts (terrain, construction, personnel, entretien, ...) par 2,5 Eurocents le litre. Du coup, qu'on le veuille ou non, le baril qui sort de terre, et qui coûte 5$ le baril, est revendu sur base du "prix du marché" de 110 $ le baril.
 
On nous dit (et c'est peut-être vrai) que le prix à la pompe n'est pas exagéré, partant du prix de la matière première, augmenté du prix du transport, du raffinage et de la distribution. Sauf que, vu de chez nous (en Europe), le prix de la matière première, c'est 110$/baril, alors qu'au sortir du pays producteur, le pétrole n'a coûté que 5$/baril.
 
Où sont passés les plus de 100$ qui ont disparus entre les deux, sachant que ce n'est pas dans le coût du transport ?
Pas en Europe en tout cas: Elf ne paye que très peu d'impôts car leurs bénéfices sont faits "hors de France". Alors où ?
J'ai bien peur que le bénéfice soit intégralement pour Elf, un bénéfice énorme, justifié, il est vrai, par la gratuité du pétrole qui sort de terre (on ne paye pas la terre) et par les prix du marché. Et ce bénéfice, il est soit comptabilisé dans le pays producteur (A en l'occurrence s'il est stable et peu taxé) soit dans le pays de la société de transport (Comores, Barbade ou autres). En tout cas, il finit bien dans les poches de Elf, qui fait donc (au niveau consolidé mondial) un bénéfice immense et pays des impôts ridicules...
 
Mais est-ce juste, étique, moral, normal, ... ???
 
La "manne" des 100$/baril est là et bien là. Mais que pourrait-on en faire ?
 
Au minimum, il me semble que la France pourrait contraindre Elf à répartir ses marges d'une manière plus équilibrée. En fait, simplement, que "Elf Transports" vende son pétrole à "Elf France" maximum 50$ le baril. C'est économiquement totalement possible. Mais alors, ça fera soit baisser significativement le prix des carburants à la pompe en France, soit fera apparaître fiscalement la moitié du bénéfice réel de Elf en France, donc payement d'impôts. Dans les deux cas, ça permet de ramener chez nous pas mal de pognon (sous forme d'impôts ou de baisse des prix). A la limite, même, on pourrait maintenir le prix à la pompe, ce qui augmenterait encore les revenus de l'État (via l'augmentation des accises correspondantes ou la taxation des bénéfices du distributeur) et donc sa capacité à rembourser sa dette et à mener des politiques bénéfiques pour tous.
 
Comprenez-moi bien: je ne dis pas que le pétrole doit être vendu en dehors des lois du marché, mais juste que l'énorme bénéfice qui existe entre le coût de production et le prix du marché devrait être partagé, au moins quant à sa composante fiscale, entre les pays producteurs et consommateurs...
 
Pourquoi n'en est-il pas ainsi ?

Les pays producteurs se gavent en taxe, qui s'expriment en % du prix du marché (50 / 60 / 70%). Ton raisonnement tombe donc à l'eau
 
Sinon l'essence hors taxe en france est une des moins chère d'europe, et avec toutes les taxes une des plus chères.
 
Sinon le raffinage européen en général perd beaucoup d'argent.
 
Pour les profits supposés indécents des pétroliers, tu calcules benefice net / chiffre d'affaire, et tu verras qu'un labo pharmaceutique gagne beaucoup plus d'argent

On est tout-à-fait d'accord. Acheter "européen" pour soutenir notre économie, notre monnaie, notre emploi, nos valeurs, ... et n'acheter des biens importés que lorsqu'on sait ce qu'on fait (acheter le chocolat et le café, les ananas, le pétrole, le gaz, ...) et surtout pas à des pays qui détruisent l'environnement (Chine, ...) ou qui autorisent le travail des enfants, ...

Non, ce n'est pas moi qui ai amené le témoignage selon lequel les Allemands font de la bonne traçabilité. Je note juste qu'ils travaillent de manière très intégrée avec de nombreux États limitrophes (dont la Pologne, la Tchéquie, ... le Luxembourg), ne font donc pas de discriminations ("tout allemand" ) et mon info, c'est la nécessité de traçabilité chez un de mes clients au Luxembourg, tout en ne sachant pas qui lui impose cette traçabilité.
 
Pour moi, l'information du consommateur est importante. Acheter des melons "bio" qui poussent dans des serres en Égypte, sont arrosés par de l'eau douce provenant d'usines de dessalement d'eau de mer grosses consommatrices d'énergie (pétrole) et qui sont transportés en avion vers l'Europe, c'est une info qui doit être connue du consommateur (beaucoup de consommateurs de "bio" sont en fait sensible à l'écologie, à la protection de la planète, hors un melon qui pousse sans pesticides est bien "bio" même s'il représente une quantité impressionnante de CO2 dans l'atmosphère et un gaspillage colossal de ressources non-renouvelables: pétrole).
 
Idem pour les "médicaments" homéopathiques dont il faut savoir que s'ils contenaient la moindre particule susceptible d'avoir un effet, ils devraient passer les tests imposés aux vrais médicaments avant de pouvoir être mis sur le marché.
 
Idem pour les produits cosmétiques, qui agissent "profondément dans l'épiderme" alors que si le moindre élément de ces crèmes pénétraient au delà de la couche la plus externe de la peau, il faudrait là aussi passer par les tests imposés au médicaments.
 
On doit aussi savoir ce que veut dire "eau de source" sur une bouteille d'eau plate: ça veut dire exactement la même chose que "eau du robinet" en fait. L'appellation précisant une qualité est "eau minérale".
 
A ce propos, Hollande, hier soir, a été interpellé par un jeune (27 ans) qui avait mis au point un système économiseur de carburant. Il a même dit qu'il fallait aider ces entreprises innovantes, ... alors qu'il parlait à un escroc. Ce genre de "booster" de carburants, de catalyseur, etc... ça fait des années qu'on les connait. C'est évidemment purement du flanc. Scientifiquement, les mesures sur banc d'essais prouvent évidemment qu'il n'y a aucun effet, et c'est bien pourquoi les constructeurs automobiles ne se jettent pas dessus. Site des escrocs: http://ecocarbu.free.fr
Le site est tellement nouveau qu'il affiche encore les prix en francs ! Ça, c'est du "Fabriqué en France", mais c'est une escroquerie...

Pour les CDS on sera fixés demain : http://www.isda.org/dc/view.asp?issuenum=2012022401

Dans les pays du Moyen-Orient peut-être (ils ont bien négocié leurs contrats d'exploitation). Qu'en est-il dans les pays d'Afrique noire ?
Si mon raisonnement tombait à l'eau, Elf ne ferait pas des milliards de bénéfices, mais bizarrement toujours hors de nos pays...

Oui. Entre autres grâce à une excellente maîtrise du processus et des technologies très avancées.
Pour "une des plus chères", je te propose de relire cet excellent post    

Exact. Mais c'est le but: perdre de l'argent en France pour ne pas y payer d'impôts...

Toujours d'accord.
 
Je donne un autre exemple: RTL-Paris fait des bénéfices (première radio de France). Elle paye un vieux émetteur longues ondes que personne n'écoute plus (même plus moi, c'est dire...) et paye ce service un pont. Pourquoi ? Parce que la très grosse facture du relais "ondes longues" de Luxembourg dégraisse les bénéfices de la filiale française du groupe RTL (le L, pour rappel, c'est celui de Luxembourg) et gonfle le bénéfice du groupe au Luxembourg, où les taux d'impositions sont bien plus favorables...
 
Tu comprends le truc: le bout de gras disparait dans le chapeau du magicien et ré-apparaît de l'autre côté de la scène... Idem pour les bénéfices de Elf. Mais est-ce normal ???
 
Pour moi, Elf fait son bénéfice au moment où il vend le produit final. C'est donc là où il vend le produit final qu'il devrait payer les impôts sur ses bénéfices...
Le reste, c'est un montage financier très simple visant à éluder l'impôt dû, et tout le monde (concerné) le sait.

Un baril est vendu sur le marché 100$. -50% de taxe = 50.
 
Tu retranches ensuite tous les coûts en amont (exploration, achat des plateformes etc) ça te donne des profits importants mais c'est pas non plus 90% de marge hein.
 

E talors ? je ne comprends pas le sens de ta remarque.
 

Bah non. Toutes les raffineries d'europe perdent de l'argent par optimisation fiscale ? (petroplus tout ça...)
 
Connaissant un peu la boite en question ( ) la branche RM (raffinage marketing) est le boulet du groupe. Les mecs de l'exploration production sont ceux qui tirent tous les profits du groupe. Quand tu vends un baril à 100$, même à 50% de taxes et avec les coûts de structure, tu gagnes de l'argent. Indice : le pétrole n'est pas extrait en France.

Où y a-t-il un taux de taxation de ce type ???

D'accord. C'est pour l'exemple. Mais le bénéfice de Elf, il est au final confortable, non ?

J'appuie ce que tu dis, je suis d'accord. On le sait, au Luxembourg, vu qu'on vend bcp de carburants (t'es au courant ?) mais qu'on n'a pas une seule raffinerie. Donc, surtout certains week-ends des mois d'été, on est obligé d'acheter massivement des carburants raffinés partout (Belgique, Allemagne et France) pour suivre la demande. Donc, on connait les prix des divers fournisseurs.

Justement: Pétroplus ne fait pas partie d'un groupe pétrolier intégré verticalement. Il est juste dans le raffinage. Du coup, étant en concurrence avec des raffineries qui ne doivent pas faire de bénéfice (pour des raisons fiscales évidentes), il est étranglé par une concurrence déloyale.
 
Il faut aussi bien savoir qu'il y a aujourd'hui surcapacité de raffinage, vu la stagnation voir la baisse de la consommation, et ce n'est qu'un début. Donc, la fermeture de raffineries (on en a déjà connu en France récemment, non ?) ça ne va pas s'arrêter là... Mais c'est pas le sujet.

Si Elf est une entreprise unique, le bénéfice global est ce qu'il est (et il est énorme). Il est très facile de mettre le bénéfice dans la partie qu'on veut (il suffirait que la partie exploration-production vende son produit fini, le pétrole brut, moins cher, à la branche Raffinage Marketing pour que cette dernière croule sous les bénéfices). C'est juste une question de choix, et ils sont dirigés par l'optimisation fiscale: faire le bénéfice dans les branches qui ne sont pas en France.
 
Oui le pétrole ne pousse pas en France, mais c'est là qu'il est valorisé !