Reprise du message précédent :

 
Merci pour cette réponse.

 
mais non les exportations allemandes vers les autres pays européens, boostées en partie par le moins disant salarial pratiqué en Allemagne (les autres parties étants la deutsche kalitay, et la monnaie unique).
Tu sais, ... les audis, les bm, les outils, ect ...

L'Allemagne n'exporte rien vers les autres États de l'Union... Tu parles de quoi ?

 
ça c'est en considérant que la déflation est mauvais pour l'économie, alors que rien ne le démontre, le marché des technologie est soumis à une déflation permanente et est pourtant un des domaines qui fait le plus de croissance depuis des années.

moins disant salarial, ça ne se voit pas énormément dans le prix des produits allemands ....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_D%C3%A9pression
 

 
http://www.alternatives-economique [...] 40862.html
 

 
D'ailleurs, c'est assez marrant comment les plans de rigueur grecs évitent certaines catégories  

Baisse des prix n'est pas déflation... Déflation, c'est la pénurie de monnaie, qui casse la machine économique, non ?
L'industrie I.T. ne subit aucunement de pénurie de solvabilités...
 
Si le prix du pétrole était subitement divisé par 4, ça ne gênerait en rien (au contraire) les raffineries, les armateurs de super-pétroliers, les distributeurs, les pompistes, les chauffagistes, les constructeurs automobiles, ... Ce n'est pas de la déflation.
 
Si par contre (comme en Grèce) plus personne l'a le cash pour payer son loyer, il n'y a plus d'emplois possibles, les magasins et les usines ferment, l'économie s'effondre du fait du siphonage des liquidités, et ça (pour moi), c'est de la déflation. (A moins que je me goure, ce qui est toujours possible).

 
non, déflation, c'est inflation négative. Certes, si tu détruis de la monaie, celle qui reste a plus de valeurs, ce qui créée de la déflation.

Si déflation c'est le contraire de l'inflation, alors ce que je me souviens de mes cours est faux, car j'ai retenu que la déflation (pénurie de monnaie) pouvait aller de pair avec l'inflation (perte de valeur de la monnaie et donc augmentation des prix), ce qui menait à la stagflation...
 
D'ailleurs, le contraire de l'inflation semble être la désinflation...
 
Mais c'est une question de conventions: il faut juste que nos profs d'économie monétaire aient les mêmes références. Hors, je n'ai pas étudié en France...
 
En fait, en cas de diminution de la quantité de monnaie, la baisse des prix n'est pas automatique, malheureusement et loin de là: ça passe par une très grosse crise car plus rien ne toure: plus d'investisseurs, plus de moyens pour les acteurs économiques, plus de clients solvables, donc plus d'emplois, donc plus de salaires, donc spirale déflationniste... La baisse des prix en est une conséquence incomplète (tout le monde y perd au final malgré la basse des prix) et tardive, non ? C'est bien pour ça que les banques centrales veillent à ce qu'il y ait toujours assez d'argent disponible pour financer l'économie, sans aller trop loin (surchauffe économique et inflation), non ?

L'ennui c'est que la déflation, c'est une des zones les plus obscurs de la science économique, il y plusieurs définitions pour arranger le tout :

- La déflation monétaire (baisse de la quantité de monnaie)
- La déflation sectoriel ( ne concerne qu'une partie de l'économie)
- La déflation réel (baisse des coût par hausse de la productivité/évolution technologique)

La première est mauvaise

La seconde ne semble pas poser de problème (secteur des technologie informatique)

La troisième est bonne pour l'économie

C’est pour ça qu'avec une quantité de monnaie fixe, il n'y à pas de déflation monétaire, il n'y à que des déflation réels comme on en constate dans certains secteurs, cette déflation ne pose pas de problème, alors oui la monnaie gagne en pouvoir d'achat, mais il faudrait démontrer dans quel mesure les ménages vont ralentir leur consommation (et est-ce vraiment un problème, je ne pense pas) et les entreprises ralentir leur investissement (je ne crois pas non plus car en investissant on pourra toujours avoir un rendement supérieur à celui de la monnaie).

Déflation... obscur... définitions multiples...
 
Ouf. Un moment, j'ai cru que j'étais bouché a l'emri

 
+1 c'est un peu comme les chasseurs  .
 Pour les écrans plats la déflation c'est bien, pour nos amis Grecs en général, je suis moins sur.

De nouvelles coupes dans les budget des hôpitaux sont préparés... alors qu'ils ont déjà été réduits de 40%!

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/ [...] 012_429829

Bien, maintenant faut que les citoyens prennent conscience que cet état de fait est issu de leur culture de fraude.
 
En même temps, si on compare... un docteur tcheque c'est 650€ par mois. 130 heures de garde. En Roumanie, à peu près 300€ par mois. 60 heures de garde grecque. Non que les praticiens soient heureux de leurs salaires, mais ces réductions ne mettent pas la Grèce en queue de peloton des pays européens mal traitants leurs praticiens. C'est pas génial, mais pas terrifiant non plus.

 
dans 6 mois la Grèce ce sera "la petite maison dans la prairie."

Pourquoi comparer les salaires entre des pays dans lesquels le coût de la vie est totalement différent sans tenir compte de ce dernier point?
Le niveau des prix (en comparaison de ceux dans la moyenne de l'Union Européenne, qui constituent l'indice 100) était de 95,1 en Grèce, de 75,2 en Tchèque et 58,8 en Roumanie.

Et puis le PIB en parité de pouvoir d'achat de la Grèce était en 2010 deux fois supérieur à celui de la Roumanie.
On peut penser légitimement je crois que la Grèce a plus de ressources pour payer ses médecins! C'est juste le système économique qui en Grèce mène à cette dégradation continuelle des conditions de vie.

(Canteloup sur TF1)

Vous ne vous rendez même pas compte que votre discours est.puant.

T'en fait pas, cet indice aussi va s'ajuster rapidement.

 
Si tu parles du PIB, la politique actuelle tant effectivement à le diminuer très nettement, mais les prix eux n'ont pas suivi la courbe descendante du PIB durant les quatre années de récession qui se sont écoulées.

Si les Grecs ne veulent plus de l'Europe, les Ivoiriens (qui ne valent pas moins que les Grecs) vivent avec un salaire minimum de 65 € par mois...
Et pourtant, la Côte d'Ivoire a bien plus de ressources naturelles que la Grèce (café, cacao, pétrole, bois, ananas, produits agricoles, ...).
 
Pourquoi un médecin grec aurait-il un "droit divin" de gagner plus qu'un médecin bulgare ou roumain (ces derniers étant d'ailleurs très réputés), surtout si c'est avec l'argent des autres...
Les Grecs peuvent payer correctement leurs médecins, leurs urgentistes, ... avec leurs impôts ! Il y a quelques dizaines de milliers de Porsches en Grèce qui appartiennent à des gens "sans revenus". A eux de voir où est l'erreur.
 
On l'a vu ici: des médecins, dentistes, avocats, ... déclarent en Grèce des revenus inférieurs à ceux des ouvriers. C'est là qu'est le problème. Pas dans nos posts ni dans notre analyse.

Les prix ne dépendent pas du PIB... On est dans un marché unique depuis plus de 40 ans. Les différences de prix d'un coin à l'autre de l'Union ne peuvent pas être dans un rapport de 1 à 10 (au mieux de 1 à 2 pour les mêmes produits, à l'exclusion de services dont le coût est surtout fonction du prix de la main d'œuvre, tel une coupe de cheveux). Du coup, le pouvoir d'achat est surtout, voir quasi-exclusivement fonction des salaires.
 
Illustrons par l'exemple: le prix des carburants en Europe aujourd'hui:
 
Prix dans l'Union:

Ce produit est identique d'un bout à l'autre de la planète et est largement affecté par le montant des taxes, donc c'est un prix qui est justement parmi les plus variable à travers le marché unique, bien plus que le prix des petits pois, des téléviseurs ou des voitures.
 
Si on compare avec des pays hors U.E, on note des disparités marquées, vers le bas

ou vers le haut

Ceci illustre bien que le prix des biens ne varie pas du tout en proportion des salaires (minimum, moyens, médians, ...) ou des PIB des divers États-membres au sein du marché unique.
Comparez le prix des carburants en Bulgarie et au Luxembourg, et comparez les salaires minimum, médians, le PIB de ces deux États si vous ne me croyez pas.
 
C'est évident. C'est le sens même du marché unique: les biens peuvent circuler librement, et s'il y avait des différences de prix significatifs, il y aurait migration des produits des endroits où ils sont accessibles à bon prix vers les endroits où ils sont vendus plus cher, ce qui équilibrerait les prix rapidement (arbitrage sur les prix). Le marché unique implique des prix relativement identiques. Les Portugais s'en plaignent assez: ils disent que les prix des biens (outils, nourriture, carburants, ...) ont rapidement rattrapé les niveaux européens après leur entrée dans l'Union, mais que les salaires n'ont pas suivi.

Si c'est puant de relativiser les sacrifices faits aujourd'hui par les grecs à l'aune de leurs voisins de l'Union, de dire que malgré les ajustements ils sont loin d'être les plus à plaindre des 25, sachant que les voisins eux n'ont pas eu le droit à 20 ans de gabegie avec l'argent des autres, ainsi soit-il.
Si c'est puant de dire que les grecs sont responsable par leur culture de la fraude de la situation dans laquelle ils sont, ainsi soit-il.
 
Ainsi donc mon discours sera puant. Et revendiqué.
 
La Grèce, c'est un peu le junkie qui se plaint des effets secondaires de la méthadone. Ils se sont shooté à l'argent facile, là il y en a plus et il y en aura plus, il leur faut une cure de désintox. Ils se plaignent du traitement, et d'aucun crient que c'est injuste de donner de la méthadone à un junkie, faut lui filer de la dope, et gratos encore. Mmm, si on veut soigner le malade c'est sevrage accompagné ou sevrage sec, mais le malade est maitre de son traitement, quand il veut il refuse son traitement et passe au sevrage sec avec une descente hallucinante de douleur à la clé. Les sueurs froides qu'il a en ce moment ne font pas de lui le malheureux de la bande, loin de là. En accompagnant la descente on espère éviter les bouffées délirantes et les délires paranoïaques, mais le malade est quand même agité.

+1. Cependant, l'idée que certaines personnes soient aujourd'hui refoulées des hôpitaux grecs et que des médecins déclarent qu'ils ont des patients décédés par manque de temps de s'en occuper me fait quand-même très mal. On n'est pas inhumains.

 
Et j'ajoute que ce qui est puant, c'est le système de corruption généralisé qui ronge la société grecque depuis sa création. Et ce qui écœure le plus c'est de toujours payer leurs dépenses et de se faire traiter de "méchants".
 
 

Standard & Poors dégrade la cotation de la Grèce à "Défaut partiel".
 
La Grèce est l'État qui a la pire notation au monde.
 
La faillite de la Grèce est maintenant officielle, puisqu'elle est reconnue en défaut (même si c'est encore, pour le moment, un défaut partiel).
Il n'y a plus d'autre niveau en dessous, à part le défaut total.
 
Le message de S&P est clair: la Grèce ne pourra jamais rembourser sa dette.

Y a une question d'évènement de crédit sur le site web de l'ISDA.
 
http://www.isda.org/dc/fulldescrip [...] 2012022401
http://www.isda.org/dc/view.asp?issuenum=2012022401

Il y à aussi ça :  
 

 
ça prouve qu'en économie, comme en gastronomie, qu'on à beau servir de la merde accompagné de caviar, ça restera de la merde    
 
http://www.lemonde.fr/crise-financ [...] 81613.html
 
Sinon le placement en défaut partiel, ça active les CDS ou pas    
 

Il faut attendre le vote du comité de l'ISDA, s'il accepte la question déjà.

 
   j'ai posté avant de voir ton post  

Bien sur, mais que faire à part le déplorer tant que les grecs ne décident pas collectivement de se ressaisir? Si on leur envoie 100€, ils vont soigner le type ou faire le plein de la Porsche de l'administrateur de l’hôpital? C'est je crois là le problème grec: on ne sait même pas si les aider sert à quelque chose.

 
tant qu'il restera une classe de privilégiés en mesure de conserver leur pouvoir d'achat avec les prix actuels, ils n'ont pas de raison de descendre  

 
y a certains membres de ce forum, on se demande quand même
 
(je ne te vise pas toi, je te connais pas assez)

 
 
mouais, imho il doit surement y avoir quelques pays africains dans le même cas    
 
la corée du nord a une note ?

 
Mais le pouvoir de battre monnaie est un pouvoir régalien et souverain de l’État depuis pas mal de temps maintenait. Pour la France par exemple, l'origine de ce pouvoir date de Philippe IV le Bel.
 

 
C'est pas trop mon interprétation qui compte (ai-je ne serait-ce que le niveau ? Je ne le crois absolument pas) mais les conflits de hautes juridictions qui sont limites pour la sécurité juridique. On l'a bien vu sur l'histoire de la GAV.
 

 
'fin, on revient toujours au même problème avec toi. Tu confonds traité (=acte de droit international) et constitution (=acte de droit interne). Si tout ce que tu cites se fait, c'est parce que les États l'ont volontairement, souverainement et librement choisis. Mais ce choix peut aussi être librement et souverainement défait.
 
Contrairement à toi, je ne nie pas la réalité, l'Union européenne existe. Mais je la replace dans son contexte politique et juridique, loin de vos fantasmes fédéraux. Ton désir, c'est l'Europe fédérale. La réalité, c'est une Union européenne où les États sont, malgré la volonté d'affaiblissement de certains, les fers de lance de la politique du continent.
 

Comment peut-on dire ça sérieusement ?

 
C'est pour ça qu'il faut dans l'ordre :  
 
1 - Purger  
2 - Aider
 
Si on fait l'inverse, ça ne marche pas, car l'aide permet aux éléments viciés du système de rester en place, ils vont même avoir tendance à attaquer ce qui est encore sain dans l'économie.

Les prix et les salaires sont intimement liés : si les salaires baissent significativement, les prix vont le faire aussi (et inversement : si les salaires flambent, l'inflation aussi). Mais il y a une certaine rigidité des prix - l'évolution n'est jamais instantanée (à fortiori dans un pays très dépendant des importations : il va falloir relocaliser la production, ça prend du temps)
 
Ce qui compte pour la comparaison avec les pays c'est le niveau de productivité : si la Grèce a la productivité de la Bulgarie (j'en sais rien, pas cherché), alors elle doit avoir des salaires comparables.
 

On peut aussi penser qu'elle n'a jamais eu ces ressources, que ce n'était qu'une illusion créé par l'endettement...
 
Tu ne peux pas faire comme si le PIB et le niveau de vie n'avait pas été artificiellement gonflés par l'endettement.

 
La prémisse est fausse. (Et généralement assénée comme une évidence jamais démontrée).
 
La déflation (la bonne, prévisible, anticipée) est souhaitable, quand on y réfléchit bien.

 
Les Bm, les VW, les Audis, les Mercedes, les machines-outils ?

 
Merci.  
 
Enfin un propos sensé !