Reprise du message précédent :

 
Toujours pas, le meilleur moyen de connaître les recettes fiscales, c'est de mesurer les recettes fiscales.
Ça a été fait, et elles représentaient 42,5% du PIB en 2010.
Mais les recettes fiscales ne sont pas les seules recettes publiques puisque les administrations publiques perçoivent aussi notamment des dividendes d'entreprises dans lesquelles elles ont des participations.
 
Moralité : la pression fiscale n'est que de 42,5%, le reste des recettes publiques n'est pas d'ordre fiscal. (dividendes...)

C'est bien l'ensemble de la dépense publique qui est un prélèvement sur l'économie, du fait de l'équivalence ricardienne entre impôts et emprunts.
 

On est bien d'accord. D'ailleurs, même pour la voirie, c'est déjà ce qu'on fait: ce sont des entreprises privées qui construisent les routes, les ponts, les égouts. Pourquoi recourrait-on à des fonctionnaires pour repeindre les lignes ou remplacer les panneaux ? Un fonctionnaire, ça doit se justifier par un lien durable à l'État (nomination), une disponibilité exceptionnelle (réquisition en cas d'urgence) et une fidélité à toute épreuve (intégrité). On en a donc besoin pour suivre les chantiers, sélectionner les intervenants, veiller à la sécurité routière, bien connaître le terrain, mais pas à répandre du sel ou à changer les ampoules.
 
Dans les autres secteurs, je ne vois pas, par exemple, l'intérêt d'avoir des profs-fonctionnaires, des employés d'une entreprise d'électricité-fonctionnaires, des employés d'une compagnie de télécoms-fonctionnaires, ... Il semble que même les modèles de l'école des beaux-arts seraient des fonctionnaires...
 
Comme fonctionnaire, je verrais bien les douaniers, les policiers, les agents territoriaux, les juges, les agents du trésor, les militaires, ... Même les administratifs qui travaillent dans un ministère (sans pouvoir de décision impliquant la responsabilité de l'État) pourraient très bien être des employés.
 
C'est pour ça que dans les systèmes fiscaux "bien tenus", on distingue les taxes, les impôts et les cotisations sociales.
 

• Les taxes sont prélevées sur un certain type d'activités (ex: taxe de roulage, taxe audiovisuelle, taxe sur les immondices, péages, ...) et doivent être affectées exclusivement à ces fonctions (la taxe de roulage va à l'entretien des routes, la taxe audiovisuelle à la production audiovisuelle, la taxe sur les immondices à l'organisation du ramassage et du traitement des poubelles, les péages au remboursement de la route où ils se situent, ...). Au Royaume-Uni, ce principe est inscrit dans la loi et les citoyens ont le droit de vérifier les comptes. En Belgique, ça a été longtemps le cas. Il y a moins de 20 ans, la fédération Wallonie-Bruxelles a décidé d'affecter la "télé-redevance" (taxe sur les radios et télévisions) au payement des salaires des enseignants. Ça a fait un scandale, mais c'est passé quand-même. Maintenant, on fait n'importe quoi. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose (manque de transparence et de justification des taxes).

Idem pour les "droits d'enregistrement" (des hypothèques par exemple) qui devraient servir à entretenir la conservation des hypothèques, aux "droits de timbre" sur une demande de plaque d'immatriculation ou d'identité, qui devrait servir à financer ce service, ...
 

• Les cotisations sociales, qui doivent abonder la caisse de la sécurité sociale. Il ne s'agit pas de taxes ni d'impôts, puisqu'il s'agit de constituer/maintenir un fond dont on dépend en cas de chômage, de maladie, de dépendance, de vieillesse (retraite). Le mélange des deux (impôts et caisse de la sécu) est particulièrement pervers, le politique prenant toujours les retraites en otage mais ne se gênant pas pour, de temps en temps, faire main basse sur la caisse de la sécu (ça s'est déjà produit en Belgique). Avec un système bien clair et séparé, s'il y a un problème au niveau de la sécurité sociale, on doit soit augmenter les cotisations sociales, soit faire baisser les dépenses (renégocier le prix des médicaments, des prestations médicales, ...) et non augmenter la TVA ou la CSG...

• L'impôt, brutal, bête, absolument pas transparent, et qui constitue le budget de l'Etat, qu'il gère comme bon lui semble (enseignement, justice, sécurité publique, infrastructures publiques, défense, frais de fonctionnement, ...)

Évidemment.
 
En plus, le coup des dividendes (dont l'importance me paraît totalement disproportionnée, mais je n'ai pas les chiffres) signifie que l'État prélève une somme considérable en s'accaparant des secteurs entiers de l'activité économique (je sais que c'est le cas au niveau des trains, des télécoms, de la poste et de l'électricité mais quoi d'autre encore ?) hors ces secteurs voient leurs prix fortement baisser dès lors qu'il y a ouverture à la concurrence (pour autant qu'il n'y ait pas d'ententes illégales), ce qui doit réduire fortement ces dividendes. Les télécoms sont ouverts à la concurrence, d'où une chute des prix (on le remarque encore avec l'arrivée de Free comme 4ème opérateur mobile). Si les trains sont trop chers en France et donc rapportent à l'État, c'est une forme de pression fiscale qui frappe les voyageurs sans dire son nom. C'est un surcoût par rapport à l'économie de marché, destiné au budget de l'Etat. C'est donc une taxe (rente de situation) et ça fait donc partie de la pression fiscale, du poids du budget de l'État sur l'économie.
 
Dans ces dividendes, on trouve cependant les retombées des intérêts payés par les banques à la BCE, comme on l'a vu plus haut, et qui sont redistribuées aux banques "centrales" locales (comme la Banque de France). Et là, les sommes sont importantes. Mais ça, il faut peut-être ne pas trop en parler, car ça montre qu'il y a effectivement injection de monnaie au niveau du budget de l'État grâce à la BCE, à l'Euro et aux intérêts payés par les banques privées...

Je ne vois pas pourquoi la BCE ne pourrait pas prêter directement aux états au lieu d'être obligé de passer par des banques privées qui se prennent de belles marges au passage.
Il suffirait à la BCE de créer un taux fixé en fonction d'une règle qui serait la même pour tout les pays.
Par exemple, interdiction de prêter de l'argent à un pays dont le taux d'endettement dépasse 100% du PIB ou dont le taux de déficit moyen sur les 3 dernières années dépasse les 5%.
Si ces deux critères sont respectés, on peut alors prêter à un taux qui est calculé en fonction du PIB annuel du pays, de son taux d'endettement et du taux de déficit

 
Bon, ben, ça revient à la règle actuelle : la BCE ne prête à aucun Etat.    

 
La définition de la pauvreté n'est pas à géométrie variable. En France, cette définition existe et elle concerne plusieurs millions de personnes.

 
A 2,5 points près, la France a donc une pression fiscale raisonnable d'après M. b.

Sauf que la pression fiscale en France n'est pas de 42,5%.
De plus, avec une dépense publique de 56%, à terme, pour compenser, il faudra une pression fiscale de 56% + le remboursement des intérêts, ce qui n'est simplement pas tenable.

 
Wiki pauvreté.
 
dans l'ordre :
 
- insuffisances affectant la nourriture : La dernière fois qu'une famine ou une disette a ravagé la France, c'était quand, déjà?
 
- accès à l'eau potable : là ya ptet quelques personnes qui en souffrent, et encore, ce n'est pas de l'eau courante dont on parle, mais l'accès à l'eau potable. Avec un RSA, tu as de quoi acheter de l'eau potable.
 
- les vêtements : bah, pareil, ya des friperies à pas cher, qui permettent de s'acheter des vêtements, un RSA semble suffisant pour s'acheter le mini (et même plus!)
 
- le logement: certes, il y a pas mal de mal logés, mais aussi l'implication de choix persos défaillant. Souvent, on parle de familles dont le logement n'est pas adapté aux nombres de personnes y vivant (et il y a toutes les structures adaptées en France pour palier au problème : planning familial, contraception gratuite, ensuite, l'assistance publique si les enfants sont déjà là). Vient après les logements insalubres. Là, quand il s'agit de propriétaires privés, bah les outils légaux existent pour que les locataires puissent faire valoir leurs droits. Il bénéficient de l'aide juridique gratuite. Ce n'est pas rose, mais il y a peu de gens qui dorment dans la rue pour une autre raison que des choix persos. Vivre dans sa bagnole à Paris car on est smicard me fait dire qu'il serait sans doute mieux de vivre plus loin, et de prendre des TC surchargés. En tous cas, hors choix persos, je ne pense pas que ça représente plus d'1% de la population.
 
- conditions de vie en général: trop vague pour répondre.  
 
- éducation : gratuite et obligatoire jusque 16 ans, dé corrélé de la situation juridique, d'ailleurs, ce me semble (l'école est un droit, même pour un sans papier!)
 
- exercice d'une activité valorisante: même sans emploi, il est toujours possible d'exercer une activité associative, ou artistique, en touchant le rsa.
 
- respect des autres citoyens: cette formulation bien que vague, a tendance a dire que les pauvres doivent être citoyens. cela me semble réducteur, car je pense que la pauvreté en France est surtout présente chez les non-citoyens (donc les personnes en situation pas régulière, ou citoyens d'autres pays de l'UE)
 
- développement personnel : outre l'accès souvent peu cher ou gratuit à la culture, je ne peux que dire que ce point est très très vague.
 
 
Ensuite, si on considère a pauvreté au regard du nombre de $ / jour, avec un RSA, t'es au dessus.
 

 
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04403

 
Autrement dit, comme cette pauvreté insée est calculée vis à vis d'un %age du revenu médian...Bah forcément, à partir du moment où il y a une différence entre la médiane et les plus bas salsiares, t'auras des pauvres, même si concrètement, il n'y a pas de pauvres.
 
J'vais prendre un exemple absurde. Imaginons qu'avec des prix équivalents, le revenu déclaré médian soit de 100k€. ce qui fixerait le seuil de pauvreté à 60k€. On aurait alors des pauvres déclarant 59k€ /an...
 
De plus, cela ne prends en compte que les revenus déclarés au fisc. Donc exit toutes les indemnités non déclarables.
 
 
EDIT: et dans ces chiffres, il est bien question de pauvreté monétaire, qui elle même n'est qu'une sous catégorie de la pauvreté. Moi je parlais bien de pauvreté au sens général du terme (voir citation de wiki, et ma réponse ) , et comme je viens de le marquer dans ce post, la pauvreté monétaire relative me semble être inepte, sur le raisonnement.

 
Les mots ont un sens, la pression fiscale c'est la pression fiscale.
S'il voulait parlait des dépenses publiques il aurait du dire...
 
...dépenses publiques. C'est si compliqué que ça?

T'as compris le post que tu cites ?

Je pense que oui, limonaire pense que l'impôt et l'emprunt ont le même effet sur l'économie.
Mais peu importe qu'il pense ou non qu'ils ont le même effet, mon propos était de dire que le concept dépenses publiques a une définition différente de celui de recettes fiscales.

Pour lui ça ne fait pas de différence, sans doute. Et alors? Qu'il utilise les deux termes avec rigueur, parce que ça n'en reste pas moins deux choses avec deux définitions différentes.

Sur le fond, je pense qu'un emprunt ce n'est pas la même chose qu'un impot.
Pourquoi? Parce que l'emprunt implique le versement d'intérêts au capitaliste alors que l'impôt implique, quand la fiscalité est progressive, un effort supplémentaire pour le capitaliste.
Une différence de classe en somme.

On parle de la pression fiscale qui est trop élevée en France. Aucune notion de classe là-dedans.
 
L'emprunt n'est rien d'autre qu'un report d'impôt dans le temps, puisque les montants dépensés seront augmentés des intérêts...
A moins de ne pas compter rembourser (cas de la Grèce)
 
On peut retourner le problème dans tous les sens: l'État français dépense beaucoup trop (56% du PIB, c'est énorme), recourant pour ce faire à une pression fiscale dépassant celle de ses voisins européens les plus taxés (49% du PIB, c'est énorme) auquel il ajoute un déficit public annuel énorme (7% du PIB) qu'il faudra rembourser. Du coup, il prélève beaucoup trop (49% du PIB tout de suite et plus encore demain), étranglant l'économie.
 
Définitions (selon ma compréhension):
 
Pression fiscale = ensemble des moyens financiers prélevés sur l'économie par l'État = impôts directs, indirects, droits, accises, TVA, ... en ce y compris (puisqu'on a attiré mon attention là-dessus) les sommes prélevées des comptes d'entreprises au titre de dividendes ou autres = recettes publiques.
 
Dépense publique = recettes publiques + déficit budgétaire (c'est confirmé par cette source) =  pression fiscale + déficit budgétaire.
 
Le raisonnement qui consiste à dire que ce n'est pas 56,2% (dépense publique française en 2011) mais "seulement" 49,2% (recettes publiques) est fallacieux car
1° 49,2% c'est déjà énorme
2° La différence est juste de la pression fiscale reportée dans le temps, qui augmente en plus avec le temps.
 
C'est donc bien plus de 56,2% du PIB qui sera prélevé, à terme, à l'économie par l'État pour couvrir ses dépenses (= pression fiscale effective)
 
On pourrait donc dire Pression fiscale "effective" = Pression fiscale "immédiate" + Pression fiscale "retardée" (= remboursement du déficit + intérêts)

 
C'est 42,5%. (recettes fiscales)
La différence entre 49,2 et 42,5 est donc le total des recettes non-fiscales. (oui, c'est évident, mais tu n'avais pas l'air de le comprendre)
 

 
La différence est très importante.
C'est parce que le gouvernement cherche à attirer les investisseurs tout en ménageant l'opinion que les recettes de l'administration centrale (dont les recettes fiscales constituent la majeure partie) sont largement inférieures à ces dépenses.
Donc l'emprunt révèle l'incapacité du gouvernement à disposer de suffisamment de recettes fiscales pour financer les dépenses publiques.

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=62462

L'idée est que la BCE ne pourrait longtemps résister aux pressions politiques visant à lui faire ouvrir le robinet, aux attaques de la part d'États en cas de refus ou d'application de taux plus élevés que le voisin (comparaison entre conditions offertes par la BCE à divers États, ...). Cette situation mettrait donc la BCE dans l'arène publique, sur la sellette politique, ce qui n'est pas compatible avec une gestion "à tête reposée", par des professionnels, des spécialistes, d'une question aussi complexe et technique qu'une monnaie. (On peut, bien sûr, ne pas être d'accord avec ce point de vue et estimer que la gestion monétaire devrait être faite directement par les citoyens, via leurs élus, mais on a connu beaucoup d'exemples de désastres causés par de telles "politiques" monétaires faites par des non spécialistes - l'Argentine, le Zimbabwe, l'URSS, l'Allemagne de l'Est, ...)
 
Le recours au système bancaire (privé) apporte actuellement la couche "analyse de la situation de l'emprunteur", qui manque à la BCE tant qu'on ne lui donne pas les outils pour vérifier les chiffres annoncés par les États (et jusqu'à présent, sous prétexte d'une soi-disant "souveraineté", les États-membres n'en voulaient pas). Si le secteur bancaire privé applique une marge entre les taux auquels il emprunte à la BCE et les taux auquels il prête aux États, c'est justement pour
 
1° Couvrir les frais d'études des situations des États candidats emprunteurs
2° Couvrir leurs frais de fonctionnement
3° Couvrir le risque de défaut
 
Pour le point 1, au lieu de faire chacun les mêmes études basées sur les mêmes chiffres, les banques mutualisent le travail, d'où l'importance des agences de notations: elles étudient les perspectives de solvabilité des États et informent leurs clients, en premier les banques.
Pour le point 3, elles appliquent une "prime de risque" qui leur est dicté par le marché des "credit default swaps", des garanties qu'elles prennent au cas où l'État ferait défaut, et qui coûtent d'autant plus cher que l'État est dans une situation périlleuse, c'est-à-dire que sa note est mauvaise...
 
Il est donc faux de dire que les banques privées se goinfrent honteusement sur le dos des peuples, que d'affreux spéculateurs poussent volontairement les taux à la hausse pour s'en mettre plein les poches aux dépends des pauvres peuples escroqués. En fait, tout ça a un sens et est pensé au départ. Ceux qui se "goinfrent", ce sont les émetteurs de crédit default swaps, car ils prennent le risque de défaut d'un créancier (mais il s'enrichissent tant qu'il n'y a pas de défaut !), ainsi que les banques qui prennent ce risque elles-mêmes en renonçant à se protéger de ce risque par l'achat de ces garanties. Et ceux qui créent ces situations de risque et d'enrichissements, ce sont les gouvernements qui créent des situations de risque en bafouant les règles qu'ils s'étaient imposées à eux-même (règles de l'UME) et en recourant comme des gorets au crédit au delà de toute limite raisonnable. Et derrière ces gouvernements, il y a les électeurs, qui préfèrent les promesses à crédit qu'une gestion rigoureuse (et je ne dis pas que la gauche=promesses et la droite=rigueur).
 
Le système avait donc un sens et un équilibre dans le cadre de ses hypothèses:
 
1° Les États ne veulent pas d'un contrôle européen de leurs comptes (ils ont changé d'avis depuis, vu les circonstances)
 
2° Les États respecteraient les règles de l'UME ou s'en écarteraient exceptionnellement, de peu, pour peu de temps, à cause de circonstances exceptionnelles (hypothèse totalement dépassée aujourd'hui)
 
Mais la faute ne vient pas seulement des gouvernements. Une part du problème provient des crises (subprimes, crise bancaire, crise financière) en provenance des USA et aussi des difficultés économiques provoquées par l'ouverture totale de nos frontières (européennes) à une concurrence faussée (puisque certains pays producteurs ne respectent pas les mêmes règles sociales, environnementales, ... que nous et donc produisent obligatoirement moins cher que nous ne pourrions le faire, sauf à renoncer à nos valeurs)

Très belle idée. En effet, avec des règles comme celles-là, les gouvernements ne pourraient pas mettre en cause la BCE (surtout si cette règle est fixée par traité et donc imposée à la BCE, ce qui l'exonère des critiques: elle applique la règle que le politique s'impose). Mais ça voudrait dire qu'un État qui a des difficultés se trouverait sanctionné (voir "tué" ) par la BCE car ta règle, c'est un interrupteur "on/off". Un État en difficulté se retrouverait donc dans l'impossibilité d'emprunter s'il ne présente pas certains résultats, d'où un solide encouragement au traficage des chiffres (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible...) Il faudrait donc de toutes façons une Cour des Comptes européenne, indépendante, avec les droits d'investigations nécessaires, qui informe la BCE.
 
Je pense que l'idée est excellente mais il serait nécessaire de l'améliorer. Ainsi, on pourrait mettre en place une règle à taux progressif, du genre:
Entre   0 et 60% du PIB d'endettement, taux d'intérêt = taux directeur (puisqu'on est dans le respect des règles de l'UME)
Entre 60 et 80% du PIB d'endettement, taux d'intérêt = taux directeur x 1.5 ("amende" pour dépassement léger de l'endettement max prévu par l'UME)
Entre 80 et 100% du PIB d'endettement, taux d'intérêt = taux directeur x 2 ("amende" pour dépassement lourd)
Entre 100 et 150% du PIB d'endettement, taux d'intérêt = taux directeur x 3 et mise sous monitoring financier européen
Au-delà de 150% du PIB d'endettement, les décisions budgétaires sont transférées à l'Europe (cas de la Grèce actuellement)
 
Au moins, les États pourraient réellement calculer le coût de leurs dérapages financiers, et la sanction serait progressive.
(Bien sûr, les chiffres et les seuils peuvent être discutés, ainsi que le calcul de l'amende: doit on appliquer un facteur au taux directeur ou ajouter un pourcentage fixe ?)

 
ça serait pas mal (avec cour des comptes européenne).

C'est pas une "pauvreté insee" mais un critère international précisant le "seuil de pauvreté".
Il est vrai que ce critère est plus que discutable: en améliorant le sort de la classe moyenne, on déplace la médiane vers les revenus plus élevés, ce qui, mécaniquement, "crée" plus de "pauvres" (personnes vivant sous ce seuil de pauvreté). Le moyen le plus simple de baisser ce nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté consiste donc à ramener au plus près du revenu minimum le revenu médian... On voit bien qu'il y a un réel problème induit par cette définition.
 
Il faut aussi bien comprendre que si on se trouve dans un pays très riche (par exemple le Luxembourg, recordman du PIB/hab), on a toujours des "pauvres", même s'ils vivent dans des conditions très enviables par les "médians" hongrois ou bulgares... Ce critère n'est donc pas encourageant pour les gouvernements à lutter contre la "pauvreté", puisque mathématiquement, on ne peut s'en débarrasser, quelque soit le niveau de réussite de l'économie...
 
Enfin, c'est dans un système où le revenu (même de substitution) du plus pauvre est supérieur à 60% du salaire médian qu'on pourrait enfin avoir la peau de la pauvreté suivant ce critère. Un tel système est un système totalement égalitaire, où tous les salaires seraient identiques, avec un revenu de substitution minimum proche du salaire unique. Je ne sais pas si même Cuba a, un jour, correspondu à cette définition.
 
Donc ce critère international la pauvreté favorise les mesures de réduction des salaires de la classe moyenne, décourage les gouvernements à lutter contre la pauvreté et ne peut aboutir à sa suppression. C'est un très mauvais critère.

 
http://www.lepoint.fr/monde/commen [...] 680_24.php

Mais pourquoi voulez vous toujours une monnaie avec de la création monétaire ?
 
Une monnaie fixe (en s'assurant toutefois de sa liquidité), et des banques avec 100% de dépôt permettrait une bien meilleurs allocation des ressources tout en favorisant l'épargne.

 
Si si, c'est un critère de pauvreté MONÉTAIRE. C'est ce que l'insée (tu sais ce que je me suis embêté à citer, suivant le lien qu'on m'avait donné, sans autre forme d'explication) explique. Et, dans mon post de départ, je parlais de pauvreté (ou de pauvres, je ne sais plus), et non pas de pauvreté monétaire.
 
Point barre.
 
Pauvreté=/= pauvreté monétaire
 
J'ai la varicelle donc j'ai des boutons. Si j'ai des bouton, je n'ai pas forcément la varicelle.  
 
La réciproque n'est pas toujours valable.

Document très intéressant. Ok, la Grèce a dépassé le point de non-retour, si on n'envisage que sa capacité de remboursement sur base de son économie et de sa fiscalité.
Un chef d'entreprise, lorsqu'il se trouve devant une situation bloquée, connait la nécessité de pratiquer le "Think Out of the Box" (sortir des hypothèses).
Je répète que la Troïka devrait aider la Grèce à "prendre les décisions" nécessaires et qui, aujourd'hui, s'imposent:
 
* Confiscation des biens des églises (puisqu'il semble que l'église orthodoxe est organisée de manière opaque et décentralisée)
* Taxation des armateurs (confiscation des bateaux qui appartiennent à des armateurs grecs qui auraient délocalisé, cadastre des comptes en banque de citoyens grecs planqués en Europe, ...)
* Aide à l'organisation d'un fisc efficace en Grèce
* Aide à la création d'un cadastre grec
* ...
 
Mais la corruption est une valeur nationale (autant que les avantages fiscaux de l'église orthodoxe et des armateurs) en Grèce et le gouvernement ne semble toujours pas prêt de faire le pas. Et sans l'aide du gouvernement, comment pourrait-on changer une tradition généralisée de corruption ?
 
Une fois la dette remboursée par la revente des biens de l'église et des confiscations de comptes cachés d'armateurs (par exemple), il faut encore que la Grèce accepte enfin de fonctionner avec un budget équilibré (sans recours à l'emprunt, donc), ce qui implique un fisc efficace et non corrompu, et un contrôle budgétaire strict.
 
Dommage que l'Europe ne s'en rend pas encore compte. Pourtant, on commence à entendre ce son de cloche dans la bouche de certains responsables politiques...
 
Je vois aussi dans cet excellent document des chiffres très intéressants, qui montrent que le coût salarial français a dépassé celui des allemands entre 1995 et aujourd'hui. Je vois aussi que le coût salarial au Luxembourg est inférieur à celui de la Belgique, de la France et de l'Allemagne, que les taux d'imposition sur les bénéfices des sociétés, en Irlande, sont extrêmement bas, et expliquent (partiellement) les difficultés financières de cet Etat aujourd'hui.
 
Je note aussi l'augmentation spectaculaire du coût salarial en Grèce sur cette période (1995-aujourd'hui).

On est bien d'accord: je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un critère de pauvreté non monétaire... Je dis juste que c'est un très mauvais critère.

Je suis bien d'accord: un habitant des forêts humides (Amazonie par exemple) "gagne" moins de 1$ par jour... Ridicule...
 
1° Il n'a jamais vu le bout d'un dollar
 
2° Il ne vit pas en zone dollar
 
3° Il travaille ~4h par jour, est correctement nourri (chasse, pèche, culture) et logé (maisons en matériaux issus de la forêt).
 
4° Il n'a pas de problème de surendettement, de taxes, de retraites, ...
 
Bon. Il meurt plus jeune en moyenne que nous car il n'a pas accès à notre médecine. Il souffre des dents car il n'a pas accès à des soins dentaires. Mais il possède son bateau (pirogue), sa maison (hutte) et vit heureux, sans abonnement iPhone ni accès Internet ni télévision par satellite ni vacances à la montagne.
 
Suivant ce critère de "seuil de pauvreté" (monétaire si tu veux), comme ces gens ont tous le même niveau de vie, on a zéro personne "sous le seuil de pauvreté".
Je conclus donc que

• On peut ne pas être pauvre (et heureux) sans gagner de monnaie
• Ce critère est idiot, puisqu'il aboutit à conclure qu'il n'y a pas de pauvres uniquement dans une société sans monnaie

 
Ah ben on est d'accord, donc.  
 
Perso, j'ai fait référence à la définition de wiki de la pauvreté, comme étant un manque d'accès à certains besoins que je juge fondamentaux. Et je pense que pour les français, ces besoins sont à plus de 99% de la population assouvis.  
 
(pas de famine, pas de manque d'accès à l'eau potable, éducation, santé...)

 
Ah ah, la bonne blague ! on se marre ! C'est de la provocation j'espère
 
Et pourquoi pas la confiscation de TOUS les biens appartenant aux grecs ou même la confiscation du pays afin de rembourser ses dettes (cela suffirait-il ? pas sûr) pour bien remplir les poches des escrocs du FMI et des financiers.
 
Päs question que les grecs remboursent un centime.
 
Moi je vais te dire la vrai raison de l'endettement des états : pour  faire un maximum de blé sur le dos des peuples, telle est la vérité. Et pas la peine de noyer le poisson avec des débats techniques.
 
CAR
 
1) Les état pourraient très bien se financer GRATUITEMENT eux-mêmes au lieu de passer par la mafia bancaire : l'état est maitre en son pays.
 
2) en cas de déficit, l'était pourrait très bien financer ce déficit, soit par les impots, soit par une création monétaire, les deux revenant au même.
 
Mais voilà, ces 2 points sont interdits, non pas parce que les état soit-disant "abusent" ou sont "voyous", loin de là, les voyous se sont les banques, mais simplement parce qu'un état sans dette est un état qui ne paye pas sa prébende mafieuse aux banques avec ses intérêt usurier. Voilà la vérité et la raison pour laquelle on a obligé les états à s'endetter de plus en plus auprès de la mafia bancaire : plus de dettes, c'est plus de pognons qui rentre dans la poche des financiers.
 
Et pour piller un pays, quoi de plus efficace que l'endetter.
 
Sinon tu peux toujours regarder tes copains du FMI pour le ghana : pour s'accaparer les ressources en cacao et en or (?) de ce pays, quoi plus efficace de l'endetter pour le piller. Le FMI a pillé l'Afrique, formidable ! à l'Europe à présent
 
http://www.youtube.com/watch?v=tAAdj8_PqDc

Demander que l'église orthodoxe cesse d'échapper à la règle générale, qui veut que tous doivent contribuer au bon fonctionnement de l'État, une blague ?
L'église orthodoxe ne paye pas d'impôts depuis des siècles. Il est temps de compenser cet arriéré. Le peuple (qui est le seul à lui avoir procuré ses richesses par ses dons, ses legs, ...) en a aujourd'hui besoin.

Je suppose que tu considère que ton employeur est un "salaud de riche qui exploite ta dépendance à l'argent", que ton propriétaire est "un salaud d'exploiteur de ton besoin de logement", etc...
Tu réfléchis parfois ?
Le FMI a été créé pour venir en aide des Etats qui éprouvent des difficultés. Il n'est pas une association mafieuse et n'a aucun intérêt particulier (autre que de rentrer dans ses fonds pour pouvoir continuer sa mission).

Ils doivent rembourser ce qu'ils ont emprunté, en particulier ce qu'ils m'ont emprunté (vu que j'ai un compte courant à la BNP). Et je ne suis pas un salaud d'exploiteur.
Comme on voit que les victimes des plans successifs sont toujours les mêmes (et les plus modestes jusqu'à la classe moyenne), je propose que les vrais fraudeurs (église et armateurs en tête, gros propriétaires de complexes hôteliers et fortunes établies sur la corruption et une politique véreuse pour commencer) payent au lieu du peuple...

Le mythe de l'argent gratuit... Exactement comme en URSS, en Allemagne de l'Est, en Argentine, ...
En plus, tu confonds État et pays: l'État gère son territoire, le pays (l'Union Européenne) est constituée d'un ensemble d'Etats-membres.
Mais j'imagine que tu es encore à croire que les États-membres sont souverains... On voit ce qu'il en est de la Grèce (ils redeviendront peut-être souverains via une révolution et la sortie de l'Union, mais pas autrement).
 
Si l'argent est gratuit, il ne remplit tout simplement plus son rôle. L'argent ne vaut que s'il est rare. Mais tu es tellement loin que tu envisage peut-être une société sans monnaie, comme les théoriciens communistes et le FN ?

L'impôt et la création monétaire n'ont rien en commun. Financer par la création monétaire, c'est exactement la technique qui a été utilisée pendant des décennies au Portugal, en Espagne, en Italie et en Grèce... On voit où ça les a menés...

• Inflation permanente élevée
• Taux d'intérêt étranglant les investisseurs
• Érosion permanente du pouvoir d'achat des prolétaires
• ...

C'est pas bon parce qu'on a déjà essayé (et plusieurs fois) et qu'on constate que ça donne des catastrophe au final.
L'Euro a justement permis aux Etats de bénéficier de taux d'intérêts historiquement bas, ce qui les a tenté d'emprunter au delà des limites de l'UME.
Et les affreux exploiteurs que tu dénonces vont, apparemment (à vérifier) faire un cadeau de 100 milliards à l'État grec... Houuuu, les méchants !

Personne n'a imposé à la Grèce de s'endetter, si ce n'est l'absence de gestion correcte du budget de l'Etat grec, l'absence de système fiscal juste et efficace et la défiscalisation de mafias (église, armateurs, ...)
 
Moi, je suis totalement ouvert aux arguments, mais là, tu es dans l'idéologie totalement déconnectée des réalités...

Juste pour dire que argent gratuit et argent rare sont 2 choses différentes.
 
L'état peut émettre de l'argent gratuit ET rare.  (ce qui se faisait en France et ailleurs avant 1973)
 
et l'argent qu'émet la BCE ne lui coûte rien!  
 
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Par ailleurs si éponger une dette en émettant de la monnaie présente des inconvénients,
éponger une dette en asphyxiant l'économie en présente aussi.
 
Reste à savoir quelle est la pire des solutions...
 
A supposer que tous les pays soient surendettés, serait il envisageable d'asphyxier l'ensemble des économies?  
 
Pour quel résultat?  
 
 
Il y a un moment ou il faut reconnaître que le système marche sur la tête, non?

 
Merci.  
 
Marre des mal comprenants, qui en plus font dans l'arrogance

 
Merci    

 
Enfin des propos censés.    

Ce serait vrai dans un monde de bisounours, ou personne ne tésorise, raréfiant ainsi la monnaie en circulation, au détriment des échanges.
Ben oui, si la monnaie est fixe, le meilleur des placements sans risque et sans se casser la tête, c'est sous le matelas...

Monde bien sur dirigé par limonaire.

Sinon, c'est normalement à l'état de faire en sorte que l'argent irrigue correctement l'économie, de même que le sang irrigue le corps afin d'en assurer la bonne santé.

Bon c'est fait!
 
Les européens vont encore cracher au bassinet grec.
On paye pour remettre à plus tard un dénouement devenu inévitable pour n'importe quel observateur neutre depuis plus de deux ans.  
 
Ce n'est pas parce que les milliards sont sous surveillance qu'ils ne seront pas engloutis comme tous les autres et tous ça en faisant rager la population grecque contre l'UE et l'austérité poussée au maximum. Quand vont-ils se décider à déclarer faillite et s'organiser eux-même pour faire payer leurs fraudeurs, armateurs, église orthodoxe et leurs propres milliardaires en cavale?

La crise grec est un foutage de gueule qui pourrait être résolu en un click d'ordinateur : refinancement de toutes les dettes sur tous les comptes.
 
Mais non, il continue à donner quelques miettes de temps en temps, à perte, pour que le peuple puisse continue à payer indéfiniment ses milliards d'euros d'intérêts, somme tellement importante que l'état grec est obligé à présent de privatiser et de mettre à la rue sa population pour remplir les poches de ces escrocs.
 
 
 
 

Non mais pitié, le 'financement' en 'un clic d'ordinateur', c'est faire payer à toute la zone euro le déficit grec.
 
Le 'financement' en un clic d'ordinateur indolore, ça n'existe que dans les fantasmes des mecs qui postent bruyamment leur ignorance.

ton compte avant le mien !

 
Il y'a aussi des États souverains qui gèrent plutôt pas trop mal leur monnaie non? Suisse, Canada, etc.
 

 
Les banques ont aussi des analystes. Malgré tout ce beau monde, les agences de notations et les analystes ont parfois des œillères, à se demander si ce petit jeu n'est pas un peu truqué, à notre détriment à tous. Parfois elles se font vraiment blouser (Enron). D'autre fois, on se demande si elle ne font pas semblant de ne pas savoir (les subprimes). Sachant qu'elles ont en dernier recours l’État derrière elles pour les sauver, sauf quand on s'apelle Lehman Brothers et que les gens au gouvernement US (Paulson & Co.) sont copains avec vos concurrents de chez Goldman. Mélanger le business et le public = danger!
 

 
Tu vois beaucoup de CDS déclenchés toi? Pourtant on parle de défaut Grec partout. Tout ça est bien évidemment minuté pour sauver les banques too big too fail. La bombe des CDS sera peut être lâchée quand les banques auront bien préparé leur petit matelas auprès de la BCE. Encore une fois, on n'est plus dans le marché pur et dur, où les erreurs se paient. Là on est dans la sphère oligarchique du copinage avec les politiques.
 

 
Qui émet les CDS? Qui les rachète? Qui profite des taux sur ces CDS? Les CDS, c'est la patate chaude, t'en profites quand tu l'as, mais faut pas le garder trop longtemps. Je croirai à ta jolie théorie sur les créanciers qui prennent les risques quand je verrais les conséquences de tout ce merdier retomber sur les Banques Françaises, qui sont les seules responsables pour s'être gavées d'obligations merdiques, de subprimes et de CDS en sachant pertinemment qu'on ne les laisserait pas tomber.
 

 
True, on est gouvernés par des incapables depuis 30 ans, ça ne dédoine pas les Banques pour autant.
 

 
Je rajouterai une condition pour que l'équilibre revienne:
 
3° Redonner un sens éthique à la financiarisation du système. Par exemple quand les joueurs de Casino déconnent, ils payent les pots cassés. En l’occurrence, qu'on arrête l'hypocrisie totale sur ce qui est en train de se passer: les banques qui ont acheté des subprimes, des CDS et des obligations pourries ont jouées, elles ont perdues. Elles doivent "prendre leurs pertes".  
 
Le problème c'est que si les Banques ont des bilans merdiques, personne n'ose leur faire avouer. La preuve, elles ne se prêtent même plus entre elles et sont obligée d'aller s'abreuver au robinet de la BCE. Le risque pour nous, c'est que ces 500 milliards prêtés par la BCE (à 1%!) débarquent un jour dans l'économie réelle et se transforment en inflation. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je ne suis pas vraiment pour continuer à souffler dans la bulle immobilière par exemple, et je n'ai pas envie de payer ma baguette 3€...
 
L'ennemi n°1 pour moi dans cette crise c'est l'oligarchie. Les Anglais sont familiers du terme depuis longtemps, crony capitalism, nous on croit que le capitalisme de connivence, ça n'existe pas. Pour l'instant, on nous fait croire que c'est la faute à pas de chance, la faute de personne! En public, le banquier montre le politicien du doigt, le politicien montre le banquier du doigt, et par derrière ils s’entendent pour nous faire payer l'addition.

ça arrive régulièrement oui  
 
http://www.isda.org/dc/credit_event_mgmt.asp

Intéressant. Où l'on voit bien que les CDS sont émis par des banques.
 
Donc quand bphenix nous disait que les "banques ne se goinfrent pas", que "ceux qui se goinfrent sont les émetteurs de credit default swap"... y'a comme un soucis.