Reprise du message précédent :

 
Tu confonds avec les dépenses publiques.
Le total des prélèvements obligatoires représentait 42,5% du PIB en 2010. (page 7)

Les choses sont parfois complexes. Ex: l'affaire Riccardo Cocciante.
 
Au départ, le fisc français lui reproche de ne pas avoir déclaré en France les revenus de sa comédie musicale "Notre Dame de Paris".
Riccardo Cocciante, qui se dit italien, vivant en Irlande, bénéficie là-bas de taux forfaitaires d'imposition en tant qu'artiste.
 
Suivant sa logique, il est libre d'habiter là où il le veut, et il est obligé d'y payer l'ensemble des impôts sur le revenu. En vertu d'accords contre la double imposition, il ne doit donc pas payer d'impôts en France. Jusque là, ça tient la route...
 
Mais il s'avère qu'en fait, il résidait effectivement à Monaco... Jusque là, rien qui permette au fisc français de l'atteindre.
Sauf qu'il est né à Saïgon (Vietnam) d'une mère française. Il est donc franco-italien (double nationalité) et donc ne peut bénéficier des avantages fiscaux monégasques (raison pour laquelle Johny Halliday a tenté d'obtenir la nationalité belge). Du coup, étant résident français à Monaco, il était bien fiscalement en France et, n'ayant pas déclaré ses revenus au fisc français (même si la majorité de ses revenus sont faits hors de France), il a été condamné et doit maintenant être profondément dans la merde, car avec les amendes et les intérêts de retard, l'impôt réclamé doit excéder ses revenus...
 
L'affaire Deawoo (Moselle).
 
Lors de la fermeture de l'usine, l'opinion publique, poussée par certains politiques, ont réclamé le remboursement des très nombreuses aides dont la société Deawoo avait bénéficié pour venir s'installer en France. Mais Deawoo n'a jamais rien remboursé, et pour cause: après analyse, il s'avère que le seul investissement public dont a bénéficié l'usine était la construction d'une sortie spécifique sur le rond-point proche de l'usine pour en permettre l'accès...
 
Et je n'oublie pas Jean Yanne, qui s'est très vite expatrié aux USA et ne revenait que pour produire un film ou faire une série de spectacles. Dans ses dernières volontés, on peut lire qu'il désirait que ses cendres soient répandues dans le hall du ministère des finances, pour faire chier le fisc une dernière fois.

La TVA, les droits de succession, les accises, les impôts locaux, les taxes d'habitations, les taxes sur les bénéfices des entreprises, les droits d'enregistrement,... ce n'est pas de la pression fiscale ?
Pourtant, ça ne constitue pas des "prélèvements obligatoires".
 
Donc, je maintiens: la pressions fiscale (tout compris) représente ~56% du PIB, ce qui n'est plus raisonnable.
 
Si la pression fiscale n'était que de 42% du PIB et les dépenses publiques de 56% du même PIB, ça voudrait dire un solde budgétaire primaire négatif de 14% !!! Au secours !!!
Même la Grèce n'a jamais atteint un tel déficit primaire !

 
Qu'est-ce qu'une pression fiscale raisonnable ?

Bah si, justement, tout ça est compris dans les prélèvements obligatoires.

Je maintiens que tu as tort.
Sinon l'État aurait un excédent budgétaire! (parce qu'en plus de ses revenus fiscaux, les recettes publiques comprennent les dividendes des entreprises où les administrations publiques sont présentes)

Bah, il me semble que la différence entre les prélèvements et les dépenses (qui elles représentent 56% du PIB), comprennent également l'emprunt...

 
C'est exact, c'est bien parce que les prélèvements et les autres revenus (notamment les dividendes) de l'administration centrale sont inférieurs à ses dépenses que l'administration centrale (État et Sécurité Sociale) se finance par l'emprunt.

Au Moyen-Âge, il y avait la Dîme, qui (comme son nom l'indique) était une taxe de 10%. Elle était considérée comme abusive généralement par ceux qui devaient l'acquitter.
Donc tout est relatif.
 
Mais si la pression fiscale représente 56%, ça veut dire surtout qu'à la marge, elle approche les 80%. En tout cas, dans mon cas, en Belgique, je déplorais un taux d'imposition marginal qui pourait s'approcher de 83% (pour un salaire d'ingénieur débutant célibataire). C'est strictement contre-productif car ça décourage complètement tout effort: a quoi bon se battre pour 100 € d'augmentation, si ça représente 13€ en poche ?
 
56%, ça veut dire aussi qu'une majorité des décisions économiques sont prises par l'État et non par les acteurs économiques. On est donc dans une économie majoritairement administrée, dirigée... Il y a au moins des questions à se poser quant au dynamisme d'une telle économie...
 
Pour info, en Allemagne, les dépenses publiques représentent 43% du PIB. En Espagne, 45%. En Italie, 50%. Au Luxembourg, 39,5%. Aux Pays-Bas, 45,9%. En Autriche, 48%. Au Royaume-Uni, 40,6%. La France est donc clairement hors échelle, ayant réussi à dépasser même la Belgique (49%) qui pourtant avait une réputation de pratiques fiscales confiscatoires...

Source Page 5:

Le compte est bon. Moralité: la pression fiscale n'est que de 49,2%, le reste des dépenses étant couvertes par l'emprunt (déficit public).
Ça reste énorme.

 
C'est très bien tout cela. Mais est-ce que tu te rends comptes que tu n'as même pas répondu à la question posée ? A savoir, quelle serait une pression fiscale raisonnable pour la France ?

A 3:50, un cadre grec dans le public indique que son salaire a été baissé de 50% en 2 ans :
 
http://www.canalplus.fr/c-infos-do [...] vid=594637

C'est une des principales questions qui justifient l'existence d'opinions politiques différentes, de la gauche (plus d'impôts, plus d'aides, plus d'intervention dans l'économie, ...) à la droite (mois d'État, moins d'impôts, plus de liberté laissée aux acteurs économiques privés, ...)
 
Je n'ai pas l'ambition de répondre à une telle question, puisque elle n'a jamais été tranchée depuis la nuit des temps. C'est une question de point de vue, d'équilibre.
Je me borne à constater que dans le cas de la France, cette pression fiscale est très élevée (près de 50%). M'est avis que c'est beaucoup trop. Que les États devraient se concentrer sur leurs missions et les faire correctement (éducation, défense, justice, voirie, chômage, retraites, ...) et non de s'occuper de faire rouler des trains, de concevoir des avions militaires, de tenter de vendre des centrales nucléaires, de faire de la télévision, de payer 13.500 fonctionnaires pour faire fonctionner une "banque centrale" qui ne gère même plus une monnaie là où la banque centrale anglaise gère une monnaie avec seulement 2.500 employés.
 
En Belgique, après qques années d'installation, la chaîne privée RTL-TVI a dépassé en audience la chaîne d'État. Il y avait alors 1.300 fonctionnaires à la RTBF contre 250 côté privé.
 
Le privé est économiquement plus efficace. L'État ne doit cependant pas lâcher le contrôle de ses rôles (pas de privatisation des tribunaux, par exemple). Déléguer certaines opérations au privé sous contrôle de l'État me semble pas mal non plus. Et je ne parles pas du tout ici de diminuer les aides aux personnes réellement dans le besoin (malades, handicapés, retraités, chômeurs, déshérités, victimes, ...). La France doit-elle encore maintenir une force de dissuasion nucléaire sous-marine permanente ?
 
Il y a un moment où il faut admettre qu'on est à la limite. Et là, je pense que la France y est.

Le salaire moyen des fonctionnaires grecs a doublé en dix ans, sans que ni le PIB ni les revenus de l'État n'aient suivi...
 
Il y a juste là un retour à des valeurs plus raisonnables dans la situation économique de la Grèce... Mais ça doit surprendre...

 
Excuses-moi, mais ce n'est pas sérieux de pouvoir conclure qu'une pression fiscale est trop élevée mais de ne pas savoir dans le même temps répondre à la question de ce que serait une pression fiscale juste et une pression fiscale trop basse.

 
La norme est donc que les salaires des fonctionnaires grecs n'évoluent pas en 10 ans alors qu'il y a inflation des prix ?  
 

 
Quel est ce principe que lorsque les prix augmentent, les salaires ne devraient pas augmenter ?

 
Ouais, mais bon il faut aussi voir que dans les chiffres des autres pays, la délégation n'est pas comptabilisée dans les effectifs de fonctionnaires. Ce qui reste intéressant c'est le ratio dépense sur pib.
 
Ensuite, bah, il me semble que la réforme constitutionnelle disant que la france était une rép sociale a été faite sous la droite.
 
De plus, si sarko avait tenu ses promesses, je voterais pour lui (moins de fonctionnaires  mieux payés, réduction des déficits, plein emploi, réforme teritoriale ...). Parce que là, la droite a réussi le tour de force de réduire fortement le nombre de fonctionnaires d'État (RGPP) , tout en creusant les dettes comme des fous. M'est avis que la gauche ne peut faire pire. Ne serait-ce que parce qu'ils ne trouveront pas à emprunter...

 
Bienvenue dans la fonction publique française...

 
Ben voyons...
 
http://www.google.fr/publicdata/ex [...] gr%C3%A8ce
 
Pourquoi cette haine des grecs au point de raconter n'importe quoi ?

Pression fiscale "juste" = opinion personnelle.
Mon opinion: c'est trop élevé. Une pression fiscale de 40% me semblerait déjà très importante (mais il faut voir ce que ça donne dans la réalité).
Pression fiscale trop basse n'existe pas. La limite inférieure, c'est lorsque l'Etat n'a plus les moyens de remplir ses missions essentielles convenablement.
 
Prélèvements obligatoires (sur les revenus) en Côte d'Ivoire actuellement: environs 5%
Services rendus: à peu près aucun (ni chômage, ni retraite, ni prise en charge des soins de santé).
Je pense qu'une augmentation serait acceptable, pour autant que l'argent arrive là où il doit...

 
Je ne peux pas trouver une personne crédible qui est capable d'affirmer ce qu'est une pression fiscale trop élevée sans être capable d'affirmer ce que serait une pression fiscale acceptable.
 
 

Tout ça cumulé sur 10 ans ne représente que 36% d'augmentation et non 100...
De toutes façons, avec la pléthore de fonctionnaires en Grèce, il faut bien qu'ils se partagent le budget disponible... Déjà qu'ils sont en déficit primaire, c'est soit la réduction de salaire, soit l'accumulation des déficits, ou la réduction du nombre de fonctionnaires (à moins de décider que l'argent, finalement, ça ne compte plus...)

 
Moi je pense que qu'il faut rester en dessous de 33% des pression fiscale.
 
Et ça n'a rien avoir avec les prestations offertes, en rationalisant l'état, il pourrait même être rentable tout en distribuant un revenue de vie.
 
Si l'état était gérer comme une entreprise, il y à longtemps que les incompétents aurait été viré.
 
A mon avis on peut descendre très très bas en pression fiscale (autour de 10%), mais il faut un état très fort, capable d'imposer les bonnes règles du jeu de la vie en société.

quelles sont les implications des échanges de créances grecques par la BCE ?
 
http://www.zerohedge.com/news/bill-gross-gets-it

Je dis qu'à priori, 40% me semblerait plus acceptable (sous réserve que l'Etat soit capable de remplir ses missions essentielles avec ces moyens). Je peux pas être plus clair...

Certainement aucune haine des Grecs. Ok pour le coup du PIB. Mais le fond du problème reste là: l'Etat est en déficit primaire important depuis toujours et doit équilibrer ses comptes, surtout depuis qu'il joue avec notre monnaie commune...

 
Admettons que le doublement du salaire des fonctionnaires soit vrai, il est en revanche faux de dire Il y a juste là un retour à des valeurs plus raisonnables lorsque ce salaire est divisé par deux (donc revient au niveau de 2002) alors qu'il y a eu 36% d'inflation.
 
Là encore, ta parole est de fait, peu crédible car le discours sous-jacent est :
 
- Baisse des impôts,
- Baisse des salaires de fonctionnaires.
 
Et qu'il n'y aura jamais, à tes yeux, un niveau juste. Plus c'est bas, mieux c'est.
 
 
 
 

 
Et pourquoi cet acharnement sur le peuple grec alors que les vrais responables sont ailleurs ?
 

Techniquement les créances de la BCE ne peuvent pas être décoté.

En pratique ça ne change rien, les actifs de la BCE ne valent rien, dans moins d'un ans elle devra acter les pertes, la Grèce pourra redresser la barre de son budget mais pas rembourser sa dette.

J'écoutais sur BFM le président de Natixis, jusqu'à ce matin je pensait qu'il fallait ramener la dette au critère de masstrich, lui préconise de la ramener à 20%, mais après coup en regardant l'évolution des évènement il à raison car :

Vitesse d'augmentation des recettes fiscales < vitesse de baisse des recettes fiscales

Plus l'état grec tentera de taxer rapidement les grecs, moins l'impôt rentrera,plus le peuple sera hostile à l'état, plus le black market augmentera, plus la dépression sera forte, c'est un cercle vicieux qui ne peut être brisé que par une aide des autres pays + stabiliser le budget + haircut quasi total.

C'est une pure perte de temps, quel que soit sa responsabilité un peuple ne se sent jamais solidairement responsable des erreurs de ses élites,de son état, le vote est un acte insuffisant pour engager sa responsabilité personnel.

Il faut prendre les états comme des société à responsabilité limité, sinon on à rien compris, ni rien appris de l'histoire.

Hors cotisation retraite, je serais d'accord (la caisse de retraite ne fait pas partie du budget de l'Etat dans certains Etats. J'ignore si ça rentre dans les chiffres ici ou non).
 
On est d'accord sur l'absence quasiment totale de performance de certains fonctionnaires et du système des administrations en général. Mais ce que tu dis n'est vrai que si les frais de gestion (salaires, coûts des bâtiments, ...) est significatif par rapport aux montants redistribués, question que je me pose encore.
 
Là, je ne pense pas. Même aux USA, on n'en est pas là, et pourtant quasiment tout est privé. Il faut quand-même compter le coût d'entretien et de construction des routes, le salaire des enseignants, l'entretient des bâtiments abritant les tribunaux et les écoles, de grands travaux (comme des canaux, des écluses, des digues, ...), les coûts de la défense, ...
 
10%, je pense que même au Moyen-Âge, on était au dessus, et les services offerts par l'État n'étaient pas d'un niveau acceptables aujourd'hui.
 
Lors de mes voyages, j'ai été en Patagonie. On y trouve des gens qui vivent à plusieurs centaines de Km des autres, doivent se contenter de routes en terre non entretenues par l'État, ne bénéficient d'aucun service à proximité (hôpital, école, police, ramassage des immondices, réseau d'égouttage, réseau d'eau potable, ...). Dans ces conditions, ils ont tendance à refuser de payer les impôts, ce que j'ai tendance à comprendre... (c'est également le cas dans certains coins d'Australie). Mais même dans ces conditions extrêmes, les simples coûts liés au fonctionnement de l'administration, de la défense nationale, la représentation diplomatique, la participation à des organisations internationales, ... représente probablement déjà plus de 10%
 
Et si on ajoute des cotisations à une caisse de retraites, on explose les 10% d'office...

Ca doit arriver à un niveau qu'ils sont capables de payer avec les impôts qu'ils sont capables de récolter.
 
Le salaire minimum en Côte d'Ivoire est actuellement de 65,5 € par mois. Les grecs sont donc très avantagés par rapport aux Ivoiriens.
Pourquoi les citoyens européens devraient-ils continuer à payer à fonds perdus pour biaiser la réalité économique grecque et non aider les Ivoiriens ?
 
Une homme est un homme. Les Grecs devraient mettre de l'ordre chez eux et tout ira mieux. Avec leurs paysages et leur accès à la mer, ils pourraient s'en sortir au moins aussi bien que les Croates, qui sortent eux d'une guerre et vont bien mieux, sans aucune aide de l'Union !

Pas du tout: j'ai pas dit qu'il fallait baisser les impôts mais que la France n'avait plus de marge raisonnable vers le haut, à mon avis, et qu'elle est au dessus de tous ses voisins comparables, ce qui est un fait, en termes de pression fiscale.
 
Quant à la baisse des salaires des fonctionnaires, je ne suis pas pour, j'explique juste le contexte:
* Doublement en dix ans (grâce aux aides européennes et aux frais d'emprunts, ce qui n'est pas tenable)
* Impossibilité de les maintenir en même temps que le nombre des fonctionnaires si la Grèce accepte d'équilibrer (enfin) son budget
 
Quant à l'inflation (36% en dix ans et non 100%), elle est supérieure à l'inflation de l'Euro alors que la Grèce est dans le marché unique et l'Euro depuis plus de dix ans. Donc, ce n'est pas une augmentation intrinsèque des prix des biens (ils ont les mêmes produits que nous, payés avec la même monnaie aux mêmes fournisseurs) mais une augmentation des marges, du fait en particulier de l'augmentation du pouvoir d'achat des Grecs, constitué essentiellement avec de l'argent emprunté et des aides européennes...
 
Je ne dis pas du tout non plus qu'au moins il y aura d'impôts au mieux ce sera ! Absolument pas ! Je connais trop bien des pays où, justement, l'État n'existe quasiment pas, et c'est là qu'on comprend l'utilité de payer des impôts !

 
Pas de retraites ici, juste un revenue de vie    
 

 
à voire en effet
 

 
la je ne suis pas d'accords, la quantité de richesse est identique, avec de bonne règle, je pense que c'est jouable mais en effet l'état ne s'occupera presque de rien, sinon de politique et d'armée.
 
Et si des gens ont envie de vivre loin de tout, c'est leurs problèmes, mais il est évident qu'ils ne vont pas payer pour un service dont il ne bénéficieraient pas.
 
Après attention si je pense que c'est possible, c'est pas pour autant qu'il faut aller aussi loin, ce serait quand même un saut dans le vide et si le parachute ne s'ouvre pas ...

Liste d'exemples de corruptions, de mauvaise gestion, de pots de vins, ...
 
Ça confirme bien ce que l'église orthodoxe disait: "nous ne payerons pas d'impôts pour un Etat qui ne fonctionne pas".
L'État grec est corrompu jusqu'au trognon et ce depuis des décennies... Même à de simples touristes, les Grecs eux-mêmes l'expliquent en détail, en long et en large, exemples à l'appui...
 
D'où les exigences de la Troïka et les interrogations allemandes quand à la détermination de l'État grec de changer réellement et durablement cette situation. Dans le cas contraire, il n'est pas raisonnable de continuer à déverser des fonds dans le système mafieux grec...

Où ça ?
 
Et la justice, l'éducation, la sécurité publique, l'entretien de la voirie, ... ???
 
C'est pas le principe de l'impôt, ça... On paye sur base de ses revenus, de sa consommation, de ses actes imposables (transactions immobilières, héritages, ...) et on reçoit sur base des politiques décidées par l'État. Si tu vis loin de toute route goudronnée, tu n'est pas pour autant exempté de TVA ! Hors, certains habitants de Patagonie vont jusqu'à refuser de payer la TVA (son équivalent local) parce qu'ils s'estiment ne rien recevoir en échange de la part de l'État (ce qui n'est pas vrai non plus: ils bénéficient au moins de la défense nationale).
 
Quant à dire que ces gens ont choisi d'habiter loin de tout et doivent donc en assumer les conséquences, c'est vrai mais en France (par exemple), ce n'est pas la politique suivie: la politique de "continuité territoriale", les politiques de remédicalisation des zones rurales, la législation imposant une couverture minimale aux candidats à licence des réseaux mobiles, l'organisation de la lutte contre les incendies sur tout le territoire, etc... sont des décisions qui vont clairement dans l'autre sens. Par comparaison, en Australie, lorsque le bush brûle, on le laisse brûler. On se contente de protéger les villes. Et lorsqu'en 2000, j'étais au Texas, la couverture GSM se limitait aux centres urbains et aux grands axes. Les fermes étaient, par exemple, totalement isolées.

 
dans mon rêve libéral    
 

 
On peut envisager de privatiser tout ça, ça n’empêche pas de contrôler et de réguler.
 

 
ça rejoint ce que je dis je comprends qu'un citoyen qui ne bénéficie pas d'une route n'en supporte pas le coût, mais par contre l'armée, l'administration centrale, ... personne n'y coupe.
 
ça implique de bien savoir quel impôt finance quoi, en totale opposition avec notre principe d'universalité de l'impôt

Prenons ne serait-ce qu'avec 20% de ce qu'il a jeté par la fenêtre. 100 Mds sur 5 ans, soit 20 Mds par an.  
 
Partons sur une hypothèse : chaque nouveau fonctionnaire doit gagner 30k€ nets en moyenne, y compris les peu/pas qualifiés...  
Ca nous fait du 60k superbrut. Trois cents mille emploi et des brouettes.  
 
Et encore, il s'agit là d'un calcul défavorable : après tout, la différence entre le brut et le net est, dans le cas de l'état, de l'argent qui sort d'une poche pour rentrer dans l'autre. On aurait pu en embaucher bien plus. De plus, ces salariés diminueront d'autant l'impact sur les caisses d'allocation (RAS, APL, Assedic...), et génèreront des rentrées fiscales (impôts, taxes...).
Et peut-être même d'autres rentrées suite à la croissance que ces centaines de milliers de nouveaux consommateurs auraient insufflé.
 
Sans compter, bien entendu, qu'un fonctionnaire peut (éventuellement) avoir une productivité non nulle.

Hier dans 7 à 8 (pourtant sur la chaine préférée des libéraux), on a eu des exemples de chutes de niveau de vie de la classe moyenne en grêce.
 
Et ce qu'ils nous préparent pour toute l'europe...

 
 
ça tombe bien je suis mosellan et je connais bien Creutzwald (ville où s'était implanté Daewoo).
 
L'affaire était plus compliqué que ça, et l'escroc à la tête de l'usine est venue, addoubé par les politiques et la presse, pour promettre la lune aux salariés et à la région, durement sonnée à l'époque par la fermeture des mines.

 
 
C'est celle où seul les pauvres paient

 
Bah je ne crois pas qu'il y ait encore un %age de pauvres conséquent. Moins de 1%.  
Enfin, à partir du moment où ce que je mets dans pauvres c'est "est soumis aux aléas météo pour se nourrir + ne peut se soigner du tout + n'a aucun toit pour dormir"
 
Des Français qui répondent à ces trois critères simultanément, doit pas en avoir des masses. Non, ceux qui vont payer plus et gagner moins (et qui ont déjà ! ) c'est 99% de la pop. Reste le 1% de plus aisés, et 27 à 28% qui vont quand même réussir à se tirer une balle dans le pied.
 
/my_2_cents

 
Toujours pas, le meilleur moyen de connaître les recettes fiscales, c'est de mesurer les recettes fiscales.
Ça a été fait, et elles représentaient 42,5% du PIB en 2010.
Mais les recettes fiscales ne sont pas les seules recettes publiques puisque les administrations publiques perçoivent aussi notamment des dividendes d'entreprises dans lesquelles elles ont des participations.
 
Moralité : la pression fiscale n'est que de 42,5%, le reste des recettes publiques n'est pas d'ordre fiscal. (dividendes...)