Reprise du message précédent :
venant du forum boursorama. un  gars a fait des recherches sur "l'identité des actionnaires des agences de notation qui nous allument":
 
Pour résumer, on retrouve toujours les mêmes noms dans l’actionnariat principal des agences de notation, mais également des banques   ...  
 
*********1) MOODY's
http://fr.finance.yahoo.com/q/mh?s=MCO
 
Actionnaires principaux: Actions % valeur date
BERKSHIRE HATHAWAY, INC 28 415 250 12,42 1 089 724 837 30 juin 2011
Capital World Investors 27 555 000 12,05 1 056 734 250 30 juin 2011
VANGUARD GROUP, INC. (THE) 10 963 760 4,79 420 460 196 30 juin 2011
STATE STREET CORPORATION 7 540 966 3,30 289 196 046 30 juin 2011
 
BERKSHIRE HATHAWAY est la société de... Warren Buffett.
Capital World Investors est une entité de Capital Group Companies qui est le plus GRAND FOND d'INVESTISSEMENT MONDIAL (siège basé à Los Angeles). Je n'ai trouvé aucune info sur les principaux actionnaires de ce groupe.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies
 
Pour la petite histoire de Moody's et de la Grèce:
 
"Dégradation de la note de la Grèce en 1931 (DEJA!)
 
En 1931, Moody's dégrade la note de la Grèce, et les taux d'intérêt grimpent. La drachme est dévaluée et le pays fait défaut en 1932. Les Grecs sont frappés par l'inflation et des émeutes éclatent. La monarchie est restaurée en 1935 et en 1936 a lieu un coup d'État par lequel le général Metaxas prend le pouvoir. La même année Moody's exprime ses regrets à propos de ces événements et annonce l'arrêt des notations des dettes publiques"
 
source http://fr.wikipedia.org/wiki/Moody's
Voir cet article  
TRES
INTERESSANT!
 
http://www.amb-grece.fr/articles_p [...] vril%20201 1/j-05 _04_2011.htm#2
 
 
*********2) FITCH Ratings
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fitch_Ratings
 
Fitch Ratings est contrôlée à hauteur de 60 % 3 par le groupe Holding Français Fimalac dirigé par Marc Ladreyt Delacharrière, dont la fortune personnelle est estimée à 1.6  
milliards
d'euros....
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_ [...] ri%C3%A8re
 
Le groupe de medias américain Hearst détient les 40% restant, ce groupe gigantesque est détenu par un Trust familial
 
As of 2009, the trustees are:
 
Frank A. Bennack Jr., vice chairman and chief executive of the corporation Anissa Bouadjakdji Balson, granddaughter of David Whitmire Hearst Sr.
John G. Conomikes, vice president of corporation, oversees broadcast interests Ronald J. Doerfler, chief financial officer, senior vice president and a board member of Hearst Corporation George Randolph Hearst Jr., chairman of Hearst Corporation and president of the Hearst Foundation John Randolph Hearst Jr., an officer and director of the corporation Virginia Hearst Randt, daughter of late former chairman Randolph Apperson Hearst William Randolph Hearst III, president of the William Randolph Hearst Foundation Harvey L. Lipton, lawyer and former vice president and secretary of the Corporation Gilbert C. Maurer, former head of Hearst Magazines, then executive vice president and chief operating officer under Bennack, now a consultant Mark F. Miller, former executive vice president of Hearst Magazines David J. Barrett, president and chief executive officer of Hearst Television, Inc.
James M. Asher, chief legal and development officer of Hearst
 
*********3) Standard & Poor's .
 
Le capital de cette société est détenu en intégralité par Mc Graw-Hill Companies INC.
 
Quels sont les actionnaires de Mc Graw Hill?
On peut trouver ces infos sur Yahoo Finance (actionnaires principaux par nombre  
décroissant
d'actions)
 
http://finance.yahoo.com/q/mh?s=MHP+Major+Holders
 
McGraw-Hill
 
STATE STREET CORPORATION 13,219,460 VANGUARD GROUP, INC. (THE) 12,700,984 OPPENHEIMER FUNDS, INC. 11,583,534 PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC
10,123,060 BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 7,541,685 DODGE & COX INC 7,145,277 FIDUCIARY MANAGEMENT, INC. 6,241,434 Capital World Investors 37,498,950
 
Ce qui est assez surprenant, c'est qu'on retrouve par exemple Capital World Investors, le deuxième actionnaire de Moody's.
 
MAIS: par ailleurs si on fait une recherche sur Yahoo Finance de nouveau, on constate une surprenante constance des principaux actionnaires derrière les principales banques américaines, et on retrouve certains des actionnaires déjà vus derrière les agences de notation!
 
Les résultats (vous pouvez vérifier)
 
Citigroup
 
STATE STREET CORPORATION 109,336,377 VANGUARD GROUP, INC. (THE)
106,566,654 FMR LLC 94,647,036 BlackRock Institutional Trust Company, N.A.
69,300,847 JP MORGAN CHASE & COMPANY 54,420,770 Capital World Investors
51,039,134 PAULSON & COMPANY, INC. 41,272,220 Bank of New York Mellon Corporation 32,334,689
 
Wells Fargo Bank:
 
BERKSHIRE HATHAWAY, INC 342,623,925 6.48 STATE STREET CORPORATION
201,430,222 3.81 FMR LLC 199,105,601 3.76 VANGUARD GROUP, INC. (THE)
187,182,216 3.54 Capital World Investors 167,562,496 3.17 WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP 152,451,637 2.88 BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 127,846,678 2.42 DAVIS SELECTED ADVISERS, LP 93,493,190 1.77 DODGE & COX INC 90,998,349 1.72 JP MORGAN CHASE & COMPANY 88,094,321 1.67
 
Bank of America (BOA)
 
STATE STREET CORPORATION 459,140,568 VANGUARD GROUP, INC. (THE)
367,462,397 BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 258,068,893 JP MORGAN CHASE & COMPANY 212,406,485 Capital Research Global Investors
139,198,856 JANUS CAPITAL MANAGEMENT, LLC 138,866,931 WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP 128,084,369 Capital World Investors 125,333,396 PAULSON & COMPANY, INC. 123,634,429 FMR LLC 121,244,950
 
JP Morgan Chase
 
STATE STREET CORPORATION 163,393,908 VANGUARD GROUP, INC. (THE)
144,458,569 FMR LLC 129,731,859 PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC 106,375,235 BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 105,992,018 WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP 89,651,480 Capital Research Global Investors
82,353,239 Capital World Investors 55,091,800 Bank of New York Mellon Corporation 54,615,722
 
Goldman Sachs
 
STATE STREET CORPORATION 20,744,311 Capital World Investors 19,599,110 VANGUARD GROUP, INC. (THE) 18,311,709 BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 13,372,248 MASSACHUSETTS FINANCIAL SERVICES CO - OTHER
11,518,906 AllianceBernstein, L.P. 10,139,709 JP MORGAN CHASE & COMPANY
9,531,309 WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP 8,374,730 FMR LLC 7,462,573 FAIRHOLME CAPITAL MANAGEMENT 6,702,300
 
 
 
EN RESUME: STATE STREET CORPORATION, FMR LLC (Fidelity), VANGUARD GROUP INC, BlackRock Institutional Trust Company, Capital World Investors, BERKSHIRE HATHAWAY INC, PAULSON & COMPANY INC, JP Morgan Chase Company constituent l'actionnariat principal derrière les banques US, et on retrouve certains de ces groupes de contrôle derrière deux des trois agences de notation...
 
 
 
Ces mêmes banques sont celles qui émettent les fameux CDS .. rapport de la Fed : http://1.usa.gov/ftq9aL
 
 
 
produits distribués par la  Société Markit , dont les actionnaires sont : GOldman Sachs et Bank of America .  
 
 
 
C'est dire, à minima, qu'il existe des intérêts concentrés dans ces milieux.

Cher ami, je reçois des dizaines de chaines de news continues chez moi.
Je ne me contente pas des chaines françaises. Je recoupe l'info avec BBC World Service, Al Jazeera, Deutsche Welle, des chaînes de radio (y compris en ondes courtes) et Internet...
 
Mais ce phénomène est effectivement inquiétant... On en a vu les effets en Italie (contrôle des médias par Berlusconi), aux USA (diffusion de certains films de Michael Moore boycottés), etc...
Je n'ignorais pas ça, mais je demandais juste des précisions pour savoir si on parlait bien de la même chose.
Souvent, les journalistes attaquent Internet sous prétexte qu'on y trouve des infos non vérifiées... mais ceux qui y cherchent (et trient) savent bien qu'on y trouve des infos bien plus pertinentes et percutantes que dans les médias "institutionnalisés", même s'il faut faire le tri entre les infos de fond et les conneries...
 
Dans cette perspective, les projets de lois américaines de censures automatiques de l'Internet sont particulièrement dangereuse... Il semble que le cyberspace n'apparaît pas naturellement pour les politiques comme une extension naturelle de l'espace réel, où la démocratie et le respect de la vie privée et les règles des Droits de l'Homme doivent s'étendre, mais une zone où la règle serait la dictature du pouvoir... Un combat a mener, réellement.

Le canard enchaîné ?

En vue d'une bonne révolution bien génocidaire, voire nucléaire, ou d'une évolution douce ?

Ok, mais là, tu parles des problèmes financiers ou politico-médiatiques ?

Lorsque je parlais d'un litre de diesel à 2 ou 3€ il y a trois ans, on me riait au nez. On y est.
Un rapide calcul montre qu'un carburant à 10€ sera supportable par les navetteurs: ils préféreront payer ça que de perdre leur boulot. Donc, ça va monter au delà de 10€/l pour que la demande finisse par entrer en adéquation (temporairement) avec l'offre disponible.
 
Et il y a encore des gens qui achètent des maisons à 100 Km de nulle-part, et particulièrement de leur job... Des fous.
Il y a encore des gens qui se plaignent de l'augmentation du prix de l'énergie au lieu d'isoler (seule solution à moyen terme).
Il y a des gens qui sont maintenant interdit de vendre leurs logements car leur bilan énergétique est trop mauvais (il y a même eu un sujet sur le JT de la RTBF là-dessus, illustré par le cas d'un logement âgé de 8 ans seulement !). Il y a des organismes de prêts hypothécaires qui mettent des conditions au maintient du prêt suivant les mesures d'amélioration de l'isolation faits dans les biens hypothéqués: en effet, si le bien est déclassé pour "mauvais bilan énergétique", il n'est plus vendable comme habitation, et ne vaut plus rien point de vue garantie du prêt...

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Cela dit, face à ces défis, un confetti comme un État de l'Union (genre la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, ...), isolé, avec sa petite armée locale et sa monnaie de singe, ça ne vaut rien face à 1,2 milliards de fanatiques musulmans affamés, de 1,2 milliards de Chinois affamés, de 1 milliard d'Affricains affamés... Seule solution: rester unis et nous défendre ensemble.

@vincent16063
 
Énorme... et tellement prévisible.  
 
Mais je suis sur que içi, y en aura pour nous expliquer que les sources sont pas fiable, que on peut très bien l'expliquer, que ça ne prouve rien, que c'est des élucubrations de complotistes...  
 
C'est fou... les même qui riaient quand je disais que Fukushima allait être un accident sans précédent... ou que le H1N1 n'était qu'une farce...
 
Là, les banques mondiales sont en train de faire voler en éclats les acquis sociaux, le droit du travail et la réglementations commerciales des pays sous couvert d'une crise imaginaire issu du fonctionnement même du système et la populace frissonne de peur, les experts se gobergent d'analyses toute aussi pourrit les une que les autres...  
 
Le tout sur une planète aux abois voyant ses 2 tiers manquer de tout quand le dernier tiers gaspille de quoi faire vivre tout le monde décemment... tout ça dans une logique de marché.

   
 
Le bon vieux discours europeiste de "l'Occident" assiégée contre les bons sauvages      
 
Et tes "petites armées locales" ont la bombinette mais bon.

 
 
Faut pas trop rigoler, c'est peut-être caricatural aujourd'hui, mais les voisins de l'Europe qui montent en puissance seront sans pitié pour étrangler une vieille Europe ruinée, déjà à moitié envahie, et sans défense. En tous cas, nos valeurs humanistes et la conscience généreuse de nos élites bobos semblent des notions qui leur sont totalement étrangère à eux. Demain on risque de trouver ça moins drôle...

by design : ils sont en place car ils protègent le système.
un politique n'a aucun intérêt à faire de profonds changement, qui ne seront pas compris avant des décennies au moins. s'il le fait il sera pas ré-élu.
un "dirigeant" se fait un max de tunes en ce moment et donc peut se payer des centaines d'esclaves employés si il en a envie
un cadre est choisi pour soutenir le cadre N+1 sans être une menace pour le N+1 ou au dessus (cela nécessite un minimum d'aveuglement idéologique et d'absence de remise en question/amélioration).

Le créationnisme progresse en Europe
On assiste déjà à un recul de la laïcité, un retour de la puissance des religions/sectes (évangélistes, scientologues, fondamentalistes musulmans/chrétiens/juifs/sikhs, ...)
On adapte déjà largement nos législations au multiculturalisme (Royaume-Uni en tête): piscines à horaires distincts pour les hommes et les femmes, refus de patients d'être traités par un médecin-femme, autorisation des prêts islamiques, jours de congés religieux, ...
 
A cela s'ajoute des pratiques qu'on croyait éradiquées: interdiction de certaines rues aux femmes (Israël), prohibition des publicités mettant en scène des femmes, refus de certains parents de voir leurs enfants suivre les cours de biologie ou d'éducation physique, réseaux de restaurants obligeant leurs clients à manger (même à leur insu) de la nourriture "conforme à certains rites religieux" (ce qui implique qu'une part de la note va enrichir la secte/religion en question, toujours à l'insu du consommateur), mariages forcés, excisions, polygamie, ...
 
Il faut être aveugle pour ne pas le voir. Ce n'est pas du racisme: toutes les religions/sectes sont dans le même sac. D'ailleurs, elles ne rêvent que de contrôler notre vie (sexuelle, éducative, ...) nos relations, notre nourriture, nos sources d'informations, nos opinions, ... et, autant que possible, puiser profondément dans nos portefeuilles, y compris via l'impôt. Raël promet la vie après la vie, exactement comme le christianisme, l'hindouisme, le bouddhisme, l'islam, ... Tous imposent des contraintes sexuelles, des contraintes sur la nourriture (ramadan = carême = jeûne chez les bouddhistes, ...) etc... Les religions/sectes, c'est le contrôle de la pensée par une bande organisée. Même au coeur de l'Europe, certaines églises/sectes commencent à ne plus reconnaître aux autorités politiques démocratiquement élues le droit de dire la norme !

Nos démocraties sont remises en cause par les religions/sectes. Si une d'elle n'est pas dangereuse, c'est uniquement parce qu'elle est (temporairement) faible.
Nous devrions préserver nos sociétés de l'influence néfaste de ces gens, qui ne pensent que sous contrôle de patriarches/gurus dont les motivations nous échappent (soit elles sont personnelles et donc ne vont pas dans le sens de l'intérêt du plus grand nombre, soit elles puisent leurs racines dans de très vieux livres qui racontent des légendes à morales totalement dépassées)
 
Je suis pour la déchéance du droit de vote et d'éligibilité pour des personnes ne disposant pas de toutes leurs facultés et de leur libre-arbitre. Ex: déficients mentaux, personnes sous contrôle d'un "chef spirituel", membres de congrégations religieuses, membres de la hiérarchie d'une religion/secte, personnes atteintes de maladies dégénératives comme Alzheimer, ... On renonce bien à sanctionner Chirac parce qu'il n'a plus toute sa tête (autrement que symboliquement), pourquoi ne devrait-il pas rendre des comptes mais bien conserver le droit de vote ? Si le droit de vote est retiré aux personnes de moins de 18 ans, c'est bien qu'on estime qu'elles n'ont pas encore une opinion personnelle formée et indépendante de celle de leur famille. D'ailleurs, que je sache, dans certains systèmes électoraux, les militaires et les membres d'une congrégation religieuses sont exemptés/interdits de vote, et même, si je ne m'abuse, un militaire ne peut faire de la politique... Donc, si un militaire peut ne pas voter (dans un système où le vote est obligatoire) voir n'est pas autorisé à faire de la politique, c'est bien parce qu'il est soumis à une autorité qui gère sa vie, y compris mentale (discipline, valeurs militaires, fidélité au drapeau, obéissance, ...). C'est très proche du contrôle mental exercé par les sectes/religions sur leurs victimes. De même, au Luxembourg, où le vote est également obligatoire, les personnes âgées sont dispensées d'aller voter: on conçoit très bien ici qu'une personne qui ne dispose plus de toutes ses facultés n'ait rien à faire dans un bureau de vote, et ça ne choque personne !
 
Quant à la bombe, tu veux en faire quoi contre les populations affamées qui déferleront à la nage à travers la méditerranée ? Ou contre les Russes, tout aussi armés, qui viendront chercher un climat plus clément lorsqu'ils n'auront plus de gaz ni de charbon pour se chauffer en hiver ?
 
Enfin, je n'ai jamais dit que c'étaient des sauvages ! Juste des pauvres qui, arrivés à un certain point, ne s'essayeront plus en silence pour mourir sans déranger personne, mais chercheront naturellement à survivre (ex: les pirates somaliens) ! Si ça se trouve, ce sont les pays du Sud qui verront leurs populations fuir vers le Nord à cause du réchauffement climatique, de la désertification et de la sécheresse qui en suivra, et qui viendront déferler vers le Nord ! Ca ne fait absolument pas des Italiens ou des Espagnols des "sauvages" !
 
Quand à des "super armées", on voit à quel point elles sont efficaces face à des populations hostiles (Irak, Afghanistan, Vietnam, ...)

Quand il y a eu un colon de plus que d'Amérindiens en Amérique, les colons ont eu la "légitimité démocratique" d'éradiquer les Amérindiens... N'oublions pas ça: c'est nous qui l'avons fait (nos ancêtres)
 
Lorsque Harry Roselmack, dans le reportage "en immersion chez les fondamentalistes musulmans" demande à un imam s'il se sent français, et que celui-ci répond "je suis musulman", ou qu'à la question sur la nécessité de "s’adapter" aux règles de la société, un autre fondamentaliste répond: "S’adapter? Jusqu’à l’effacement de l’islam? Les lois d’Allah passent avant les lois de la République", on ne peut pas tolérer ça. Quel que soit la pseudo-religion/secte/mouvance dont dépendent ces gens, même s'ils ne sont "pas nombreux". En donnant la nationalité à de telles personnes, on fabrique des ennemis de l'intérieur.
 
Ex: au Canada, il y a déjà de nombreuses années, une forte communauté sikh, "intégrée", portant la nationalité canadienne, ont organisé des attentats contre "d'autres Canadiens", ce qui a profondément choqué le peuple canadien. Leur revendication était la constitution d'un État sikh. Pourtant, le sikhisme est une religion prônant l'intégrité, l'honnêteté, et les Sikhs sont d'ailleurs réputés comme commerçants honnêtes, travaillent souvent dans la finance, les bijoux, sont difficilement corruptibles car ça va à l'encontre de leurs valeurs: ils cherchent (comme les hindouistes) à éviter la réincarnation en s'approchant de l'idéal par leurs actions dans chacune de leurs vies (générosité, partage, enrichissement par le travail, optimisme, ...)
 
La leçon est toujours la même: le communautarisme est source de conflits entre communautés. Le fait de donner "aveuglément" la nationalité locale à des personnes qui ne se considèrent pas comme appartenant à la population locale (fondamentalistes de Roselmack), voir en refusent les règles (attentats sikhs), allant jusqu'à en refuser l'autorité des institutions démocratiquement élues (archevêque Léonard) n'ont pas leur place dans nos sociétés. Pour le moins, ils doivent être privés durablement des droits liés à la nationalité, donc le droit de vote, voir être éloignés s'ils s'avèrent dangereux (prison ou retour au pays d'origine). Et ça n'a rien à voir avec du racisme: si je vis au Luxembourg mais que je me met à taguer toutes les inscriptions en luxembourgeois, je trouverais normal que le Luxembourg finisse par m'éjecter, après avoir été condamné à réparer voir à une peine plus lourde. A Bruxelles, il y a un groupe qui casse systématiquement les abribus qui présentent de la publicité. Ce n'est pas une manière normale de revendiquer quoi que ce soit (abolir la publicité ou autre-chose genre refuser des représentations du vivant, ...). Ces gens sont donc recherchés et doivent être punis. S'il le faut, pour la tranquillité de la population, il faut les maintenir à l'écart.
 
Il ne faut donc donner la nationalité qu'aux personnes intégrées et non le contraire (donner la nationalité pour inciter les personnes à s'intégrer) car c'est très dangereux. Même en Israël, les fondamentalistes juifs sont tellement puissants qu'ils finissent par imposer leurs lois dans la rue, au grand dam des Israéliens (et des Israéliennes). Aux USA, les évangélistes avaient pris le pouvoir (Bush fils), et on voit où ça a mené: guerre d'Irak, sous de faux prétextes, violations de tous les principes démocratiques, judiciaires ou même du droit de la guerre à Guantanamo, ...
 
En France, les chrétiens (pratiquants) sont tombés sous les 6%, faisant de fait de l'islam la première religion de France, même si on ne veut pas l'admettre. En tant que tel, ça ne me dérange pas (les uns valent les autres), mais si des opinions extrémistes existent bel et bien dans le monde chrétien (Opus Deï, traditionnalisme de Marcel Lefebvre, Richard Williamson, ...), sommes-nous (nous, l'écrasante majorité qui ne pratique aucune religion, nous qui voulons juste vivre en paix et rester maître de notre mode de vie, nous qui voulons continuer à vivre dans un monde où les religions sont strictement limitées à l'espace privé, où les décisions politiques se prennent en toute indépendance de croyances ésotériques, ...) prêts à subir les décisions d'une nouvelle majorité religieuse, d'adapter nos libertés, notre espace public, nos traditions, nos modes de vies privées aux règles venant de l'Islam (ou de toute autre secte/religion) ?
 
Voulons-nous reproduire ici les massacres religieux du Soudan ou d'Égypte ? Voir apparaître des tribunaux islamiques qui donneront une justice parallèle à celle de l'État ? Voir apparaître des banques qui ne prêtent qu'aux seuls musulmans, sur base de la "finance islamique" ? Si nous vivons en paix (sur le plan religieux), c'est parce que nous avons éradiqué les religions/sectes de l'espace public et des institutions. C'est exactement le contraire de ce qui vient de se produire en Hongrie (référence religieuse dans la nouvelle constitution). Dans nos sociétés "chrétiennes", l'écrasante majorité des populations supposées de tradition chrétienne ou de références chrétiennes votent pour le mariage homosexuel (même en Espagne, même au Portugal, même en Belgique), pour l'euthanasie, pour l'avortement (sous conditions), pour la procréation assistée, etc... Nous sommes donc supposés chrétiens, mais nous sommes, en pratique, quasiment totalement libérés de toute forme de soumission aux dogmes des ces églises/sectes. Par contre, pour les musulmans, ce n'est pas du tout le cas (encore ?): en Belgique, par exemple, l'"Exécutif des musulmans" (Conseil du Culte Musulman à la belge) est majoritairement sous le contrôle de musulmans prônant une pratique stricte, importée, de l'islam, mettant en minorité et excluant de fait des décisions les "musulmans de Belgique", qui veulent un islam compatible avec la société civile et les lois belges... Symptomatique...
 
Je sais qu'une majorité de musulmans n'ont pas (encore) la volonté de faire de la France une république islamique, mais il y en a. Et il y en a qui refusent la suprématie des lois de la République sur leurs "lois divines". Combien sont-ils ? 2% ? 30 % ? Mon expérience est que, malheureusement, même derrière une personne qui semble tout-à-fait intégrée se cache souvent qqun qui continue d'imposer à sa femme le port du voile (éventuellement seulement à la maison), organise le mariage de sa fille, contrôle l'accès aux médias dans sa maison, fait pression sur les commerçants pour qu'ils adaptent leur offre de produits à sa religion (Quick, rayons hallal dans les supermarchés, ...), fait pression en faveur de systèmes financiers islamiques, visite des sites fondamentalistes, interdit à sa femme ou sa fille de décrocher le téléphone... On le voit malheureusement très bien en Tunisie ou en Égypte: dans ces pays tellement ouverts aux touristes, tellement "modernes", tellement tolérants, la libération (souhaitable) des peuples fait immédiatement apparaître une réalité que partagent toutes les religions dès qu'elles sont suffisamment fortes pour y arriver: la quête du pouvoir (dans un premier temps démocratiquement s'il le faut) en vue d'installer un régime religieux (donc totalitaire, genre Talibans en Afghanistan ou Guide suprême de la Révolution en Iran).
 
Nous devons être très attentifs à ce danger, qui nous semble abstrait et lointain. Pas à très court terme, mais à long terme certainement. Et ce n'est pas du racisme ou de l'intolérance religieuse. C'est juste le fruit de l'expérience des deux derniers millénaires et l'attachement à nos valeurs fondamentales européennes (droits de l'homme, égalité des sexes, humanisme, libre-pensée, laïcité de la sphère publique, séparation des églises et des États, démocratie, liberté d'opinion, liberté d'expression, liberté de ne pas pratiquer de religion, ...)

Ah non, svp, pas un autre delire de santi-religieux qui melangent tout.

Et depuis quand Israel est dans l'UE ?

Ah, c'est ca la terrible invasion donton parlait plus haut ?

Les russes manquant de matiere premiere maintenant.
On peut refaire le film avec une invasion de zombies de Claude Francois ? Apres tout, c'est aussi credible.

Et donc ces 3 pays ont tentes de nous envahir ?

La question ici me parait plus serieusement posee.
Et bien oui, c'es tun probleme, mais jusqu'a quel point et quelle solution preconise ? Ca me parait pas simple du tout, mais ce que je sais c'est que la loi ne peut pas interdire que penser que son dieu est au dessus des lois de la republique.
Apres, a la justice de punir si cette pensee devient une realite.

T'est bougrement naif pour ne pas avoir tout de suite compris que ces pays la allaient donner une bonne partie de leur vote aux islamistes.
C'est leur droit le plus strict et en cas de probleme, c'est eux qui s'en mordront les doigts.

Cela nous revient de defendre nos valeurs, effectivement. Est ce que le parlement europeen souhaite le faire, ma foi, personellement, je ne le pense pas.
On a les elus que l'on merite apres tout.

Tu m'excuseras, je lis pas l'intégralité de tes posts. Je suis sûr que comme l'a fait gliterr, et bien d'autres avant, on pourrait lire et démonter chacun des ragots mass-média/éduc-nat que tu postes. Sérieux, éteins ta télé, lis le web et poste moins, tu seras plus crédible.

Tu m'excuseras, je lis pas l'intégralité de tes posts. Je suis sûr que comme l'a fait gliterr, et bien d'autres avant, on pourrait lire et démonter chacun des ragots mass-média/éduc-nat que tu postes. Sérieux, éteins ta télé, lis le web et poste moins, tu seras plus crédible.

...

Moi perso je suis plutot d'accord avec Bphenix...

Vas-y, fais le tri. Organise ce "délire" (à commencer par tenter de limiter les fôtte d'haurtaugraffe...)

Je ne parle pas de l'UE là, mais des démocraties...

Bein oui... Tu crois qu'on va se faire attaquer par l'armée soudanaise, mauritanienne, malienne, tchadienne ou éthiopienne ?

Les Russes savent bien qu'ils sont assis sur une réserve de gaz naturel qui ne durera pas indéfiniment. C'est pourquoi ils luttent pour le vendre le plus cher possible et être indépendant d'autres pays (comme l'Ukraine) dans leurs livraisons vers l'UE:
 

 
Les réserves russes en gaz sont significatives, mais limitées:
 

 
Leurs besoins actuels ne sont plus couverts: il y a des morts chaque hiver à Moscou dans des appartements gelés car les gens ne peuvent plus payer le chauffage.
 
Par ailleurs, il faut comprendre quelque-chose: les réserves en charbon, connues, en France, couvrent les besoins en charbon de la France pour 40 ans.
Ceci est basé sur la consommation moyenne en charbon actuelle de la population française, soit 50 Kg par personne et par an.
 
Si on reporte les besoins énergétiques couverts actuellement par le pétrole sur cette seule source d'énergie, les 50 Kg/hab/an explosent et les réserves ne couvrent subitement plus que 6 mois (et encore) de consommation. Idem pour l'uranium: si on faisait peser sur le nucléaire tous les besoins énergétiques planétaires du jour au lendemain, on épuiserait quasiment instantanément les réserves connues. Je rappelle en passant que le nucléaire ne couvre qu'à peine 20% des besoins énergétiques en France (pour ceux qui ont le chiffre 80 en tête, renseignez-vous avant de poster) et que c'est une situation exceptionnelle, les autres États ou pays n'atteignant pas du tout ce niveau !
 
Les études concernant l'avènement du "pic gazier" (moment où l'offre diminue alors que la demande augmente) remonte, en Europe, à 2010. Donc, aujourd'hui, si on reporte sur le gaz nos besoins insatisfaits en pétrole (industrie, matière première pour la chimie, chauffage, transports -LPG-, électricité -Turbines à gaz-, ...), on n'aura pour seul effet que d'aggraver encore plus l'explosion exponentielle des prix du gaz, tels qu'ils sont aujourd'hui, avec juste un petit retard (6 mois en général) sur le prix des autres hydrocarbures fossiles (pétrole, charbon, ...), mais en aucun cas résoudre nos problèmes d'approvisionnements !

La question n'est pas là. C'était une réponse à l'argument selon lequel nous n'étions pas susceptibles de subir une invasion, vu nos capacités militaires. Il se fait qu'une armée peut infliger des dégâts aux infrastructures, tuer nombre de civils, mais pas lutter contre une population déterminée, même seulement armée de pierres et de bâtons, comme on a pu en faire le constat à de nombreuses reprises. Chaque révolution en est une preuve: l'armée lybienne n'a rien pu faire contre un mouvement populaire. Il sera de même en Syrie à terme.

* Éducation (la France a très bien fait de retirer l'"éducation religieuse" des écoles)
* Condition à l'accès à la nationalité et au droit de vote
* Possibilité de retirer le droit de vote en cas de violation de ces principes républicains (et au delà: ce problème concerne toute l'Europe)
* Lutte contre les "dérives" sectaires (j'y inclus les dérives religieuses)
* Renforcement de la laïcité dans l'administration
 
Ex: On devrait remettre le jour férié du 25 décembre sous son vrai nom: la fête de la lumière, la fête du solstice.
Le congé de Pâques devrait être (comme il l'est déjà en Belgique) à date fixe, indépendamment du calendrier religieux.
Suppression définitive de la Pentecôte.
L'assomption devrait être renommé "fête de l'été", des récoltes, ou du 15 août (son origine).
etc...
 
Quant au premier novembre, on pourrait l'appeler "fête des morts" ou "fête du souvenir" au lieu de "Toussaints"
 
Aux USA, ils ont bien "le jour de Martin Luther-king", "Halloween", "Thanksgiving" (qui était une fête religieuse mais est aujourd'hui une fête laïque)...
 
Par ailleurs, la Noël n'est plus du tout une fête religieuse chez nous: on ne va plus du tout à la messe de minuit. Qui sait encore seulement pourquoi on réveillonne ? C'est parce que (historiquement), la communion (de la messe de minuit) doit être prise à jeun. Du coup, on ne pouvait manger et boire qu'après minuit... Qui s'abstient encore de manger ou de boire avant minuit ? Qui connait encore cette règle ? Personne. L'église s'y adapte même, en renonçant en de nombreux endroits à cette messe pour lui préférer une célébration à 18h...
 
Et le sapin "de Noël" ? Qu'a-t-il avoir avec la Noël ? Il y a des sapins dans la bible ? Avec des boules ? Non: c'est le symbole du retour de la lumière, des jours qui rallongent, de la vie qui va reprendre le dessus sur l'hiver. C'est pourquoi on a choisi cet arbre, qui reste vert toute l'année, et qu'on l'affuble de fruits (les boules), comme si il portait déjà la vie en plein hiver.
 
Et le Père Noël, une création publicitaire de Coca-Cola, c'est dans la bible aussi ? Avec ses rennes et son traineau ? Et le Père fouettard ? Il devait avoir bien difficile de faire glisser son traîneau en Terre Promise...
 
La buche, le foie gras, les huitres, le homard, le caviar, le saumon, ... ce sont des plats traditionnels religieux ? Il y a une symbolique chrétienne là-dedans ?
 
Cette fête "de Noël" est redevenue ce qu'elle était avant d'être confisquée par certaines églises. Ce n'est plus une fête religieuse mais une fête familiale. Elle est d'ailleurs fêtée par beaucoup plus de non-pratiquants que de chrétiens, ce qui est quand-même un signe... Même certains juifs y participent, dès lors qu'on n'est plus obligé d'y voir une connotation religieuse.

Non seulement c'est leur droit, mais en plus j'étais parfaitement au courant, ayant discuté personnellement vers 2002 avec des jeunes tunisiens de la situation politique du pays, de leurs souhaits, etc... J'ai même tenté de continuer ces échanges par la poste (l'Internet étant parfaitement filtré par la dictature) mais mes courriers ont été interceptés par la censure.
 
Ce que je constate, c'est qu'ici, en Europe, un pays qui sort de la dictature ne tombe pas dans l'extrémisme religieux (la Pologne est très catholique, mais c'est historique et elle ne persécute ni n'impose de religion à qui que ce soit; idem pour d'autres pays de l'ex "Europe de l'Est", à l'exception notable de la Hongrie, mais cela ne faisait pas partie du programme électoral du parti au pouvoir, et il y a bien d'autres choses qui déconnent en Hongrie...). Idem pour Israël, pays basé sur une religion, mais où les autorités politiques (de coalition) sont en conflit permanent avec les extrémistes religieux, et où vivent de nombreux israéliens musulmans... Lorsqu'on regarde l'ex-Yougoslavie, on constate que pendant la guerre civile, de nombreuses destructions de symboles religieux ont eu lieu, mais aujourd'hui, il n'y a pas de régime dictatorial religieux en ex-Yougoslavie... Par contre, en Algérie (sauf erreur de ma part), ne pas être musulman est interdit par la loi, et en Égypte, les communautés non-musulmanes sont persécutées, même si leur présence est historiquement établie...

Le problème soulevé est surtout l'attribution de la nationalité, chose qui est encore du domaine local (ce sont les États qui donnent la nationalité de leur État et conséquemment la citoyenneté européenne, non l'Europe). C'est donc un problème à régler au niveau des États (pour le moment). Quant au parlement européen, il s'est clairement ému des références religieuses dans la constitution hongroise, et a combattu avec succès toute référence religieuse dans le Traité Constitutionnel...

Il y a une solution, que je n'invente pas mais qui est inspirée de la réalité législative belge encore valable il y a qques décennies:
La "petite" et la "grande" nationalité.
 
En Belgique, un réfugié (par exemple du Cambodge à l'époque) qui arrivait pouvait obtenir la petite naturalisation. C'est administratif. Ca lui permet d'avoir
* Un passeport belge
* Une carte d'identité belge
* Le permis de travail
* Le permis de résidence
 
mais c'est à peu près tout. Bien entendu, il a accès à la justice, peut se marier, bénéficie de la sécurité sociale, ses enfants sont belges d'office, etc...
Mais il n'a pas le droit de vote. Et s'il déconne (gravement), on peut toujours lui retirer cette "petite nationalité". Il sera alors obligé de rentrer chez lui (sous réserves que le pays n'est plus en guerre, qu'il n'est pas un réfugié politique menacé, qu'il ne risque pas la torture ou la peine de mort dans son pays, ...)
 
Après 30 ans (oui, trente ans !), s'il le demande, il peut obtenir la "grande naturalisation". Ca veut dire constitution d'un dossier et vote au parlement. Son acte de naturalisation passe au journal officiel ("Le Moniteur Belge" ) et il obtient la nationalité belge à plein. Il a donc le droit de vote, le droit de se présenter à des élections, ...
 
On peut trouver ça dur, mais finalement, ça permettait de donner des papiers assez facilement à des gens en détresse (réfugiés de guerres, ...) tout en gardant une marge de sécurité (si ce sont des criminels, on n'aura pas de difficulté à les éjecter), protéger le corps électoral de nouveau venus aux idées, valeurs, traditions, religions variées et éventuellement choquantes pour la population locale, tout en leur permettant de vivre normalement (se marier, avoir des enfants, contracter un prêt, travailler, partir en vacances, ...)
 
Au bout de 30 ans, moyennant une enquête (casier judiciaire, moralité, activités politiques, ...), on peut leur donner la nationalité plénière, sur décision du parlement. Ca ne change quasiment rien pour la personne, et le risque d'avoir injecté dans la population nationale un élément aux idées potentiellement dangereuses, voir terroristes, disparaît quasiment intégralement.
 
Avec une telle mesure, on pourrait cesser de tracasser les Français nés à l'étranger (enfants de militaires en mission, enfants nés dans des ex-colonies, ...) à chaque renouvellement de papiers, tout en conservant une arme contre les dérives de religieux fondamentalistes (quelque soit leur origine) qui estiment ne pas avoir à se plier aux règles républicaines, à la démocratie.
 
C'est juste une piste, comme ça...

On peut ne pas être d'accord. On peut en discuter. C'est d'ailleurs le principal intérêt des forums... Je peux même être convaincu et changer d'avis.
Mais les critiques de ceux qui commencent par dire "je n'ai pas lu mais...", je m'assieds dessus.
 
Mon point de vue sur le sujet est difficile à exprimer brièvement, car à première vue, il peut sembler raciste/xénophobe/d'extrême-droite, alors qu'il ne l'est pas du tout.
Au contraire, la meilleure solution pour se protéger d'une migration forcée ("invasion civile" ), c'est de faire en sorte que ces gens vivent suffisamment bien chez eux pour ne pas être tenté de tout abandonner pour venir ici. Idem pour les terroristes palestiniens: si Israël ne les maintenait pas dans "une prison à ciel ouvert" (bande de Gaza) et ne les spoliait pas continuellement de leurs terres (Palestine), ces gens n'en seraient pas au niveau de désespoir qui les mène à se faire sauter avec des explosifs autour du ventre, où à pousser leurs enfants à le faire...
 
Tout en respectant les libertés religieuses dans la sphère privée (et dans les limites de la loi: pas de mariages forcés, pas d'excisions, pas de pédophilie, pas d'abattages de moutons en dehors des abattoirs, pas d'inhumations en terrains privés, ...), je défendrai mes droits humains de vivre, comme une très forte majorité d'Européens, en dehors du contrôle d'une hiérarchie religieuse, quel qu'elle soit.

ou comment ne pas répondre et détourner la conversation. Une guerre ça a pour seul et unique but de voler (des ressources, des biens, de la "sécurité à la frontière" si on étend même au concept de guerre préventive. bref ...). Donc la question c'est : qu'est-ce que les russes (qui ont tout le nécessaire pour être autonome) pourraient bien convoiter chez nous, qui les inciteraient à faire une guerre ?  
De toute façon, en matière de guerre/défense l'europe c'est une association de pays qui ont/avaient des moyens propres (france, angleterre, italie, ...) et de pays boulets. Strictement aucun intérêt à promouvoir "une défense européenne" pour les pays qui ont les moyens nécessaires, mais tout bénéf pour les boulets. Sans compter que plus on est autour d'une table et plus ça discutera et même pour réagir à une agression ils ne mobiliseront pas les moyens.

Si tu reproche les fautes d'orthographe, c'est bien que t'est a bout d'argument.

La democratie Israelienne, mouaism restont sur l'Europe.
Non, parce que si l'on doit regarder les autres pays, les USA ne veulent pas de lecon de la part des laicards europeens

Ben ecoute, vu comme tu met aussi souvent le sujet de la guerre sur la table, je ne sais pas trop.

C'est quoi le rapport ?
Les belles paroles qui n'ont aucun rapport avec la discussion, il faut se calmer.
Surtout que bon, l'armee Russe .... voila quoi.

Ecoute, t'est tres cultive et pertinent sur certains points, aucun doute. Par contre, tu semble avoir du mal a faire la difference entre ceux ou tu connais plein de chose et ceux ou tu n'y connais strictement rien.
Donc ne pas confondre la guerre en Irak (GW 1 ou 2) et la guerilla qui perdure ou encore le foutoir Afghan et tout autre chose.
Une population armee face a une armee, crois moi, les Republicains americains adorent dire le contraire, mais ca risque de faire mal. La Lybie ne doit son salut uniquement a la volonte de l'Otan.
La situation en Syrie ne depend que de l'armee Syrienne (vu que l'Otan n'interviendra pas a priori) est ce qu'elle derriere le chef ou non.

Mais je ne suis pas forcement contre cela, je serais meme fortement pour.

Les partis islamistes etaient les seuls a avoir garder une certaine stature dans l'opposition a ces regimes (grace notamment au soutien financier de l'Arabie Saoudite bon, on ne va pas refaire l'histoire) donc a creer un lien plus fort avec sa population qui est reconnaissante par les urnes, ca ne semble pas ahurissant.
Donc, je prefere attendre avant de porter un jugement, et en sachant que les tunisiens ont une culture Tunisienne avant tout.
La Pologne, oui, ne dit pas dans la rue que t'es homo, ca peut etre dangeureux.

Oui, il serait temps qu'une autorite musulmane puisse avoir la force necessaire pour adopter une vision plus moderne de leur livre. Ca ne seras pas pour tout de suite.

A tort ou a raison ?

Je ne parle pas de guerre (conventionnelle) de la part de la Russie, mais d'immigration civile spontanée massive... (On ne constate déjà tous les jours, particulièrement dans le secteur des jeunes filles à marier, vendues sur Internet).

J'ai entendu récemment dire, par un spécialiste, que l'armée française était bien armée, mais aveugle... Elle ne dispose pas des moyens de surveillance adéquats (notamment des drones), et dépend donc, pour toute intervention, d'autres moyens apportés par des coalitions.
Le super porte-avions "Charles De Gaulle" passe son temps entre pannes, entretiens, réparations et remorquages suite à des avaries. C'est un véritable scandale, une honte. Même pour des citoyens européens non français, mais assimilés à cause de leur langue (comme moi). On se fout de vous de partout. Encore heureux qu'il ne soit pas tombé en panne face à la Lybie: il aurait pu être remorqué par des pêcheurs    
 
D'abord, avoir un seul bâtiment de ce type, c'est clairement équivalent à rien: il suffit à l'ennemi d'attendre la panne pour attaquer... Et dans le cas de ce bijoux de la technologie militaire française, il ne faut pas attendre longtemps...
 
Au départ, le projet était un projet conjoint franco-britannique, afin de réduire les coûts. Peut-être aussi de parvenir, à terme, à avoir deux porte-avions (redondance minimale) communs aux deux États. Mais ça n'a pas fonctionné. C'est dire que la France n'a déjà pas les moyens de ce navire: ni de le fabriquer seul, ni de le maintenir en état de manière fiable, encore moins d'en fabriquer un autre, pourtant vital si on veut faire valoir une quelconque menace... Bref, même l'armée française a besoin de collaborations avec d'autres armées européennes ou autres. Et je ne vous parle pas des moyens satellitaires, des moyens informatiques, ... Croire que la France est autonome sur ces plans est un leurre total.
 
Quant aux "pays boulets", (prenons l'exemple du Luxembourg), au lieu de se croire assez fort pour se défendre (ou attaquer tout seuls), on participe activement aux opérations de l'OTAN, en apportant le meilleur de ce qu'on peut amener. Le Luxembourg amène donc (comme pour l'UE) une part significativement plus importante que les autres au niveau du financement (en rapport avec sa population), ainsi que des militaires polyglottes, très appréciés pour permettre la communication entre diverses troupes en opération. Pour le reste, l'armée luxembourgeoise organise des marches qui se terminent par des fêtes villageoises (avec bières et saucisses grillées).
 
Là encore, il y a ceux qui comprennent que leur avenir passe par les autres, et ceux qui continuent à penser (à tort) qu'ils pourraient s'en sortir tout seuls !

ouais, ils sont super contents qu'on y soit allé d'ailleurs . J'appelle pas ça du salut, à moins de voir la vie comme une souffrance ...
 

c'est même plus drôle de te voir troller à tous bouts de champs

En la matière, c'est l'hôpital qui se moque de la charité...

Lorsque Bush l'évangéliste s'oppose à Ahmadinejad l'islamiste, il n'y en a effectivement pas un qui vaut mieux que l'autre...
D'ailleurs, les lois liberticides se succèdent aux USA, à commencer par le "Digital Millenium Act", "USA Patriot ACT", et récemment le projet de "SOP Act" et "Protect IP Act", qui permettraient aux USA de censurer l'Internet de la même manière que le font actuellement la Chine ou l'Iran...
 
Effectivement, les USA sont une théocratie et non une démocratie. Des valeurs religieuses sont à la base de son droit, de sa constitution. On trouve d'ailleurs "In God we Trust" sur chaque USD, on prête serment sur la bible au tribunal, ainsi que lors de la prestation se serment du président fédéral. Chaque élection implique un combat entre les protestants, les fondamentalistes évangélistes, les catholiques, les juifs, les mormons, les scientologues, les témoins de Jéhovah, ... Tout cela est parfaitement intolérable pour un pays qui se dit "civilisé". Mais ce n'est pas le principal défaut des USA: il y a aussi le port d'armes, qui provoque 30.000 morts par an et qui oblige la ville de New-York de voter une loi interdisant de transporter une arme nucléaire sur le territoire de la ville... (cela dit, il y a aussi une loi au Kentucky qui impose aux habitants de prendre au moins un bain par an et une loi californienne qui interdit strictement de servir de la bière aux éléphants   )

Je n'ai pas parlé de guerre, mais de migration de population, c'est-à-dire sans armes mais prêts à tout car n'ayant plus rien à perdre. Une sorte d'invasion civile, du même genre de celle qui a fait reculer les Celtes sur les îles britanniques vu l'immigration de populations venant du continent.

Encore une fois, je ne parle pas de guerre, ni d'armée, mais de migrations de populations cherchant un asile (faim, soif, froid, sécurité, ...)

Apprend-moi alors... Je suis demandeur.

Tout armé que tu puisse être, tu ne peux durablement aller à l'encontre du peuple. La Birmanie en est en exemple supplémentaire. Si la Chine ne se soulève pas, ou Cuba, c'est parce que les conditions de vie y sont supportables. Sinon, toute puissante que serait une armée, elle ne peut avoir le dessus durablement sur l'ensemble de sa population. Ne fusse que parce que l'armée, qu'on le veuille ou non, est composée d'individus issus de la population...
L'insurrection libyenne n'était pas générale mais localisée. En effet, dans ces conditions, et avec l'appui populaire de la Tripolitaine, l'armée de Kadhafi aurait fini par avoir le dessus. Cela dit, la situation des habitants était excellente (sur le plan matériel): la Libye avait un IDH et un revenu par habitant très élevé pour un pays africain...
 
En ce qui concerne l'Irak, l'Afghanistan ou le Viet-nam, le point était juste d'indiquer qu'"in fine", quelques soient les moyens militaires mis en œuvre, c'est le peuple qui fait ce qu'il décide et non la puissance militaire. En Irak, les chiites majoritaires briment les "minorités" sunites, kurdes et autres (alors qu'on s'y est battu au nom des villages kurdes gazés par S. Hussein, entre autres). En Afghanistan, on a combattu les Talibans, avec qui le gouvernement négocie dorénavant... Au Viet-nam, ceux que les Américains ont combattu ont gagné (au couteau contre des bombardements de napalm) et fait ce qu'ils voulaient. Une armée peut combattre l'infrastructure d'un pays, combattre une armée. Pas un peuple. Pas une population. Même Hitler n'a pas eu le dernier mot contre sa population juive...

Que ce soit aujourd'hui, dans six mois ou dans dix ans, le peuple aura le dernier mot, s'il est uni. Dès aujourd'hui, on constate que de nombreux militaires syriens passent du côté de la population et constituent une nouvelle armée populaire syrienne. Si l'ensemble de la population est déterminée, à terme, ils auront le dernier mot. Otan ou pas.

Je ne dis pas le contraire: je ne t'attaques pas. Ne prends pas tout pour toi, personnellement.

C'est pas faux, mais il n'y a pas que ça. Pour en avoir discuté avec des jeunes tunisiens (après qu'ils aient vérifié que je n'avais aucun moyen d'enregistrement sur moi, et s'être rendu au milieu d'un champ dans la campagne afin d'être sûr de ne pas être surveillé par la police politique -j'ai fini par craindre pour moi-), j'ai bien du constater qu'ils n'avaient simplement aucune autre référence politique (pour autant qu'on estime que l'islam est une doctrine politique, ce qui est très discutable): ils ne connaissaient simplement pas d'autres courants de pensée, comme le communisme, le socialisme, l'écologie, le libéralisme, le travaillisme, ... Bref, face à un bulletin de vote, après seulement quelques mois d'ouverture relative à la liberté d'expression et d'association (constitution de partis politiques), ils ne savent pas quoi voter, donc ils votent pour ce qu'ils connaissent. De plus, étant culturellement musulmans, ils ne voient pas de danger à faire confiance à des représentants de leur religion (pratiquée très largement), n'ayant pas d'expérience dans le domaine (effets de décisions islamistes dans la bande de Gaza, voir même dans les Maldives), ils n'ont aucune raison de ne pas voter pour des partis islamistes.
 
Le danger, comme en Hongrie, ce serait que le parti islamiste vainqueur, profitant d'une majorité exceptionnelle, ne modifie la Constitution de manière a détruire toute possibilité d'alternance (système à parti unique, genre Iran ou Chine)

A Bruxelles ou Paris aussi...
En "Flandre" (Belgique), le simple fait de parler français peut te valoir des coups de couteau, voir une hospitalisation suite à des coups... Il y a des cons partout...
 
Mais l'homophobie est-elle liée à la religion ? Y a-t-il qqchose dans les livres des chrétiens qui condamne l'homosexualité ? (je l'ignore).
Même question pour l'islam... (?)
 
En général, l'homophobie est surtout le fait de personnes immatures, intolérantes ou qui ne sont pas certaines de leur sexualité, non ?

Contrairement à l'église catholique romaine, qui revoit régulièrement les dogmes, les règles (voir Vatican II), les rites, ... parfois avec 400 ans de retard (ils viennent de reconnaître que la terre n'est pas forcément plate), dans l'Islam, il est bien clair que leur livre ne peut aucunement être adapté. Si on en change un mot, le livre s'écroule, disent-ils. Donc, il ne faut pas trop compter sur une interprétation évolutive (moderne) de l'Islam. Par contre, il y a de nombreuses pratiques très différentes (dont le Sunisme, le Chiisme, le Salafisme, ...) et même des interprétations variables d'une mosquée à l'autre au sein d'une même branche... Et ça ouvre la porte à tous les extrémisme, donc c'est dangereux...

Il a raison. Il ne faut pas redonner du pouvoir de nuisance aux sectes/religions tournant autour du christianisme pour lutter contre l'islam. Nous avons réussi à débarrasser nos sociétés de ces malfaisants. Il ne faut pas abandonner cette grande victoire humaine sur l'obscurantisme religieux.

Bphenix écrit des choses intéressantes, même si parfois elles sont contestables, donnant l'impression d'une vraie argumentation alors que les fondements sont fragiles. Mais c'est intéressant, riche de faits et de liens.  
 
Pourtant, je ne lis que très peu, faute de temps.  
 
Suis-je le seul ?
 
Ne pourrais-tu, bPhenix limiter le multiquote, et te forcer à répondre de façon plus synthétique, en deux ou trois arguments, deux ou trois paragraphes bien construits ? ta parole porterait plus. Et pourtant, j'aime les posts construits : mais là, il y en a trop... J'ai un métier, une vie et ce soir une soiré Pain Paté Vin rouge...

[Post court]
Bien reçu
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Tu connais bugbreeder sur le topic US ?

Je viens de voir "complément d'enquête" sur France 2, à propos de la Syrie.
Intéressant. On y apprend que toute la Syrie n'est pas en révolution, et que même dans des villes "rebelles" comme Homs, c'est surtout un conflit entre communautés et non une révolution populaire. (Bien sûr, des infos à prendre par les pincettes). Du coup, le refus de la Russie d'intervenir, l'absence d'intervention de l'OTAN, ... se justifieraient.
 
Et la réussite de cette "révolution" devient très hypothétique, dès lors qu'elle n'obtient pas l'adhésion de toute la population...
 
A côté de ça, la Syrie reste une dictature, mais n'est-ce pas la règle dans le monde, la démocratie étant l'exception ?
(Bon, c'est assez court, ça ?)

tu peux abréger bien plus court : ça fait des mois que le réseau voltaire a analysé la situation et tient au courant de l'évolution.
quant à notre "démocratie" chérie, elle n'a jamais vraiment existé sauf -ici-

En syrie, c'est une guerre civile plus ou moins larvée qui a lieu.
Rien à voir avec la révolution tunisienne ou égyptienne.
En Lybie, c'était un peu entre les deux.

Quoi qu'il en soit, l'unité de la Syrie a tenue autant d'année parce qu'il y avait des "hommes à poigne" à la tête du pays.
Faire le colons et y imposer la démocratie fera comme en Irak : il y aura plus de mort par la guerre civile après qu'avant.

Mais bon, on est loin des problèmes de l'Europe tout de même là.

fixed

si tu veux chercher les questions qu'il cherche à éviter, libre à toi de tout lire  

 
Non ?
 
Un complot ?
 
     
 
Bref.  

Une guerre, tout simplement. Les US ne savent faire que ça depuis des décennies ...
Et l'europe, extension de l'otan, est le meilleur moyen pour eux de ne pas avoir d'opposant à leurs actions.

 
Toi tu te nourris de sites totalement baisés, et Voltaire est devenu une véritable poubelle de complotistes maladifs à l'extrême. Pitoyable.  

Je t'ai dis que t'y connais rien dans le militaire, arrete de le demontrer en permanence avec ces betise.

Tu as parle auparavant plusieurs fois de la guerre qui suivrait l'effondrement de l'Euro, je faisait reference a cela.
La, une invasion civvile en masse d'Afrique ou d'Asie. Tres sincerement, comment reagir ? Aucune idee.

1) Pas le temps.
2) Quel interet ? T'aa qu'a juste te rappeler que t'est persuade que t'est un roi sur certain sujet alors que t'es une bille ( le Charles de Gaulle avec les Anglais ), ca ne me parait pas complique.

Ah, tu apportes ici un element supplementaire "durablement"
Apres, on peut refaire le film avec "tuez tout ce qui bouge" et la, ca risque d'etre assez different pour les civils.
On a vu qu'au Rwanda, rien qu'une machette, ca peut etre efficace.

Selon la taille du pays et de la population, cela peut etre faux, avec l'exemple de la Coree du Nord et de son armee qui est une population reellement a l'ecart.

Dans l'exemple que j'ai cite plus haut, il faut alors egalement faire la difference entre:
Faire la guerre: deux armees face a face
Une guerilla: une armee et un ennemi invisible
Sinon, Hitler, il faut m'expliquer la, j'ai pas bien compris.

De toute facon, tout regime arrive bien a une fin, et des mouvements sociaux/civils poussent tres souvent a arriver a une fin.

Non, non, pas de soucis.

Oui, c'est bien ce que je dis, ils sont de culture Tunisienne donc pas d'experience democratique.

Je croyais que le peuple arrive toujours a ses fins ?

Rien a voir, je te parle que les homo preferent se cacher, point barre.

Je crois que toutes les religions monotheistes parlent bien de zizi dans vagin et interdisent l'homosexualite. Apres, evidemment, comme on peut prendre les Livres comme des "guides du savoir vivre" ecris il y a tres longtemps, est ce que certains s'imginait que l'homosexualite etait un risque de manquer de population a terme vu le taux de mortalite des enfants ? Honnetement, c'est plus la question que je me pose.

Pour ce que j'en sais, oui, assez clairement.

Admettons. Cacher une partie de la verite est donc considere comme "Bien".
Comment etre certains que ceux qui sont donc en charge de cacher une part de la verite en feront toujours bon usage ?
Ca ne tient pas la route deux secondes.

Source:  

 
Références: Les projets de porte-avions communs franco-britanniques
 
La France et la Grande-Bretagne réfléchissent depuis des décennies à la mise en commun de navires militaires, dont leurs portes-avions, pour des raisons d'économies.
Il se fait que le Charle De Gaulle était, au départ, envisagé en tant que porte-avion franco-britannique. C'est juste un fait. Le projet commun a été abandonné pour des raisons de différents sur les modes de propulsion (nucléaire/conventionnel) et sur les difficultés d'en organiser le commandement et de protéger les secrets militaires des deux armées.

"Perte du AAA de la France : Euro fini ?"
C'est quoi ce titre ?

Cacher quoi ? Que la chose politique n'a pas à s'occuper d'élucubrations religieuses ?
Que les religions/sectes n'ont pas leur mot à dire dans la gestion de la chose publique, dans des systèmes modernes ?
Que les valeurs de nos sociétés sont en porte-à-faux absolu avec les doctrines chrétiennes ? (liberté sexuelle, planification familiale, familles recomposées, conceptions hors mariage, dépénalisation de l'homosexualité, contraception, recherche du plaisir sexuel, autorisation des mariages mixtes -au sens religieux-, prostitution, échangisme, médias érotiques, avortement, conception assistée, mères porteuses, adoptions plénières, liberté d'opinion, accès public aux livres "saints", liberté d'expression, pouvoir politique dans les mains du peuple (démocratie par opposition aux monarques "de droit divin" ), divorces, droit au remariage des divorcés, enseignement de la théorie de l'évolution à l'école, abandon du géocentrisme, notion de mort-clinique, dons d'organes, égalité des sexes, pratique croissante des crémations, libertés religieuses, remise en cause des "miracles", pénalisation des pratiques (pédophilie, révisionnisme, escroqueries, détournements, fraudes, discriminations sexuelles, antisémitisme, ...) des églises, héritages à parts égales entre ainés et cadets, frères et sœurs, égalité entre les enfants "naturels" et nés dans le mariage, équivalence de droit d'un mariage chrétien et de tout autre mariage, priorité de la loi sur toute "règle religieuse", et j'en passe.
 
Vouloir venir prétendre que nous vivons dans un monde baigné des valeurs chrétiennes est une forfaiture intégrale, totalement contraire à la réalité. Mais comme c'est la dernière bouée à laquelle se raccroche le christianisme en Europe, il tente le tout pour le tout... Ne pas faire référence aux "racines chrétiennes de l'Europe" dans le projet de TCE est juste du bon sens.
 

Eglise reconvertie en datacenter
 

Eglise reconvertie en bar-restaurant
 

Eglise reconvertie en salle de concerts
 

Eglise reconvertie en librairie
 

Eglise reconvertie en hôtel

Mais le jour où les mosquées seront transformées...
 
nous seront tous morts mes frères.

Un bout d'argumentation serait la bienvenue, parce que t'as l'air de drôlement moins t'y connaître que lui du coup.

D'autant que les médias français nous apprennent, au moment où le président et son ministre de la guerre menacent de quitter l'Afghanistan du fait que les militaires français s'y font tuer, même repliés dans leurs bases, que non seulement les 3/4 de l'Afghanistan sont à nouveau sous le contrôle des Talibans, mais qu'en plus la France ne dispose pas de moyens logistiques pour ramener ses quelques hélicoptères et véhicules blindés... Ils devraient louer des avions russes ou ukrainiens et ramener leurs joujoux un à un, ou les abandonner au vainqueur dans leur fuite...
 
Il ne faut pas être grand clerc pour deviner que la retraite de l'armée française, si elle ne passe pas carrément inaperçue, sera revendiquée (à juste titre) par les Afghans comme la victoire de leurs combattants (les Talibans) sur la France (exactement comme en Indochine, en Algérie, ...)

comme toutes les actions de résistance face à un envahisseur depuis des années. l'irak est un bourbier, l'afgha est un bourbier et la lybie le sera aussi.
mais si sarko décide d'aller à l'encontre des US/OTAN (clinton a dit que la france ne le ferait pas), dans la situation de tension actuelle, le coin est introduit dans le bloc europe : il y a plus qu'à y mettre un coup de masse. malgré la forfaiture de leur dirigeants, il semble qu'en grèce le défaut se profile ...

 
Le résumé des désirs de pas mal d'intervenants antieuropéens de ce topic.