Reprise du message précédent :
 
 
Le résumé des désirs de pas mal d'intervenants antieuropéens de ce topic.

Quel rapport entre les délires de gendarme du monde des USA et la dette grecque ?

En effet, la situation ne semble pas aller vers une solution...

Donc, conséquence pour la Grèce de sa gabegie financière (absence de financement de l'Etat par absence de système fiscal efficace et trucage des comptes):
* Perte de toute monnaie (une "drachme" nouvelle impliquerait une dévaluation estimée à plus de 55% pour le moment, et à un recul du niveau de vie des Grecs de 50 ans... Fini les Porsche Cayenne, bonjour l'âne...)
* Perte de toute possibilité de financement par emprunt sur les marchés internationaux avant plusieurs générations
* Sortie de l'Union (conséquence inévitable, dans l'état actuel des traités, d'une sortie de la monnaie unique)
* Faillite de tout le système financier grec (banques comprises)
* Choc sur le système financier européen, mais les banques devraient tenir le coup.
* Risque d'effet domino via les CDS.
 
Bref, la zone Euro peut être amenée à changer. Pas l'Euro.
La BCE peut être amenée à voir ses règles de fonctionnement modifiées, la liste des États-membres de la zone euro peut voir disparaître la Grèce, certaines banques peuvent se voir obligées de fusionner ou d'être reprises par des États (perte d'indépendance) mais rien de plus.
 
Lorsque la Californie a fait face à un endettement auquel elle n'a pu faire face, lorsque une des plus grosses banques et les deux principaux prêteurs hypothécaires américains ont fait faillite, l'USD n'a pas disparu. L'Euro peut "changer" mais il ne disparaîtra pas.
 
Cela dit, nous sommes de plus en plus près d'un défaut incontrôlé de la Grèce (mars ?) et ça implique des risques importants de violences et beaucoup de malheurs pour les Grecs, mais pas la fin de l'Union, de la BCE ou de l'Euro. Contrairement aux classiques déclarations de Cassandres, l'Euro existera encore bel et bien à la fin de cette année, et même à la fin de la décennie. J'en prend le pari.

C'est clairement le cas entre les États de l'Union européenne.

Avec une monnaie unique, une banque centrale unique, et une harmonisation même sur le plan fiscal (TVA, précompte mobilier, accises, ...), on y est presque.
Dorénavant, puisque les budgets des États devront être approuvés par l'Union avant d'être soumis au vote des parlements locaux, on y est.

Avec 80% de la législation nouvelle qui est décidée au niveau du parlement européen, et les autres lois locales qui sont votées dans les limites des contraintes imposées par "l'acquit communautaire", et les rappels à l'ordre européens en cas de déviance, on y est presque.
Avec le contrôle des politiques via le contrôle des budgets par l'Union, je pense qu'on y est.

Si la langue faisait partie des conditions, il n'y aurait pas d'États-Unis (30% de la population est hispanophone), Canadienne, Chinoise, Indienne, ... Ridicule.
 
Quant au système de valeurs, nous avons clairement les mêmes valeurs en Europe. Nous partageons quasiment tout, et ce n'est pas les quelques particularités locales (interdiction du divorce en Irlande, tolérances en matières de drogues aux Pays-Bas, ...) qui font de nous des citoyens aussi différents que ceux qu'on peut trouver dans les diverses provinces chinoises ou les divers États d'Inde...

On n'arrête pas de se plaindre des "plombiers polonais", des chauffeurs en provenance de Bulgarie, des immigrants en Grande-Bretagne, des infirmières espagnoles en France, des kinésithérapeutes belges qui s'installent en France, des étudiants français qui vont étudier puis travailler en Roumanie, des Portugais qui viennent s'installer au Luxembourg (3.900 par mois apparemment, soit 10% de la population totale du Luxembourg chaque année, ...) Peut-on à la fois se plaindre des migrations de travailleurs et les regretter ???

Ca, c'est effectivement une valeur commune européenne: l'employeur ne peut diminuer arbitrairement le salaire des employés... Veut-on changer cela ?
 
Cela dit, l'Union est le premier exportateur mondial... Que pouvons-nous espérer de mieux ?

Il existe des moyens de redistribution intra-européens ("Plan 1" dont ont bénéficié le Hainaut (B), l'Irlande, le Portugal, une partie de la Grèce, ...). Peut-être faut-il envisager de les renforcer ?

Nous sommes donc bien dans les conditions d'avoir une monnaie unique, à de petites améliorations près, qui vont toutes dans le sens d'un renforcement de la construction européenne. CQFD. Quelle surprise !

oui.
moi je veux a la fois la fin de l'euro et surtout manger des bébés polonais et tuer des enfants lituaniens.    
le binarisme des eurolatres c'est priceless  

Dès lors que ni l'Euro ni l'Union Européenne ne sont le moins du monde remis en cause par aucun dirigeant européen, à quoi bon d'agiter ces perspectives, d'autant qu'on sait que les difficultés actuelles (crise de la confiance envers les dettes souveraines) ne peuvent qu'être aggravées par ce type de scénarios, même (et surtout) dans le cas de la Grèce ?

si la grece avait laché l'euro il y a deux ans, il n'en seraient pas a avoir faim aujourd'hui    
leurs enfants ne se prostitueraient pas en masse    
et athenes ne serait pas deserte    
 
 
tu dis que l'UE n'est remise en cause par aucun dirigeant europeen, c'est faux.
cameron il y a qq semaines, orban aujourd'hui. d'autres suivront.
mais n'oublie pas que tout dirigeant europeen qui remet en cause la troika de l'UE se voit sommé de degager. cf papandreou, berlusconi ou d'autres...

S'ils avaient laché l'Euro leur monnaie vaudrait probablement la moitié de l'Euro. Donc tout ce qui est importé aurait doublé de prix : essence, produits alimentaire, machines, vêtements, etc.
 
Donc ils seraient probablement encore plus dans la misère qu'aujourd'hui.

tous les pays ayant devalués dans l'histoire sont mort dans d'atroces souffrances...

C'est à quel endroit qu'il y a un argument dans ta réponse ?    
 
La dévaluation n'est pas la "solution magique" que tu as l'air d'imaginer. C'est juste une façon de baisser unilatéralement tous les salaires : qu'on te paye 50% de moins ou qu'on te paye avec une monnaie qui vaut 50% de moins, ton pouvoir d'achat baisse de 50% dans les deux cas.

ca c'est un ENORME MENSONGE comme seuls les liberaux peuvent oser proferer      

Bah, la seule chose dont on peut être sûr, c'est que si la Grèce avait quitté il y a deux ans, ils n'auraient pas toucher les centaines de milliards versé par Bruxelles.

Je vois que tu n'as toujours aucun argument. C'est beau la religion finalement

1/2 = 1/2 c'est déjà trop compliqué pour certains faut croire...

Est-ce remplaçable par : "que les prix montent de 100%" ?

Je ne vois pas d'argument dans la tienne. Tu t'appuie sur un éternel "c'était ça ou l'apocalypse" à croire qu'il n'y avait que l'euro ou la mort. Soit un pays a les moyens de son train de vie, soit non. Ça ne dépend pas de la monnaie, si la grèce ne peut pas produire suffisamment de richesse pour importer des ipad, c'est pas l'euro qui changera ça.

Curieux cet effet: "On doit rejoindre l'euro ou on sera rayé de la carte". Ils ont du flipper de pas être pris dans l’Europe en fait, sinon c'était la désintégration du pays.

edit: hé, il me vient une super idée pour régler vos problèmes de dette: Inventez le Super-Euro. Chaque Super-Euro vaut 500€. Et là, hop, votre pouvoir d'achat est multiplié par 500! C'est magique. A vous les iPad!

Vous préférez quoi ? être payé en euro ou en Super-Euro ? Alors tu vois bien qu'il n'y a que cette voie là.

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaon, à peine

Une monnaie qui perd 50%, ok, ta BMW seras bien plus cher, pas ta Peugeot (mais il seras tout de même plus chère aussi).

Tu oublie les primes à la casse, qui rendent ta Peugeot moins chère, puisque les piétons en paient une partie.

C'était ça ou la désintégration du pays.
 
mais maintenant à eux les iPads   ben ouais chui payé en euro maintenant, vazy.    
 

 
et la peste, et le choléra!   Et pas d'iPad!    
 
 
En fait c'est une grosse saloperie l'union européenne, qui pousse les pays voisins à adhérer ou a mourir. C'est de l'impérialisme. en ce qui concerne la perte de souveraineté ils vont pas être déçus du voyage.
 
Et dans 10 ans y aura des betcour pour pleurer que, maintenant bien endettés en euro, s'ils quittent l'euro ils devront tout payer encore plus cher.  

actuellement sur France inter émission intéressante sur les entreprises et l’économie avec  Michel Aglietta . Ils ont parlés de la loi Giscard/Pompidou.

http://www.franceinter.fr/

On peu remonter en direct au début de l'emission  

http://www.franceinter.fr/player

 
 
C'est une grosse opportunité pour eux vu la manne financière que ça représente.

Pourquoi tu crois qu'ils ont voté "oui" ? Ils sont déjà en train de chercher le minibar en ce moment.

Ça dépend des pays : dans un truc immense où on produit a peu près de tout (Chine...), non car la production locale est importante et la baisse du pouvoir d'achat du voisin réduit l'impact pour soit même. Dans un petit pays comme la Grèce (10M d'habitants) qui a en plus une production locale faible (transport maritime et le tourisme... peu d'utilité au quotidien) l'impact sur les prix va être maximal.
 
In-fine ça revient toujours à baisser les salaires, sauf que c'est plus facile à faire passer politiquement : là preuve sur ce topic où les mêmes qui réclament une dévaluation hurleraient au scandale si on leur proposait une baisse générale des salaires.

Vu la façon dont la production actuelle est éclatée entre de multiples pays (sans parler des matières premières qui sont toutes importées), je pense que l'impact sur la Peugeot sera pas loin de celui sur la BMW. La 207 est produite dans 3 pays différent par ex., et si on remonte en plus l'origine des différentes pièces...

devaluer ca rencheri les importations, mais pas les marchandises ou la VA francaise.
couper les salaires en deux revient a couper son salaire en deux. et donc payer le double ce qui est fait a l'etranger mais aussi ce qui est fait en france.
 
parce que vous nous ferez jamais croire que si les salaires sont coupés en deux, les magasins francais vont pas toucher a leur marges et repercuter la difference de cout hein... on est pas des gros naifs...

cf la corée du sud, encore une fois.
cf la france de la seconde moitié du 20eme siecle...
 
vous etes tellement ideologisés que vous niez la realité...

non mais que vous ayez même pas les infos pour comprendre les posts de certains d'entre nous qui ont un peu mieux étudié le sujet passe, mais ça c'est priceless troll    
 
ça sert à rien de vous amuser à troller pour défendre l'indéfendable, l'europe va finir par éclater avec l'euro.

qui sont partis dans le puit sans fond de la finance...
ca a couté des centaines de milliards et aujourd'hui ils sont plus endettés que jamais, sans espoir de voir la situation s'ameliorer avant 15 ou 20 ans.
tu parles d'une reussite europeenne... c'est un scandale...

Si la Grèce n'avait pas truqué ses comptes pour accéder à l'Euro alors qu'elle n'en respectait pas les conditions, elle n'en serait pas là.
Si la Grèce n'avait pas financé le train de vie de son État par l'emprunt depuis plus de dix ans, elle n'en serait pas là.
Si la Grèce n'avait pas caché la réalité des chiffres ces dernières années, elle n'en serait pas là.
Si la Grèce avait respecté les règles de l'UME, elle n'en serait pas là.
Si la Grèce avait mis en place un système fiscal fonctionnel, permettant de financer les dépenses de l'État grec, elle n'en serait pas là.
Aujourd'hui, malgré ses réformes très dures, et vu l'absence (encore !) de système fiscal efficace, l'État grec continue à dépenser plus qu'il ne récolte d'impôts et de taxes. Ceci est une réalité indépendante de la monnaie utilisée pour mesurer les rentrées et dépenses de l'État: vous pouvez le calculer en louis d'or ou en piastres, ça reste la réalité, et c'est ça le problème.
L'État grec n'a toujours pas instauré un cadastre. Il n'a toujours pas supprimé les "niches" fiscales qui bénéficient à 80% de la population, à la première fortune grecque (l'église orthodoxe), ...
Les citoyens européens n'ont pas à payer les impôts dus par les Grecs sous prétexte qu'ils ne désirent pas les payer eux-mêmes.
Ces réalités sont à la base de la situation actuelle. Pas l'Euro.
 
L'Euro a juste permis à la Grèce de recourir abusivement à l'emprunt de manière massive, à faible taux. Mais ce recours abusif est le fait de l'État grec, pas de l'Euro.
L'Euro a pour effet de rendre solidaire les autres États de l'Euroland de la situation grecque, puisque nous sommes non seulement dans le même pays (l'UE), dans la même économie, mais encore que nous partageons la même monnaie et le même système bancaire (bien des banques de l'Union ont des créances importantes envers l'État grec).
 
La situation est intégralement à la charge de l'État grec, de la classe politique grecque. Une faible part de responsabilité revient aux fonctionnaires européens qui se sont laissé duper par les chiffres grecs.

Le Royaume-Uni a demandé sa sortie de l'Union ?
La Hongrie a demandé sa sortie de l'Union ?
 
Quelles nouvelles ! Comment se fait-il que ça soit passé totalement inaperçu ?
 
Papandreou et Berlusconi ont été débarqués par l'Union ? Je pense qu'ils ont plutôt été débarqués par leur opinion publique, non ?

Tu viens apparemment de le comprendre: ce n'est pas l'Euro (l'unité de mesure) qui est à l'origine du problème financier grec, mais un problème intrinsèquement grec.
L'Euro n'est pas la solution. Pas plus qu'une nouvelle monnaie de singe créée ex-nihilo (même si on la baptise "drachme" ).
 
Tant que l'État grec dépensera plus qu'il ne récolte d'impôts, il sera déficitaire et creusera son déficit.
 
Là où j'ai une nuance, c'est l'idée selon laquelle la Grèce ne pourrait pas produire suffisamment de richesses...
Comme on l'a vu plus haut, il y a un problème très important de perception des impôts en Grèce, et ce depuis des décennies. Ce problème est double: fraude massive et absence d'un système fiscal fonctionnel.
 
Mais dans les deux cas, ce n'est pas la monnaie qui est en cause, mais un problème interne grec...

Exactement: le minerai de fer est importé. Le charbon nécessaire à fabriquer l'acier est importé. L'énergie qui fait tourner les laminoirs est importé (même si c'est de l'uranium). Le pétrole utilisé pour le transport des pièces est importé. Le caoutchouc des joints mais aussi des pneus, les plastics, les peintures, les vernis, ... sont fabriqués à partir de pétrole importé. Les métaux précieux entrant dans la construction sont importés. Les pièces électroniques (processeurs, chips divers, ...) sont importés. Les plexiglas (tableau de bord) sont importés. Le nilon constitutif des tapis ou la mousse dont on fait les sièges sont fabriqués à partir de pétrole importé (si pas carrément importés). Le cuivre du câblage est importé. L'huile du moteur, de la boite, du pont est fabriquée à partir de pétrole importé. Les logiciels de conception des pièces mécaniques sont importés. Les tours numériques sont importés. Les robots utilisés sur la chaîne de montage sont importés, ...
 
Qu'est-ce qui est produit localement ?
 
* L'air contenu dans les pneus (mais pas l'énergie nécessaire à l'y injecter)
* Éventuellement, le cuir des sièges, mais c'est pas sûr...
* Le crayon du styliste qui a dessiné le modèle (mais c'est pas sûr)
* Les papiers (carte grise, manuel d'utilisateur, carte verte, ...) mais c'est pas sûr...
 
En plus, il faut savoir qu'un constructeur ne fait, en fait, que designer et assembler. L'écrasante majorité des pièces (volant, satellites, levier de vitesses, poignées de portes, sièges, ...) proviennent d'industriels spécialisés (équipementiers, accessoiristes, ...) et d'autres (plaquettes de frein, disques d'embrayages, vitres, ...) d'entreprises qui fournissent quasiment tous les constructeurs, et qui ne sont pas forcément français...
 
Donc, dans l'hypothèse d'une dévaluation de 50%, le prix des voitures "nationales" ne vont peut-être pas augmenter de 100%, mais seulement de 98%...

On est pas des gros naifs non plus, tu nous feras pas croire qu'en divisant la valeur de la monnaie par deux les gens vont pas chercher à augmenter leurs prix et accepter sagement leur sort

Si le prix des biens double, que penses-tu qu'il va advenir des revendications salariales des travailleurs ?
Lorsque l'Argentine a connu une dévaluation de 1 000 000 000 000 000%, tu crois que les gens ont continué à travailler pour 1/10 000 000 000 000 fois moins ?
 
Lorsque la Côte d'Ivoire a connu une dévaluation de 50%, tous les biens immobiliers ont doublé instantanément (vu que les acquéreurs principaux provenaient de l'étranger).
Du coup, les locaux ont dû doubler leurs exigences salariales pour espérer pouvoir encore accéder au logement.
 
En Russie, la dévaluation continue de la rouble a eu pour conséquence de rendre les cigarettes (même russes) inaccessibles. Ils en sont venus à faire des cigarettes contenant surtout du papier et du carton et seulement quelques millimètres de tabac.
 
Quant aux supermarchés, confrontés à une augmentation énorme du coût des transports (pétrole importé) et devant répartir leurs coûts fixes (bâtiments, chauffage, réfrigération, ...) sur un chiffre d'affaire en chute (perte du pouvoir d'achat de la population), ils ne pourront faire face à ces coûts que via une augmentation sensible de leurs marges !
 
Une dévaluation appauvrit toute une population, sans réellement apporter de solution au problème économique sous-jacent. C'est une espèce de soupape de sécurité, mais qui ne change rien à l'origine de la surpression...

Ah mais tout à fait. La surpression est créé de facto par le système actuel, dit de monnaie-dette. Que ce soit l'euro ou un autre monnaie papier revient au même.
La monnaie-dette un moyen bien commode de limiter la liberté économique du peuple, donc les gouvernements auront tendance à la garder interdire toute alternative aussi longtemps que possible. Toujours reculer plus pour sauter plus loin ... (sarko devrait en faire son slogan tiens)
 
note : dans ton quote, une dévaluation n'est qu'une hyperinflation. et pour en revenir au pourquoi on y échappera pas, voir un de mes tout premier post du topic ...

Bon, évidemment, une 207 produite en zone dollar ne serait pas impacté, mais je ne pense que c'était évident pour tout le monde.
Mais sinon, avec une monnaie nationale qui perd 50%, les industriels seront poussé à réorienter les choix de fournisseurs avec de la production issu de la même zone.

Priceless.

Parce que tu crois que les produits "made in France" ils sont pas fait avec des matières premières importées ? Tu crois que l'engrais de l'agriculteur du coin il est pas fabriqué avec du pétrole importé ? Et le camion qui livre ton supermarché, son carburant il est extrait en Lozère ? Et ton électricité, a ton avis il viens d'où l'uranium qui sert à la produire ?
 
Et tu crois que l'agriculteur français il va te vendre son lait, ses oeufs ou son blé "à prix d'ami" alors qu'après la dévaluation il les vendra deux fois plus cher en Allemagne ou en Belgique ? Ben non, il va aligner son prix sur les cours mondiaux.
 
Et je te signale qu'à l'époque où la France dévaluait chaque année, l'inflation était élevée (mais c'était des dévaluations plus légères que 50% et l'économie était moins ouverte). La dévaluation c'est une baisse de salaire générale, ni plus ni moins.

Dans un pays (genre Chine, Brésil, Inde, ...) c'est moins vrai car ces pays sont relativement autonomes.
Dans un État (genre France), c'est quasiment équivalent, car ces territoires sont totalement dépendants des investisseurs, des approvisionnements, des clients extérieurs.

Il y a des fournisseurs de pétrole dans la "zone franc" ?
Il y a des fournisseurs de minerais (acier, métaux précieux, charbon, ...) dans la "zone franc" ?
Il y a des fournisseurs de logiciels de conception par ordinateurs dans la "zone franc" ?
Il y a des fabricants de robots, de chaînes de montages modernes, dans la "zone franc" ?
Il y a des producteurs de caoutchouc dans la "zone franc" ?              

Lis le Marianne de cette semaine sur "le miracle allemand".

Sauf si, face à cette réalité incontournable (on est bien d'accord là-dessus), l'importation de toute matière première (pétrole, charbon, uranium, caoutchouc, électricité, ...) est interdite en pratique suite à l'effacement autoritaire de la dette française vu la sortie de l'Euro (théorie de M. Le Pen), rendant de facto impossible tout achat à l'extérieur (tant qu'on n'aura pas remboursé la dette contractée en Euro). Ensuite, en ce qui concerne l'alignement des prix sur les cours mondiaux, si M. Le Pen était en place, ça n'aurait plus de sens, car il serait interdit de vendre à des "salauds d'étrangers" des biens tellement vitaux aux "vrais français", préférence "nationale" aidant... Bref, dans un tel scénario-cataclysmique, en effet, la France n'aurait plus à se soucier des réalités "étrangères", vu qu'elle serait bien "protégée" par ses frontières, exactement comme l'est la Corée du Nord...
 
L'exemple est particulièrement pertinent, puisque en Corée du Nord, la réussite agricole est telle que les cadavres des affamés sont abandonnés en plein air aux bords des chemins, et que la population dispose de moyens de transports tellement modernes grâce à la protection des frontières que même l'accès à un vélo (de fabrication locale) est impossible à l'ensemble de la population...
 
Mais comme tout ça est "de la faute d'un complot étranger contre la nation", l'armée est la plus importante au monde (en soldats par rapport à la population et en budget par rapport au PIB national), et que ça risque chaque jour de finir en guerre...