Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord avec toi. C'est le nom officiel et juridique du pays. Mais il ne faut pas s'arrêter à là. Il faut regarder l'agencement des pouvoirs dans l’État pour déterminer le type d'Etat.
 

 
Faut demander aux suisses du topak
 

 
Ça ne veut rien dire, ça dépend là aussi de l'agencement des pouvoirs dans la fédération. Les États-Unis sont fédération présidentialisme. L’Allemagne et la Suisse sont des fédérations parlementaires.
 
 
 
 

On s'en fiche qu'il y ait un président ou pas.
Il y a un éxécutif constitué d'un collège de 7 ministres, le Conseil Fédéral.
Sinon oui, avant 1848 c'était vraiment une confédération.

Mais tu parles en général et pas de la liquidation d'une banque qui est une société avec un levier énorme. Dans ce cas les fonds propres peuvent fondre vite et la rendre insolvable (et inopérante) mais il reste quand même beaucoup pour les créanciers.
 
Plus de détails ici:
   http://www.newworldeconomics.com/a [...] 11311.html

 
Non, post-Napoléon, un minimum de gouvernement fédéral existait déjà, plus ou moins fort (assez peu, limité à la défense, pour la période de Restauration).
 
Sinon, les Suisses se considèrent comme une Confédération (on se désigne ainsi), mais techniquement c'est pas tout à fait ça, et surtout la désignation évolue peu à peu (il me semble qu'un distinction possible serait qu'une Confédération = plusieurs entités égales qui s'entraident, mais sans "superentité" fédérale).

Je ne vois pas ce que ça change. En droit français, les banques ne sont pas différentes des autres sociétés. Voilà ce dont j'avais discuté en MP avec un forumeur ici même :
 

Pour mon propos la différence entre la banque et d'autres sociétés commerciales ne se situe pas au niveau du droit, mais au nivau de la structure typique du bilan - c'est-à-dire le levier très élevé - et à l'exigence de ratio de fonds propres minimum pour fonctionner.
 
Ainsi pour une banque avec un levier de 10x (actifs=10, fonds propres=1, dettes=9), une dépréciation de ses actifs de disons -15% fait fondre complètement ses fonds propres et elle ne vaut plus rien pour ses actionnaires et doit être liquidée (ou recapitalisée).
On se retrouve avec des actifs pour 8.5 et des dettes de 9. Cependant les créanciers n'ont pas tout perdu car il reste les 8.5 d'actifs contre leur 9 de  créances (soit une perte d'environ -5.5% seulement).
La restructuration proposée revient à couper 15% de la dette pour la tranformer en action afin d'obtenir actifs=8.5, dette=7.65 et fonds propres=0.85.
On retrouve alors le ratio de fonds propres permettant à la banque de fonctionner (avec de nouveaux actionnaires).
 
C'est assez différent du cas d'une société commerciale standard qui n'a pas cette exigence de ratio de fonds propre et qui en cas de difficulté va tenter de continuer à fonctionner tant que c'est possible. Lorsqu'elle est acculée à la faillite, il n'y a souvent plus grand chose à sauver pour les créanciers.

ça c'est avant un dépôt de bilan non ? Parce que lorsque tu déposes le bilan ici, les créanciers sont cuits. Je comprends ce que tu veux dire, mais là je parlais d'une situation typique d'insolvabilité.

au sondage actuel il manque deux options :
- détruire l'euro (de toute façon ça se produira)
- obiwan est toujours euro

Le budget de la "banque centrale" de France est six fois celui de la Banque Centrale d'Angleterre, qui, elle, gère réellement une monnaie...
Ca ne fait pas de la banque française une vraie banque centrale, encore moins une banque six fois plus importante que la Banque Centrale d'Angleterre...
 
Donc non, ce genre d'aberration ne me met pas du tout la puce à l'oreille...
 
Ce que je sais, c'est que les billets en Euro qui sont dans les poches des Grecs vaudront toujours ce qu'ils valent tant que la BCE et l'Union existeront, même si la Grèce avoue faillite et cesse d'avoir cette monnaie comme monnaie officielle... Donc, l'Euro vaut par rapport à l'Union et non par rapport à un État-membre ou une "banque centrale" locale, qui n'est qu'au mieux une filiale locale de la BCE...
 
Les employés de la "banque centrale" française s'ennuient tellement qu'ils fabriquent de la fausse monnaie:
 

Aux USA, 30% de la population est hispanophone, et ça n'empêche pas le pays de fonctionner...
En Inde, plus grande démocratie du monde, il y a des dizaines de langues, aucune n'est majoritaire, une quinzaine de langues majeures officielles, et le pays est stablement uni depuis son indépendance et la séparation avec le Pakistan (1947)

 
   
 
Sérieusement, prends-toi un peu de temps pour lire les traités européens parce que là, ce n'est que l'idéologie qui parle. Les BC, des succursales de la BCE...

Ceci me fait penser à la résolution du problème de la faillite de la Kaupthing: les déposants se sont retrouvés en possession (après plus d'un an de tractations) avec des titres bloqués pour un certain temps, et ayant une valeur de ~60% des dépôts perdus dans la faillite... Bonjour la garantie bancaire (et je rappelle que cette seule faillite d'une petite banque à dépassé la capacité financière du fond de garantie bancaire luxembourgeois qu'il a fallu refinancer d'urgence...)

non. http://en.wikipedia.org/wiki/Euro_ [...] ial_number
 
D'ailleurs même eux n'y croient pas :  
 
http://www.zerohedge.com/news/gree [...] e-november
http://www.zerohedge.com/news/gree [...] ks-october
http://www.spiegel.de/internationa [...] 51,00.html
http://articles.businessinsider.co [...] e-red-link
http://www.businessinsider.com/gre [...] ry-2011-12

prépare la vaseline qd l'euro va se casser la gueule lol. ou la morphine, à toi de voir. en tout cas fait le plein vite car ça craque de partout ....

Bien entendu. Tout le monde le sait. Le nom "Confédération" vient de son histoire, car elle fut effectivement une confédération, et ce nom reste ici où là par habitude et tradition.
D'ailleurs, la "Confédération" Suisse a une constitution fédérale, un gouvernement fédéral, un président fédéral, un conseil fédéral, ...

Ce n'est pas une erreur mais une tradition, un abus de langage, ...
Si la Suisse était une confédération, chaque canton serait un pays, avec son armée, sa monnaie, son réseau diplomatique, etc... ce qui n'est pas du tout le cas !
C'était le cas à l'époque (lointaine) où la Suisse fut une confédération...

Tu opposes une apparence aux textes légaux ?

Les suisses se considèrent comme étant une confédération.
Et le fait qu'il n'y ai pas de président (hormis honorifique) va dans ce sens.[/quotemsg]
La Constitution suisse (qui s'intitule Constitution fédérale) est plus importante pour déterminer le système institutionnel suisse qu'un logo ou une habitude linguistique dénuée de fondements juridiques...
 
L'usage, toujours très répandu, de "Confédération suisse" est du domaine de l'usage impropre, mais est une tradition en Suisse et n'est pas du tout combattue par les autorités qui, au contraire, continuent à utiliser officiellement le terme de "Confédération suisse". Donc, ça va durer et ça ne dérange que ceux qui ne veulent pas admettre (ce qui est pourtant admis et très connu de tous les spécialistes) que la structure institutionnelle de la Suisse est une fédération et non une confédération...
 
C'est d'ailleurs parfaitement illustré dans l'expression (officielle) "Constitution fédérale de la confédération suisse". Il y a forcément une erreur de logique dans cette phrase, sauf si on comprend que l'expression "confédération suisse" est une expression traditionnelle qui n'implique évidemment pas qu'il s'agisse aujourd'hui encore d'une confédération...

Les "banques centrales" locales sont-elles prêteuses en dernier recours ? Autorisées à faire tourner la planche à billets ? Décident des taux directeurs d'une monnaie ? Décisionnaires en matière de politique monétaire ? NON.
 
Elles se limitent à rassembler et publier des statistiques, recycler les pièces et billets usagers, ... C'est très utile, mais ce n'est pas la fonction principale d'une banque centrale. Elle ne sont donc "centrales" que par délégation de la BCE, qui, elle, gère la monnaie, décide de la politique monétaire, fixe les taux, est le prêteur en dernier recours, ...

 
1° Ce n'est pas un indicateur de l'appartenance "nationale" du billet, mais une identification de l'imprimeur.
Lors de la mise en circulation de l'Euro (c'est bien connu), certains États ont fait appel à des imprimeurs (ou des fabricants de pièces) situés dans d'autres États. La France a fait fabriquer, par exemple, de nombreuses pièces de 50 cent en Espagne, ce qui a fait un scandale à l'époque ("l'Etat délocalise de l'emploi français" ).
 
D'ailleurs, c'est même précisé dans l'article que tu cites:

Démonétiser les billets "grecs" n'aurait aucun sens, car les billets circulent (comme les pièces, et ça se voit). Nous avons des billets de toutes origines dans nos poches et sur nos comptes, contrats d'épargne-logement, assurances-vies, ... Les Etats ont emprunté des sommes en Euro et non en Euro grecs, néerlandais, italiens, espagnols, ... Impossible de faire le tri.
 
2° Si les Grecs retirent (et ils ont raison) massivement leurs économies de leurs banques, c'est probablement parce que la situation est tellement dure (baisse des salaires, des retraites, ...) qu'ils ont besoin de cette épargne pour vivre, mais aussi parce qu'ils savent que les banques grecques sont sur le point de s'effondrer, de même que l'État grec, alors que des Euro sous forme papier pourront toujours être utilisés, même si le système bancaire grec disparait... Ce n'est donc pas l'Euro ou l'"Euro grec" qui sont en danger, mais le système bancaire grec ! Transformer un compte créditeur en Euro papier est recherché car le papier est bien plus sûr qu'un compte dans une banque grecque !
 
Tu aurais raison si les citoyens européens se mettaient à fuir les billet grecs imprimés en Grèce, si les Grecs venaient tenter d'échanger leurs billets en "Euro grecs" contre des billets "continentaux" au taux de 3 "Euro grecs" pour un Euro "continental", qu'il y avait un marché noir d'échange des billets imprimés en Allemagne (le billet "allemand" valant plus que les autres), que les banques se mettaient à vérifier les imprimeurs et refusaient des billets venant du Sud, ou alors à un taux de change fluctuant, ...
 
Tu auras remarqué que ce n'est pas le cas. Même avec des billets différents, les £ écossaises ou de Gibraltar valent exactement la même chose que la £ anglaise. Pourtant, là, on ne peut rater la différence, et un commerçant de Gibraltar à qui vous donnez un billet anglais le met directement de côté, direction banque, afin de le rapatrier au plus vite en UK... (Idem pour les livres écossaises dépensées à Londres).
 

20 £ anglaise, 20 £ écossaise
 

et 20£ de Gibraltar

L'Euro va très bien, merci pour lui. Il est toujours solidement sur-évalué par rapport à sa parité de pouvoir d'achat calculé par l'OCDE, malgré des taux directeurs inférieurs à l'USD.
La crise n'est pas celle de l'Euro, mais celle des dettes souveraines en Europe, induite par la crise des subprimes/banquaire/financière importée des USA...
Par ailleurs, il y a aussi un problème de compétitivité de l'économie européenne vis-à-vis des concurrents qui montent (Brésil, Inde, Chine, ...) surtout tenant en compte les normes (sécurité, écologie, sociales, ...) que nous nous imposons mais que nous n'imposons pas à ceux qui viennent nous concurrencer sur notre propre marché intérieur (européen).
 
L'Euro ne disparaîtra pas. Il se peut, cependant, qu'il se modifie (changement des règles de la BCE, départ de certains États comme la Grèce, création d'un "Euro du Sud" qui suivrait des règles différentes, ...) mais on n'en est pas là.
 
Comme dit plus haut, si la Grèce doit faire faillite, ce n'est pas à cause de l'Euro mais à cause de ses pratiques de trucage des comptes délirants et d'absence de système fiscal efficace. Utiliser cette situation pour tenter de faire passer une fédéralisation politique forcée de l'Europe est peut-être une manipulation opportuniste.
 
Tous les États européens ont intérêt à se baser sur une monnaie solide, stable et à taux bas pour soutenir leur économie, même la Grèce. Cette dernière n'y parviendra probablement pas et les conséquences détourneront durablement les autres États de l'Euroland de toute tentation du même genre.

c'est pour ça que la BdF a fait des profits records cette année je suppose ?

ben j'ai de la famille en grèce et je peux te garantir qu'ils font ce qu'ils peuvent pour pas stocker du papier lol.

quoted. compte à rebours engagé ...

La notion même de "bénéfice" dans le cas d'une banque centrale (donc une banque qui produit la monnaie qu'elle veut ex-nihilo) m'échappe quelque-peu...
 
Mais en ce qui concerne la "banque centrale" de France, si elle vend de la fausse monnaie (voir plus haut) à des gogos, et que les gogos sont 65 millions, alors je comprend effectivement qu'elle fasse des bénéfices !

Je crois que bphenix vit dans une dimension parallèle.

Ok. Ils retirent leur argent des banques grecques et ils en font quoi alors ? Ils achètent de l'or ?
Je les comprendrais bien aussi, c'est très "tendance" pour le moment (et pas seulement concernant les Européens), ce qui explique que le cours de l'or soit là où il en est (en Euro, mais aussi dans toutes les autres monnaies...)
 
Il faut aussi tenir compte que, dans l'état actuel des traités, une sortie de l'Euro implique une sortie de l'Union... Et vu la gravité de la situation, la Grèce pourrait connaître une nouvelle période troublée, voir une période de dictature (Papandreou semble avoir pris, à un moment donné, des décisions assez fortes contre l'Etat major grec, comme s'il craignait quelque-chose du genre...).
Dans ces conditions, et vu l'isolation naturelle de la Grèce par rapport à l'Union, une utilisation de billets en Euro pourrait s'avérer difficile voir périlleuse (interdiction d'en transporter, d'en posséder, ...) Par contre, de l'or ou des pierres précieuses, ça se transporte facilement, discrètement, et c'est souvent plus dense en valeur que des liasses de billets... Les Juifs, habitués à fuir l'oppresseur, le savent bien et c'est pourquoi ils sont à ce point spécialistes des diamants, et qu'ils préfèrent le violon au piano (plus facile à transporter).
 
Les Grecs planquent-ils leurs valeurs en métaux et pierres précieuses ?

même quand tu lui mets ses incohérences sous le nez il continue à nier et trouver des excuses complètement farfelues

Les journaliste répètent "la crise de l'Euro" comme ils ont répété "l'affaire Clearstream" alors que cette entreprise n'avait aucun rapport avec le sujet, puisqu'il s'agissait de documents falsifiés.
 
Tous les spécialistes passent leur temps à les reprendre en rappelant qu'il ne s'agit pas d'une crise monétaire mais d'une crise du crédit, d'une crise de confiance dans la solvabilité des États, vu l'ampleur de leur endettement et le "boum" grec, qui a rappelé à certains que des États entiers pouvaient faire faillite (et même que ça se passe régulièrement).
 
L'Islande a connu une crise monétaire. La Hongrie est en train de connaitre une crise monétaire. L'Argentine a connu une crise monétaire. Le Zimbabwe a connu une crise monétaire. Mais pas l'Euro...
 
D'ailleurs, l'avis général des spécialistes est que l'Euro va continuer à s'apprécier face à l'USD et que la baisse modérée actuelle est temporaire. Une remontée est attendue à partir du second semestre 2012.

Ha. Donc quand un pays a un problème de solvabilité (dette) ça se finit pas en crise monétaire ? (argentine 2002, allemagne 1923...) C'est pas comme si la monnaie se créait par la dette (lol)
 
Sinon je ne sais pas de quels spécialistes tu parles mais manifestement on écoute pas les mêmes.

Sauf que l'Euro n'est pas la monnaie de la Grèce, mais de l'Union.
Lorsque la Californie est arrivée au bord de la cessation des payements, ça n'a pas mis fin à l'USD. Pourtant, la Californie représente bien plus que les 2% de la Grèce en Europe...
 
Par contre, si le Portugal, l'Espagne, la France, l'Italie, la Belgique, l'Irlande et la Grèce font défaut en même temps, et que face à une telle situation, l'Allemagne refuse toujours de revoir les traités fixant la politique de la BCE, alors on va se retrouver avec un "Euro" réduit à l'Allemagne, le Luxembourg, les Pays-bas, peut-être l'Autriche et quelques autres, mais ça veut dire crash complet de l'économie de nombreux grands pays et une nouvelle guerre en Europe...
 
Je pense que les "responsables" politiques feront tout pour éviter ça (la crainte est surtout sur leur capacité à prendre des décisions difficiles, importantes et rapidement...). Certains signes montrent qu'on va dans la bonne direction (reprise en main par les institutions européennes sur les tentatives de budgets foireux. Ex: le rappel à l'ordre de la Belgique). Mettre fin aux décennies de budgets déficitaires n'est pas une option: on doit le faire, monnaie unique ou pas. Et c'est ce qui est en train de se passer, avec difficulté, un peu partout.
 
En profiter pour "casser" l'Euro ne fera qu'aggraver la situation. Tenter d'y trouver le bouc émissaire est irresponsable. Autant que de chercher à reporter la responsabilité sur l'Allemagne...

Oui…
 

Ouais ?              

la Pologne n'a toujours pas l'Europe
 
on ira chercher du charbon là bas

Source

Quel impact sur l'économie européenne ?
 
Ces 100 milliards évaporés peuvent-ils permettre à la Grèce d'échapper à la faillite ? Sauf erreur de ma part, si on efface 100 milliards sur 206 milliards d'obligations grecques, et que ce graphique est exact:

 
Ca voudrait dire que l'endettement grec passerait à 75~80% de son PIB/an, soit un taux soutenable, de nouveau acceptable par les marchés... Mais qui va encore prêter à un État qui vient de faire défaut ?
 
Ces 100 milliards évaporés auront-ils des conséquences sur les dépôts de certains, dans certaines banques (possibilité de faillite d'une ou plusieurs banques ?)
 
Quel signal cela donne-t-il aux prêteurs ? Aux marchés internationaux ? Que l'Europe cherche et trouve des solutions, fait face, ou que les États européens sont fragiles ?
 
Les banques qui consentent l'abandon de telles créances seront-elles "récompensées" directement ou indirectement par la BCE ?
 
Quel impact sur l'inflation ?
 
Y aurait-il un rapport entre l'aboutissement attendu de cette négociation et les 465 milliards d'Euro prêtés par la BCE en décembre ?
 
Cette mesure ouvre-t-elle la voie à d'autres effacements de dettes ? (Portugal, Irlande, ...)
 
Par comparaison, Madoff, c'était 75 à 80 milliards de USD (soit ~60 milliards d'Euro "seulement" ), répartis sur le monde entier (au moins le continent américain et européen) et ça a fait très mal à beaucoup de monde...

 
Cette Arlésienne  

ça peut faire jurisprudence ?
 
des familles sont dans la merde pour moins que ça...

Mieux vaut ça qu'un Président pour le deshonneur

Le levier n'influe pas sur le taux de recouvrement, puisqu'en cas de defaut (excepté problèmes de liquidité ou défaut stratégique), par définition il n'y a plus assez d'actifs pour couvrir la dette, donc les fonds propres sont réduits à zéro.
 
Et fondamentalement la question du levier ne peut pas être séparée de la volatilité des actifs. Les banques ont un levier plus important que les industries capitales mais pourtant peuvent avoir le même risque.

Refait le calcul avec la Californie en faillite, mais aussi plusieurs gros états dans une situation très très tendus (ont met de cotés Wall Street qui ne va pas jouer contre le dollar) et la, ca serait peut être différent.
 

J'ai hâte de voir bphenix, le M-16 à la main, allongé toute la journée dans la boue, par 2 degré, à attendre l'ennemi    

Un excellent texte qui peut nous amener à réfléchir sur les politiques à mener pour sortir l'Europe de la crise.
 
Je ne copie que quelques extraits mais lisez le entièrement.
 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3159
 

 
Ceux qui font la guerre sont généralement les classes populaires et les classes moyennes. Autrement dit, ceux qui possèdent pas ou peu d'obligations. Pourquoi se feraient-ils la guerre ? Aux noms des riches qui viennent de se faire rincer leurs obligations ?

         
Comment peut-on encore prôner les déficits quand on voit où ça nous a mené, y'a vraiment des baffes qui se perdent.

La fuite en avant, toujours plus vite, plus loin...
 
De toute manière ça va bientôt s'arrêter

ah c'est sûr que comparer la vitesse à laquelle coulent ces deux "monnaies" est particulièrement rassurant, on est sauvé donc    
 
(puisque t'aime également mentionner l'allemagne en tant que socle dur, notre sauveur : eux aussi sont en passe de ne pas pouvoir supporter leur propre dette. les marchés ne se sont pas trompés là dessus, malgré les médias vendus qui répètent le discours contraire contre vents et marée . J'ai un collègue allemand et lui non plus ne se fait pas d'illusion : ils auront droit à une bonne hyperinflation, soit à la weimar soit masquée sous une guerre)