Reprise du message précédent :

qu'est ce que t'en sais?
tu as discuté avec tous ou c'est juste de la rancoeur?

 
On te dit que le TCE a été refusé pour des raisons de politique intérieure par 44% des votants du non d'après l'enquête et si les gens étaient foncièrement contre l'Europe, ils n'auraient pas élu Sarkozy qui clamaient haut et fort l'adoption d'un "mini-traité" par voie parlementaire.
D'ailleurs quand Lisbonne a été accepté, ça a fait peu de vague dans la population. Les eurosceptiques sont montés au créneau et ce n'est pas allé plus loin.
C'était bien la preuve que pas mal de gens se fichent de la réforme des institutions européennes.
 
Comme t_faz, je me rappelle aussi du débat avec Jacques Chirac avec les jeunes et leurs questions qui n'avaient rien à voir avec le TCE.
Le comble c'était quand une étudiante en droit qui voulait devenir avocate a interrogé l'ancien président sur l'avenir de la profession en Europe, sujet qui n'était strictement pas abordé par le texte. Question d'autant plus surprenante que cela venait d'une juriste.

 
Ce que je veux vous dire, c'est que je ne vois pas pourquoi vous continuez à remuer le couteau dans la plaie. Le TCE a été refusé. Les gens savaient parfaitement pourquoi ils votaient. Essayer de justifier la défaite du "Oui" en faisait passer les gens pour des débiles profonds (44% des votants du "Non" pour des motifs internes...) qui n'ont rien compris à quoi ils votaient c'est, d'une part , profondément méprisant et, d'autre part, indignes de personnes se réclamant pour la démocratie.  
 
Si le "Oui" l'avait emporté, personne ne serait venu pondre une étude selon laquelle "44% des votants du "Oui" l'ont fait pour des motifs internes"...

Malgré tous les torts que je reconnais à la France (sans doute parce que je la connais bien, et non pour une question de haine supposée viscérale), je ne vois pas en quoi la majorité actuelle aurait rendu la victoire aux régionales de l'opposition possible, ou rendu l'émergence de nombreux candidats de droite et du centre impossible, ou pris le contrôle de la presse, des médias, aurait nommé des "amis du pouvoir en place" aux postes-clefs de la Banque de France pour 12 ans, aurait transformé la loi électorale pour s'assurer une majorité ou, au moins, une minorité suffisante pour empêcher toute tentative de modification des lois à majorité spéciales, aurait inscrit sa politique dans la Constitution pour la rendre incontournable, etc...
 
Le redécoupage était nécessaire vu les modifications de densité de population depuis le dernier état des lieux. Que ça ait été fait d'une manière partisane, c'est possible, mais sur le fond, il était nécessaire...
 
Certains aspects du traitement réservé aux Roms n'était pas en adéquation avec les valeurs de la République et avec les règles européennes, certes. Mais l'échec intégrale de la politique de Sarkozy (Hongrois d'origine, rappelons-le) va lui coûter son poste de manière certaine, et il le sait. C'est bien pourquoi il va faire passer la TVA "sociale" juste avant le premier tour: un suicide politique. D'ailleurs, je pense qu'il est tout-à-fait vraisemblable qu'il ne se présente même pas...

Ok. Je pense qu'on a ici un problème linguistique.
 
En Belgique et au Luxembourg, où le système électoral est proportionnel, on entend par "coalition" une entente temporaire après les élections entre partis distincts pour constituer une majorité. Par exemple, en Belgique, actuellement, le gouvernement est basé sur une coalition de 6 partis. On parle de même de coalition très fréquemment en Israël, où il y a tellement de petits partis ultra-religieux qu'une seule formation politique ne peut obtenir la majorité à elle seule. La majorité est donc constituée d'une coalition.
 
Si le Fidesz s'est présenté (comme ça semble ressortir des articles que j'ai lu, mais bon, il faut encore compter avec les erreurs et simplifications journalistiques) conjointement à l'électeur avec le KDNP, alors (en Belgique et au Luxembourg) on parle d'un cartel, c'est-à-dire une liste unique composée de membres de deux (ou trois) partis politiques.
 
Je pense donc que, pour arriver à cet effet de levier (52% des votes qui donnent 67% des sièges), ces deux partis se sont présentés aux électeurs sur une seule liste (en cartel) et donc siègent aujourd'hui dans le même groupe parlementaire au parlement. La discipline de vote étant acquise du fait de l'accord de cartel, ce n'est donc pas un vote de coalition, mais un vote d'une seule liste électorale (Fidesz-KDNP) qui retourne les institutions hongroises comme un gant, sauf erreur de ma part.
 
Je me base sur ceci pour le dire:

 
On voit que le KDNP ne s'est pas présenté en tant que tel, donc je suppose qu'il était en cartel avec le Fidesz.
 
Ainsi que sur ceci:
 

 
On voit clairement qu'il ne s'agit pas d'une coalition mais bien d'un cartel.
 
Ainsi que ceci:

 
Il faut donc lire non "le Fidesz a obtenu 67% des sièges avec 52% des voix" mais bien, pour être précis,
"Le cartel/la liste Fidesz-KDNP a obtenu 67% des sièges avec 52% des voix"
 
L'argument reste donc totalement valable et ce détail relève de la sodomie de diptères.
 
Par ailleurs, le parallèle avec d'autre événements (dont l'avènement du parti Nazi) reste valable: dans un tel système "proportionnel" (laissez-moi rire), si les partis d'opposition se présentent en cartel face au cartel Fidesz-KDNP, l'une ou l'autre des deux listes en présence récoltera plus de 50% des voix, et donc obtiendra le contrôle total de l'État, des institutions et de la Constitution hongroise... Il y a donc bien une faiblesse inhérente dans les institutions hongroises au départ.

Si ces 18% n'avaient pas voté non, le référendum serait passé.
Une cause suffisante au rejet du TCE est donc le rejet de la politique de la majorité.
CQFD.

 
L'enquête en question portait aussi sur les raisons du vote oui . Ce qu'on voit dans l'enquête, c'est que les partisans du oui se plaçaient plus dans une perspective plutôt européenne alors que ceux du non dans une perspective plutôt nationale.
Les raisons du vote oui:
"Indispensable pour poursuivre la construction européenne" (39%), Autre (25%), "J'ai toujours été pour la construction européenne" (16%), "Renforcer le rôle de la France au sein de l'UE/dans le monde" (16%), "Renforcer l'UE face aux USA" (12%).
 
Il ne s'agit pas d'émettre un jugement de valeur sur le vote non mais d'en étudier les raisons.
Ce genre d'enquête est utile pour comprendre les attentes des citoyens.

J'en déduis que l'écrasante majorité des gens qui ont voté "oui" ont répondu à la question, alors qu'il y a une part très significative des gens qui ont voté "non" pour des raisons étrangères au sujet du référendum. C'est ce qui me pousse à en conclure que le rejet du référendum n'indique pas que les Français seraient majoritairement opposés à la construction européenne...
 
On pourrait presque en déduire que l'approbation du traité de Lisbonne par le parlement français en serait légitimé...

 
Non les Français ne sont pas opposés à la construction européenne mais ils souhaiteraient quand même que ça aille dans un sens plus social, ce qui est légitime.

L'aspiration à une construction de normes sociales plus fortes et communes est effectivement légitime.
De même, un souhait de plus de transparence dans les processus décisionnels européens est parfaitement légitime.
Idem pour la demande de recul du déficit démocratique (au moins apparent) est parfaitement légitime.
 
Il y a bien des choses qui sont perfectibles dans la construction européenne, mais tout vaut mieux que le retour aux puzzle de pays souverains (XIXème siècle et avant), menant à un handicap énorme sur les autres grands blocs émergents mondiaux (Brésil, Inde, Chine, monde arabe, ...) et à un retour des conflits armés récurrents entre européens.

 
C'est toi qui m'accuse d'enculage de mouche ? Alors que tu avais pleinement insisté:
 

 
Je n'ai aucun problème linguistique, merci, en revanche tu as un problème d'arithmétique.
sièges du Fidesz: 226  
sièges du KNDP :   36
 
Navré que ça bouleverse ta vision de la réalité, mais en flamand en hébreux ou en espagnol, faut toujours ajouter 36 à 226 pour faire 262. Orban seul ne pouvait pas modifier la constitution. Il lui fallait l'aide d'un autre parti. Ça te dérange on dirait.
 
Je te remercie pour l'"enculage de mouche", après le temps que j'ai passé à corriger tes sottises ça fait plaisir. On ne m'y reprendra plus.

Il n'y a aucune attaque contre toi mais juste le fait que préciser que la liste qui s'est présentée s'appelle, en fait "Fidesz-KDNP" au lieu de "Fidesz" est un détail qui n'obère en rien le raisonnement et la réalité politique sous-jacente.

Je n'ai pas dit que tu avais un problème de linguistique. D'ailleurs, je ne m'adressais pas à toi mais à l'ensemble des lecteurs de ce topic.
Il n'y a aucun reproche au fait qu'il puisse y avoir des pratiques différentes d'un endroit à l'autre en matière de termes politiques, d'autant que le système du cartel peut être inconnu en France, vu la bipolarisation politique induite par un système majoritaire. J'ignore d'ailleurs s'il y a une différence de compréhension des termes entre les francophones de divers Etats, c'était juste une hypothèse et non une agression. Calme-toi...
 
Cependant, il se fait qu'il n'y a eu qu'une liste "Fidesz-KDNP" qui s'est présentée aux suffrages en 2010 et non deux, ce qui fait qu'il y a un seul groupe élu et non deux. Orban s'est présenté et a fait campagne à la tête de la liste "Fidesz-KDNP" et n'a donc aucunement besoin de chercher, après l'élection, un partenaire de coalition pour constituer une majorité des 2/3: sa liste à elle seule a remporté plus des 2/3 des sièges (avec 52% des voix). C'est tout ce que j'ai dit et c'est parfaitement exact.
 
Séparer ensuite les 262 sièges entre membres issus du Fidesz et membres issus du KDNP est une construction de l'esprit à postériori qui n'a aucune réalité institutionnelle: il y a 262 élus sur la liste "Fidesz-KDNP" point barre.
 
Idem si tu veux séparer les élus en deux catégories: ceux qui ont été élus dès le premier tour (206) et ceux qui ont été élus au deuxième tour (57):

Si tu aimes l'enculage de mouches, tu peux aussi séparer les 262 élus entre ceux qui ont été élus dans des circonscriptions uninominales (119) et les autres et en conclure que les votes actuels sont le résultat d'une coalition entre les élus du premier tour qui ont été élus dans une circonscription uninominale, ceux qui ont été élus au premier tour dans une autre circonscription et ceux qui ont été élus au second tour. Si ça t'amuses de vouloir croire que la majorité "Fidesz-KDNP" est, en fait, une coalition d'élus venant de trois groupes qui n'ont d'appartenance politique distincte que dans ton raisonnement à toi, c'est ton choix, mais la réalité, suivant les institutions hongroises, c'est qu'il y a une liste qui a remporté 262 sièges, donc ~67% de ceux-ci et donc peut modifier à elle seule la Constitution et toutes les lois à majorité spéciale.
 
D'ailleurs, il y a un élu (263 sièges remportés mais seulement 262 sièges au Fidesz-KDNP) qui a fait sécession du Fidesz-KDNP après l'élection et siège pour son propre compte. Là, il y a deux groupes distincts, suivant les institutions parlementaires, 1 + 262 = 263, mais c'est encore du domaine de l'enculage de mouches, puisque les 262 sièges du Fidesz-KDNP suffisent à atteindre les 2/3 à eux seuls.

Si tu corriges des assertions exactes, je n'y peux rien pour toi.
 
Et je n'insisterai pas sur la qualité de tes sources:

puisqu'on peut voir qu'ils n'arrivent même pas à écrire deux fois dans la même phrase correctement le nom d'un parti... (à moins qu'il s'agisse, en fait, d'une coalition entre le KNDP, le FIDESz et le KDNP ?           ). Il n'est dès lors pas alors étonnant qu'ils utilisent le terme de "coalition" alors que le terme exact est "cartel" ou "liste commune"...
 
Si la liste unique Fidesz-KDNP est une coalition, alors il n'y a pas de majorité UMP à l'assemblée nationale française, mais bien une coalition entre le RPR, l'UDF et le DL (Démocratie libérale). Débile. La liste Fidesz-KDNP s'est présentée sous la direction de sa tête de liste unique Orban, exactement comme l'UMP se présente comme tel, même si dans la liste d'Orban, il y a des personnes provenant de courants différents, comme les membres de l'UMP proviennent de courants différents. N'empêche que lorsque l'UMP siège au parlement, c'est en tant que liste unique et non de coalition entre divers groupes parlementaires...
 
La liste emmenée par Orban a obtenu à elle seule les 2/3 des sièges au parlement hongrois. Orban dispose donc à lui seul de la majorité nécessaire pour modifier la Constitution sans aucunement avoir besoin de trouver un appui dans un autre groupe parlementaire pour faire passer ses réformes: (source)

 
   
 
Non je parle bien du texte de 80 pages (voire 200 en incluant les protocoles).
 
C'est un texte tout á fait lisible meme si ca reste bien entendu un texte constitutionnel.
 
A titre de comparaison la constitution francaise fait environ 40 pages sur le pdf fourni sur le site de l'assemblée.
 
Et je ne crois pas qu'elle soit plus lisible que le TCE.
 
Cordialement

Les sièges sont comptés séparément:
sièges du Fidesz: 226  
sièges du KNDP :   36

Orban ne préside que le Fidesz, c'est Zsolt Semjén qui préside le KNDP. Le KNDP peut à tout moment refuser de voter comme le Fidesz et ainsi empêcher la modification de la constitution. Pour modifier la constitution, Orban a besoin des votes des 36 élus du KNDP.

La seule raison qui te pousse à contredire les faits à coup de "traduction", "cartel", "liste" est que tu tiens à ta comparaison spectaculaire avec Hitler. Tu as tort de vouloir en rajouter. Ce n'est pas un problème avec la personne d'Orban qu'ils ont mais avec leur représentation politique et leurs contre-pouvoirs.

Là pour le coup, tu exagères de beaucoup rosco: vu le rapport de force entre les deux "alliés", tu crois vraiment qu'on peut encore parler de parti indépendant s'agissant du KNDP ? Amha, ils n'ont pas eu le choix, risquant de disparaitre purement et simplement de la chambre vu la dynamique Orban/Fidesz. Dès lors, le maintien de l'apparence d'une indépendance est surtout formel.

Le KNDP s'est-il seulement abstenu, sinon opposé, une seule fois aux délires d'Orban depuis deux ans, sachant justement qu'il pouvait tout bloquer ?

Par toi.

Orban est la tête de liste qui a récolté 67% des sièges avec 52% des suffrages, ce qui lui donne la majorité nécessaire pour faire passer toutes ses réformes sans devoir dépendre de votes d'élus d'une autre liste.

Tout élu peut à tout moment faire défection, au risque de se voir alors exclu de son groupe parlementaire. C'est déjà le cas d'un élu de la liste d'Orban, et c'est pourquoi il a eu 263 sièges mais qu'il n'y a plus que 262 parlementaires restés fidèles à cette liste et à ce groupe parlementaire.
 
Si quatre élus supplémentaires font défection (quelque soit leur parcours politique ou autre), alors Orban devra trouver un appui dans un autre groupe parlementaire pour pouvoir encore faire passer des réformes constitutionnelles. Il devra alors composer, tenter de négocier en vue de la constitution d'une coalition.
 
Ce n'est pas le cas tant qu'au moins 258 élus de la liste menée par Orban restent fidèles à leur appartenance à cette liste et à ce groupe parlementaire.
 
Tous les candidats de cette liste se sont présentés derrière le même leader et le même programme. Ils ont fait campagne ensemble, sous un nom de liste unique. Ils sont donc tenus à la discipline de vote (dont on sait qu'elle est aléatoire et absolument pas obligatoire).
 
Ne pas vouloir comprendre ça, c'est vouloir prétendre que le gouvernement français actuel ne repose pas sur un parti majoritaire (UMP) mais sur une coalition de trois partis (RPR, UDF et DL), ce qui non seulement aberrant mais en plus contraire à la vérité suivant les règles institutionnelles.
 
=======================================================
 
Maintenant, si on peut parler de choses plus intéressantes et plus fines, il ne faut pas s'étonner que tous les élus de cette liste restent fidèles au programme commun qu'ils ont tous défendu et à la tête de liste qu'ils ont tous accepté.
 
Une fois cela dit, si on réfléchi un tant soi peu, justement, il y a un problème: Orban, on le sait, ne suit pas du tout le programme qu'il avait défendu. On peut donc se demander pourquoi les 262 élus restants continuent à lui être fidèle, qu'ils aient été un jour élus sur une liste Fidesz ou KDNP ou autre. Il devrait quand bien y avoir dans ces 262 élus au moins 4 personnes raisonnables qui comprennent que la Hongrie joue dangereusement avec sa sécurité lorsqu'elle pousse à la nostalgie de la "Grande Hongrie", qu'elle se met en grande difficulté financière en se mettant à dos à la foi l'Union Européenne et le FMI, qu'elle va trop loin en mettant sous contrôle politique la presse et en fermant les médias non ouvertement pro-gouvernementaux, qu'elle viole ses engagements européens en mettant sous contrôle du politique leur banque centrale, et j'en passe...
 
Du coup, doit-on en déduire que le pouvoir hongrois est déjà à ce point infiltré, dictatorial et arbitraire, sous le contrôle exclusif d'Orban, pour que les élus n'aient même plus leur liberté de conscience ? Ça me fait penser à la situation en Irak, où un jour Saddam Hussein est entré dans le parlement, prétendant avoir découvert un "complot contre l'État". Il a désigné quelques dizaines de membres de l'assemblée, qui ont été sortis par les gardes, et on ne les a jamais revus vivant. Dans ces conditions, on obtient bien vite un parlement très obéissant, comme l'était le parlement de l'URSS, celui de la Chine ou de Cuba...
 
S'il arrive malheur à l'élu qui a fait sécession et siège dorénavant en tant qu'isolé, ou à l'un ou l'autre élu de la liste d'Orban (afin d'être replacé par un suppléant, plus contrôlable), on sera fixé...

Pour revenir à la crise "de l'euro", j'ai trouvé un article (en anglais) qui correspond assez bien à ce que j'en pense.
http://www.newworldeconomics.com/a [...] 02411.html
 
En résumé il dit que ce n'est pas une crise de la monnaie, mais une crise de solvabilité, dont la solution est simplement le défaut du débiteur.
Si cela entraine l'insolvabilité de certaines banques, la solution pour celles-ci serait un échange des ses propres obligations en actions.
Tout cela se fait sans qu'il soit nécessaire d'en appeler aux contribuables.
 
Ensuite il souligne que la présentation répandue selon laquelle il n'y aurait que deux alternatives possibles - l'éclatement de l'euro en monnaies nationales ou introduction d'un budget fédéral - est erronée et manipulatrice.

par construction du système monnaie papier, ça revient à la même chose.

tu voudrais acheter des parts d'une banque non solvable toi ?

Très intéressant. Ça va dans le sens également de la vérité souvent niée suivant laquelle une même monnaie ne pourrait être utilisée que par des "économies comparables" ou par un seul système économique cohérent... (La Belgique et le Luxembourg ont partagé la même monnaie pendant des décennies, le Zimbabwe partage sa monnaie avec le Texas, l'Afrique de l'Ouest a partagé sa monnaie longtemps avec la France, etc etc etc...)
 
L'hypothèse selon laquelle un État-membre pourrait faire défaut (ça a déjà eu lieu de manière répétée dans l'histoire, y compris concernant la France, le Royaume-Uni ou l'Allemagne) justifie de plus pleinement la règle d'interdiction de prêt direct de la BCE aux États: c'est inévitablement une banque qui prête, et donc qui prend le risque, et donc qui fixe les taux, en ce y compris la prime de risque (actuellement, le "spread" de la Grèce est de 33%). C'est donc au marché de fixer cette prime de risque en fonction de la situation de chaque État, ce que la BCE ne pourrait faire sans être prise à partie: on lui reprocherait une "politique" ou de répondre aux ordres de tel ou tel gouvernement...
 
De plus, ceci remettrait les États face à leurs responsabilités: au lieu de se plaindre de la BCE ou de l'Euro, ils seraient bien obligés de se rendre compte que leurs seules difficultés proviennent de leurs recours maladifs aux déficits, chaque années, depuis souvent des décennies, au point que la faillite menace et que les prêteurs (ceux qui prennent réellement des risques, pas la BCE) ne veulent plus prêter, ou alors à un taux toujours croissant, voir exponentiel.
 
Seul problème: l'image de l'Euro et de l'Union sur la scène internationale... Si nous laissons la Grèce suivre son destin (celui qu'elle a librement choisi: la faillite et un recul de 50 ans point de vue niveau de vie), nous indiquons au monde qu'un État européen peut faire faillite (comme une vulgaire Californie), ce qui n'est pas bon pour les taux d'intérêts consentis aux autres ni pour la réputation des accords européens (les règles de l'UME n'ayant pas été respectées, sans que personne ne s'en soit ému...)
 
De plus, voulons-nous réellement imposer à la population grecque les conséquences de la politique irresponsable et mensongère de certains de ses dirigeants ? N'y aurait-il pas, au moins, quelques siècles de prison ferme à distribuer, juste pour l'exemple ? Peut-être cela ferait-il réfléchir plus lucidement d'autres irresponsables, qui continuent à creuser les déficits de leurs États, en dépit des conséquences inéluctables...
 
Enfin, petit détail: la faillite d'un État va généralement de pair avec un changement de monnaie officielle (en conséquence). Hors, si la Grèce veut changer de monnaie (quitter l'Euro), la seule solution dans l'état actuel des traités est qu'elle quitte l'Union... Voulons-nous cela ?

ben moi je me suis amusé à le lire pendant ma période de chomedu après ma thèse et franchement :  

Sauf erreur de ma part, ça ne fonctionne pas car l'Euro n'est pas la monnaie de la Grèce, mais de l'Union Européenne, donc reste garantie par l'Union... La seule Grèce ne représentant que 2% de l'économie européenne, c'est une goute d'eau... Ce qui serait plus grave, c'est le défaut (à craindre réellement) de l'Italie, de l'Espagne ou de la France...

Je pense qu'il ne parle pas de laisser le choix aux détenteurs des obligations...

Euh non, une crise de solvabilité peut être résolue sans affecter la valeur de la monnaie car c'est une problème entre les créanciers et les débiteurs qui concerne quelques personnes/entités et non l'ensemble de la population.
Une crise de la monnaie c'est lorsqu'on émet trop de monnaie par rapport à la demande et que la valeur de celle-ci plonge - et une telle crise est possible même sans crises de solvabilité.

Tu n'as pas lu l'article on dirait.
Les actionnaires de la banque insolvable perdent leur mise et les détenteurs de dette obligataire deviennent les nouveaux actionnaires (et sans demander leur avis).
La banque redevient solvable car une partie importante de sa dette a disparu (elle est transformée en fonds propres). Les perdants sont les précédents actionnaires et c'est normal car il possédaient une banque insolvable, c'est-à-dire rien.

Moi, j'ai essayé, mais j'ai du jeter l'éponge. Il faut au moins être juriste pour comprendre ça.
 
Par comparaison, quelques textes de constitution "normaux":

Ca, ce sont des textes lisibles, courts, explicites, qui parlent aux gens de la rue, par oppositions aux traités européens, qui sont hyper-techniques et compréhensibles (et encore) par des juristes de formation, avec spécialisation dans les affaires européennes...
 
La plupart des Constitutions n'ont pas été soumises à approbation populaire, et étaient bien plus courtes et lisibles que le TCE.
Dès lors qu'on savait qu'il y avait lieu (au moins dans certains États) de remporter l'adhésion populaire, il fallait un texte posant les principes fondamentaux (les droits inaliénables, les principes fondamentaux tels que égalité des sexes et la démocratie, ...), les règles de représentativité des institutions (durée des mandats, mécanismes de révocation, ...), la séparation des pouvoirs, les règles d'accès ou de sortie de l'Union, la continuité du droit (les traités existants persistent), etc... mais rien de plus, et en termes compréhensibles.
 
Les Européens, face à un texte d'une dizaine de pages résumant l'acquit et les valeurs communes démocratiques européennes, auraient pu dire oui. Pas devant un texte comme le TCE.

un euro en grèce est une créance sur la banque de grèce. et un euro en france une créance sur la banque de france. et quand les euros grecs se barrent dans des banques en france ou en allemagne ça mets un bordel pas possible à la fois pour la banque de grèce que pour la BdF ou la bundesbank. ils ont prévu le système avec une flexibilité toute relative. c'est quand la bundesbank a vu arriver en teutonie des masses de capitaux grecs que les tumeurs ont enflé sur la sortie de l'euro par l'allemagne avant tous les autres pays, car ils ne pouvaient en gérer plus.

ça tu le fais une fois, je t'explique pas le bordel dans toutes autres banques... et finalement ce qu'on appelle une banqueroute.

bof, même pas besoin : il y a des articles qui se contredisent, une structure incohérente et parfois tu te demandes si ils ont fait appel au traducteur de google pour aller plus vite ... à partir de là, j'en ai déduis qu'il devait bien y avoir qq articles qui devaient avoir un véritable impact sur nos peuples mais qu'ils ont fait exprès de le noyer dans 95% de merde, ce qui ne m'incite pas à penser de la bonne intention des auteurs.

Tu tentes de nous faire croire qu'il existerait un "Euro français" et un "Euro grec", ce qui est évidemment faux.
En fait, il existe une créance de l'État français et une créance de l'État grec. Ceux-là sont effectivement garantis par les États français ou grecs. Mais un Euro est évidemment utilisable en tant que tel partout dans l'Union, indépendamment de l'endroit d'où il provient. Raison pour laquelle, d'ailleurs, la monnaie devait absolument être la même dans toute l'Union (nécessité d'un nom uniforme) et les billets parfaitement identiques: le but avoué était d'afficher une équivalence absolue entre les monnaies des divers États-in.
 
Imagine qu'on veuille, aujourd'hui, démonétiser les billets imprimés par la Grèce partout en Europe... Qui va pouvoir prouver quel type de billet il a versé sur son compte, son contrat d'épargne-pension, ... Qui va retrouver trace des billets grecs qui lui auront été délivrés par un terminal de payement ? De plus, si ça se trouve (comme ça a été le cas de nombreuses coupures et pièces de monnaie), des coupures distribuées par la "Banque centrale grecque" ont été produites dans l'imprimerie d'une autre banque européenne...
 
Ce n'est donc pas "l'Euro grec" qui serait garanti par l'État grec, mais bien sa propre dette...
Quant aux "Euro grecs", ils sont plus garantis par les 98% de l'économie européenne qui n'est pas grecque que par l'économie grecque...

???
L'énorme majorité des euros en circulation se trouvent sur des comptes en banques et sont des créances envers les banques commerciales.
La monnaie ne peut être une créance envers la banque nationale (ou centrale) car cette dernière ne promet absolument rien en échange.
 

Le terme de banqueroute ne me fait pas peur dans la mesure où il s'agit d'une restructuration entre débiteurs en défaut, actionnaires bancaire et détenteurs de dette obligataires bancaire et que cela n'affecte pas les déposants.

Quel est l'intérêt de la division en peuples ou en nations ?

 
Peut être parce que l'individu laissé face à lui même n'est pas une position viable ? Peut être parce que l'Homme est avant tout une espèce collective ?

Au delà de certaines lignes imaginaires, les coutumes, valeurs, croyances, habitudes, traditions, ... sont tellement différentes qu'une organisation qui nie ces différences ne peut durer.
Exemple: les USA sont une nation ultra-violente (par ses valeurs, par ses règles économiques, par son absence de système social, par sa pratique des armes à feux, par son imprégnation ultra-religieuse, par son histoire, ...). Moi qui ai travaillé et habité au Texas, je ne peux me faire à l'idée qu'on puisse, chez nous, en Europe, circuler avec des armes automatiques dans sa voiture, que les personnes qui n'ont pas d'armes chez elles cachent cette information de peur d'être attaquées, ... La violence du système économique y est sans bornes: tu prends la porte sur simple claquement de doigts du patron, sans indemnités, et tu n'es plus rien du jour au lendemain aux yeux de ton banquier, de ton voisinage, de ta collectivité (filet de sécurité sociale totalement manquant). On l'a vu avec le scandale des subprimes: des familles de la classe moyenne, avec deux revenus et des enfants, étaient contraints de camper dans leur propre jardin car expulsés de leur maison par les agences de crédit qui leur avaient vendu des contrats totalement foireux et trompeurs. La séparation entre le peuple américain et nous (européens) n'est pas une division artificielle mais bien réelle. Elle n'empêche pas de se rencontrer, mais nous ne pourrions certainement pas cohabiter du jour au lendemain dans une même nation, je pense.
 
Concernant une limite de l'autre côté, nous avons sans doute autant de proximité historique et ethnique avec les Russes qu'avec les Américains (nos cousins), mais là encore, la main de l'histoire a fait de ce pays un monde tellement différent du notre qu'il est impensable, pour le moment, de fondre nos peuples dans une même nation, sauf artificiellement et au risque de frictions potentiellement violentes. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller en Russie, mais j'ai du côtoyer des Russes à l'occasion, et c'est franchement pénible, voir insupportable sur le moyen terme.
 
Quant à tenter de fondre notre peuple européen avec l'Afrique, dans un premier temps du Nord, ou la Turquie (qui n'est pas arabe ni arabophone, je préfère le préciser pour ceux qui l'ignoreraient), c'est encore moins pensable, tellement des valeurs de base nous distinguent, dont, notamment, la place des croyances (à la maison chez nous et au pouvoir en Afrique du Nord, pour simplifier), l'égalité des sexes (une notion que ne comprend même pas les populations d'Afrique du Nord: ils s'interrogent à la limite sur notre volonté de faire accoucher les hommes). Pourtant, de telles notions sont, chez nous, très récentes (accès au droit de vote pour les femmes, accès à l'ouverture d'un compte en banque pour les femmes, accès au marché du travail sans le consentement du mari pour les femmes, suppression des "relevailles" qui culpabilisait les femmes du simple fait d'avoir enfanté, même "légitimement", suppression des poursuites pour adultère, ...) et nous devrions peut-être montrer quelque patience avec d'autres peuples pour leur permettre de, peut-être, s'accorder avec nos vues modernes. Mais la vie ensemble, entre "peuples" montrant de telles différences sur des points aussi essentiels, n'est pas possible durablement en maintenant une certaine pacification des esprits.  
 
Dès lors, le peuple européen n'est pas le peuple américain, africain, russe ou turque. C'est un fait et non une décision arbitraire venue d'en haut. Ça peut changer, ça change, mais c'est ainsi, en attendant.
 
Et même à l'intérieur de l'Union, on peut se demander si, dans certains domaines, les Anglais, les Hongrois, les Polonais, les Tchèques, ... sont déjà suffisamment venus aux valeurs européennes pour être considérés comme faisant partie de notre peuple, ou si c'est en fait pour forcer (accélérer) le destin qu'on les a considéré un peu tôt comme tels...
 
Par contre, pour bien les connaître, je peux dire que les Belges (pas les Flamands), les Néerlandais, les Luxembourgeois, les Allemands, les Français, les Espagnols, les Portugais, les Italiens, ... sont bien des citoyens constitutifs du socle de peuple européen. Certains britanniques aussi, mais ils ne sont pas majoritaires. Pour d'autres, je les connais trop peu (Grecs, Slovaques, Slovènes, Roumains, Bulgares, Maltais, ...)
 
Il faut voir que la notion de "nation" n'est pas forcément mauvaise en soi... il faut voir ce qu'on en fait. Si c'est pour faire du nationalisme (haine de l'autre, de la différence, manière d'organiser la ségrégation et les discriminations), ça ne peut être bon. Si c'est pour, ensemble, cultiver ce qui nous rapproche et faire grandir des valeurs positives (tolérance, humanisme, démocratie, dialectique, respect mutuel, protection des spécificités culturelles, ...) tout en s'organisant pour être solidaires en cas de coup dur (agression éventuelle de l'extérieur, difficultés climatiques, ...), ça peut être très positif.
 
Un peu comme la langue d'Esope... Elle peut être la meilleure et la pire des choses...

Inconnu au bataillon, celui-là.

Une autre réponse m'est venue de je ne sais plus qui:
"On se considère comme appartenant à la même nation qu'autrui lorsqu'on est prêt à subir le choix politique de la majorité du fait qu'on pense que l'autre ne vous veut pas de mal puisqu'il fait partie de votre propre nation" (c'était mieux écrit que ça mais je ne me rappelle plus de la citation exacte)
 
Et en ce sens, il n'y a pas (encore) de nation européenne, et il n'y a plus de nation belge.
 
Là encore, ce n'est pas une division imposée d'une autorité illégitime qui nous tombe dessus, mais une réalité qui prend sa source en nous-mêmes.

Faut pouvoir raisonner dans l'abstrait...
Mais si, contre toute évidence, on refuse même la notion (pourtant officielle) de Citoyenneté Européenne, alors il n'y a aucun espoir...

Vos raisons ne me semblent pas suffisantes pour justifier que, je cite,

Je ne suis pas français d'après cette définition.

Tu n'acceptes pas le droit de la majorité des électeurs français de t'imposer l'orientation de l'exécutif français ?

 
Ça dépend ta conception du monde aussi. Et dans ta citation, le "TOUT" concerne uniquement les décisions collectives à une échelle précise.

Non.
 

Non, pas dans l'esprit d'adama37, au vu de ses interventions précédentes. D'après lui, c'est limite si l'état devrait avoir le pouvoir surnaturel de contrôler tout le monde, si les électeurs le désirent.
cf ici :

afficher, le terme est exact. dans la pratique ça embête pas mal les banques centrales quand il y a du transfert qu'ils arrivent pas à retracer, car ils sont obligés de corriger à la main les montants de transfert inter BC.

bon, puisque t'as une connection internet, regarde ce qui s'est passé en argentine, pour lehman brothers ou encore plus récemment pour IG global. c'est les petits/déposants qui se font spolier. le gros actionnaire tire toujours ses marrons du feu, c'est une constante (c'est le seul à avoir assez pour graisser les pattes à tout le monde).

non, je lis les scores relevés par le service diplomatique du gouvernement français, simplement.  
 

Le KNDP fait parti de la liste. Ce parti continue a exister avec sa ligne, ses choix et ses responsabilités politiques que ça te plaise ou non. Son soutien est nécessaire à Orban pour modifier la constitution. Seul, Orban n'y arrivait PAS.
 

Reste donc sur la Hongrie, veux-tu ? Je crois que tu as déjà assez de mal avec la Hongrie sans en plus rentrer dans les finesses des partis du centre en France. L'UDF n'a pas rallié l'UMP car Douste-blabla s'est fait battre à sa présidence par Bayrou, ce parti est ensuite devenu le MoDem. DL a été dissous dans l'UMP par exemple. Est-ce que le KNDP a été dissout dans le Fidesz ? Non.
 

"fin et intéressant", ce qu'il faut entendre. Tu es véhément depuis des jours sur ce topic et quand je creuse un peu dans ta logorrhée je constate qu'en fait tu ne maitrise absolument pas ce dont tu parle. Je vais reprendre ton style si délicat pour que tu comprenne bien: --~=ORBAN N'EST PAS HITLER, ORBAN N'EST PAS STALINE=~--
 
Tu devrais poster moins mais mieux. Ca éviterait que le topic ne devienne complètement illisible comme d'autres depuis la crise éco.

???
Dans l'Euroland, il y a une banque centrale (digne de ce nom): la BCE. Les autres sont des reliquats du passé voir même des créations parfaitement artificielles: la "Banque centrale du Luxembourg" a du être créée ex-nihilo à l'occasion du passage à l'Euro pour rentrer dans le cadre des textes du traité instituant la monnaie unique et la Banque centrale européenne, car le Luxembourg n'avait plus de banque centrale depuis longtemps.
 
Quant à parler de "transferts entre banques centrales" j'aimerais comprendre ce qu'on veut dire par là...
 
Même la soi-disant "balance des payements" n'a plus de sens au niveau d'un État-membre puisque l'économie, le marché et la monnaie sont au niveau européen...
 
Ex: (vécu tous les jours) lorsque j'achète ou lorsque je vend en Europe, je ne fais aucune déclaration d'import/export (normal: il n'y a pas d'importation ou d'exportation entre deux États de l'Union), pas même une déclaration de "commerce intracommunautaire" ou autre. De telles déclarations n'existent même pas. Comment alors les États européens pourraient-ils calculer une "balance des payements" ??? Aujourd'hui, calculer la balance des payements entre la France et le Luxembourg, c'est exactement comme si on voulait calculer la balance des payements entre l'Andalousie et la Catalogne ou entre l'Île de France et la Corse: on peut tenter de faire des calculs, de produire des statistiques les moins approximatives possibles, mais pas de donner des chiffres exacts, et le témoignage de ton copain le confirme, parce que la notion même de balance des payements à l'échelle d'un État européen n'a plus aucun sens dans un marché unique intégré avec une monnaie unique et une banque centrale (digne de ce nom) unique.
 
Je comprend donc encore moins la notion de "transferts entre banques centrales" alors que la seule banque centrale qui décide de la production de monnaie, de libération de liquidités ou de modification des taux, c'est la BCE (la seule vraie banque centrale de l'Euroland).

Si tu trouves un magazine féminin qui réparti les sièges de la liste d'Orban entre hommes et femmes, tu vas me dire qu'il y a deux camps (H/F) dans cette liste ???

1° C'est exactement la notion de cartel: deux (ou trois) partis qui se présentent en cartel sur une même liste, derrière un même programme, derrière un même leader. C'est qqchose de classique en Belgique (et visiblement en Hongrie) mais apparemment inconnu en France...
 
2° Orban seul n'a qu'une voix au parlement hongrois. Pour que ses réformes passent, il faut qu'il obtienne au moins 257 votes en plus du sien. Il l'obtient systématiquement sans avoir besoin de négocier quoi que ce soit avec une autre liste, composer avec un parti d'opposition, constituer une coalition, puisque il y a 263 élus sur sa liste et, pour le moment, un seul transfuge.
 
Toute considération de "coalition" à l'intérieur même d'une même liste, d'un même groupe parlementaire, qui se sont présentés derrière le même nom, le même leader et le même programme n'a aucun sens.
 
Mais constater qu'il n'y a pas de défection dans ses rangs (sauf un), ça je le constate aussi et ça m'inquiète.
 
La liste présentée par Orban aux élections de 2010 est monolithique, que ce soit suivant les règles institutionnelles, l'organisation en groupes parlementaires au parlement hongrois et même dans les faits (il n'y a jamais eu de dissensions au sein de ce groupe sauf un transfuge isolé). Toute scission à l'intérieur de ce groupe est pure construction de l'esprit, jusqu'à présent. Le jour où un groupe d'élus se démarque, peut-être seront-ils composés majoritairement/exclusivement d'élus anciennement présents sur des listes KDNP et alors on pourra parler des raisons du temps qu'ils auront mis à se démarquer, mais pour le moment, il n'y a pas d'élus KDNP au parlement hongrois, mais des élus appartenant à la liste Fidesz (ou Fidesz-KDNP) menée par Orban.

Je prends des exemples simplifiés voir simplistes pour tenter de te faire comprendre la notion de liste commune (UMP) comportant des candidats émanant de courants différents, voir de partis différents, ce qu'on appelle un cartel et non une coalition. L'UMP est-elle une coalition ??? Non. Pourtant, on y trouve des membres de mouvements politiques divers...
 
Dès lors qu'ils sont élus sur une liste UMP, ils roulent pour l'UMP et sont supposés suivre les directives de vote de l'UMP (tout en remarquant qu'ils n'y sont pas formellement obligés par les institutions) et la tête de liste de l'UMP n'est pas obligé, après l'élection, de commencer des négociations avec les divers composantes de l'UMP pour tenter de former une coalition lui permettant d'obtenir une majorité...

J'ai pas dit que c'était Hitler. J'ai montré qu'il y avait de nombreux parallèles, mais aussi quelques différences notoires. En plus, je n'ai jamais parlé de Staline.
Mais tu n'es pas à une approximation près, puisque malgré ma remarque à ce sujet, tu continues à parler du KNDP alors qu'il s'agit du KDNP...

Tu es en manque d'arguments pertinents, d'idées ?
Tu ferais mieux, surtout, d'arrêter de t'accrocher à une idée fixe erronée: le KDNP ne s'est pas présenté en tant que tel à ces élections. Il n'y a donc aucun élu KDNP en tant que tel au parlement hongrois, et il n'est dès lors pas étonnant que Orban ne soit pas obligé de monter une coalition avec le KDNP pour faire passer ses réformes: il dispose déjà des 2/3 des élus sur sa seule liste à lui... (qui contient des membres du KDNP, puisqu'il s'agit d'une liste en cartel Fidesz-KDNP)... Il n'y a aucun sens à tenter de former une coalition entre élus d'une même liste, qui se sont entendus avant les élections sur leur programme électoral et sur leur leader...

Pour bien enfoncer le clou, voici une affiche électorale hongroise du Fidesz-KDNP en 2010:
 

 
Et le détail du logo de la liste:

 
Il n'y a donc pas eu de liste Fidesz, pas plus que de liste KDNP, mais une seule liste "Fidesz-KDNP", ce qui s'appelle une liste en cartel et non une coalition.
 
Une fois l'élection gagnée, s'étonner que les élus qui ont fait campagne sur un même programme, sous un même nom ("Fidesz-KDNP" ) et sur une même liste derrière un même leader, votent dans le même sens les mêmes réformes et composent un seul groupe parlementaire est pour le moins surprenant...
 
Par contre, si, comme on le dit, Orban n'applique pas son programme électoral, alors s'étonner qu'il n'y ait eu, jusqu'à présent, qu'un seul transfuge dans les élus de cette liste (263) est une interrogation pertinente.