Reprise du message précédent :

 
j'ai toujours trouvé ça honteux, mais bon y'a pire ...
 

 
non. la démocratie c'est pas la dictature de la majorité, c'est aussi le respect des minorités, des droits de l'hommes, un minimum de sens du concesus ... sinon on peut dire que hitler était un démocrate vu qu'il a été "élu" (même s'il a vite confisqué le pouvoir)   ... sinon concernant la religion, elle à rien à foutre dans l'état ne fut ce que pour respecter les habitant du pays qui en ont une autre ou n'en n'ont pas. Ce n'est pas encore clairement écrit dans les textes fondateurs (? dans le TCE ?), mais la laïcité est clairement encrée dans la mentalité "européenne" et sera je pense à terme clairement la norme pour tout les états européens ...

en gros il dit que c'est pareil que le TCE, sauf que cette fois ci le texte n'est pas porteur, il fait des references plutot qu'une reecriture complete.
ce qui dans le fond n'y change absolument rien, seule la presentation du texte change.
 
tu te fous bel et bien du monde quoi...
c'est moins lisible, et moi qui bosse toute la jourée avec des normes porteuses ou non je reconnais sans probleme que quand un texte n'est pas porteur il est chiant a utiliser, mais les regles restent identique et c'est la le probleme...
 
alors quand tu declares que les choses seraient differentes si la france avait voté OUI, tu mens, purement et simplement...

 
Non, mais le traité de Lisbonne est clairement une redite du TCE. Lis les toi même au lieu de suivre l'avis de celui qui voulait coute que coute que son texte chéri passe.

 
Non, il n'a pas tort. Le TCE avait pour avantage de proposer un traité unique qui remplaçait tous les autres traités.
Bien que j'étais au collège à l'époque, je sais que j'avais pu lire des passages sans trop grande difficulté en demandant les mots que je ne comprenais pas à une connaissance juriste.
 
Le traité de Lisbonne est une série d'amendements aux traités précédents et c'est tout simplement inaccessible à une personne qui n'a pas suivi des études poussées en droit européen parce qu'il faut s'appuyer sur tous les traités précédents qui sont modifiés.
Le traité de Lisbonne reconstitué est accessibleici.

Si, la démocratie c'est la dictature de la majorité. Tu en as la preuve sous le nez. La majorité est conçue pour gouverner avec des gardes-fous. Elle n'a pas vocation à se limiter elle-même, faut être naïf pour le penser.
 
Je ne juge pas du contenu des lois, je dis juste que l'électeur a ce pour quoi il a voté. C'est à dire freestyle jusqu'à la prochaine élection. Et c'est la réalité  démocratique. Où sont les gardes fous tels que le référendum d'initiative populaire ? Je ne lis pas assez bien le hongrois pour me renseigner moi-même. J'ose espérer que l'occupation nazie en Hongrie leur a inspiré ce genre de contre-pouvoir à inclure dans la constitution, n'est-ce pas ? Faut croire que non, sinon Orban n'aurait pas craqué son slip. Tu donne les pouvoirs maximum a un mec sans les contre-pouvoirs qui vont avec, t'assume. Orban a-t-il enfreint des lois dans l'exécution de sa politique ? Je n'en ai pas l'impression.
 
Ou alors on ne change jamais la constitution, puisque même un parti dit unique (moi je dis une coalition, maisbon) à plus de 66% de sièges n'aurait pas la légitimité pour la modifier. Explique-moi en quelle circonstances on pourrait ajouter dieu à la constitution si on ne le fait pas dans ce cas là ?
 
Fallait pas mentir aux électeurs. C'est aux enfants qu'on ment, pas aux électeurs. Voilà les hongrois sauvés du mensonge. Que chacun assume sa part de responsabilité pour une fois. Je trouve que c'est un magnifique exemple contemporain des mythes de l'homme providentiel, du bipartisme et de ce genre de rêves.

 
Merci je connais les traités    
 
Quant á VGE, c'est Korrigan qui l'a invoqué et c'est pour cela que je l'utilise comme reference.
 
Rien d'autre.

 
D'abord "les regles" introduitent par le TCE et Lisbonne ne sont pas les memes, il y a des différences fondammentales comme la perte des symboles par exemple.
 
D'autre part, quand bien meme les regles entre Lisbonne et TCE auraient été strictement identiques, quand bien meme le TCE lui-meme aurait été ratifié par le parlement francais en contradiction avec le resultat du referendum ... ca n'empeche pas que le Non au referendum de 2005 n'a pas les memes conséquences que le Oui au referendum.
 
Le rejet de la constitution par les francais est un evenement politique en soi, il n'a pas que des conséquences "techniques", il montre que tres probablement les francais veulent moins d'intégration européenne et partant de lá il ouvre une crise en Europe qui fait rage précisément depuis cette date ce qui n'aurait certainement pas été le cas en cas de victoire du Oui.
 
Maintenant si tu refuses de comprendre des choses simples comme ca moi je peux rien pour toi.
 
 

C'est qui "les français"?
Comme si on pouvait résumer ce que veulent "les français" à ça. ça, c'est que l'image que tu t'en fais.
 
Par ailleurs je vois mal comment une construction européenne aussi débile aurait pu fonctionner.  
Faut etre ouiouiste fanatique pour croire en un machin pareil.  

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8 [...] r_embedded
 
C'est simple...

Tiens, je survole cette vidéo et je retombe à la 8ème minute sur un graphique totalement faux (et la conclusion que le type en tire aussi évidemment) et déjà démonté X fois sur le topic éco.
Pas si simple que ça finalement

Lien ? Je ne suis plus trop le topic éco.

J'arrive pas à retrouver le post précis, mais déjà en regardant le solde primaire (sans les intérêts de la dette à payer donc), on s'aperçoit qu'il est quasi-systématiquement négatif depuis 40 ans, ce qui rend absurde la théorie de la dette constituée uniquement des intérêts payés :

Je suppose que l'auteur de la vidéo s'est inspiré de ce site : http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm
L'erreur consistant à actualiser en euros 2006 certaines donnée (la dette) tout en continuant à utiliser le taux d'intérêts de chaque année, ce qui n'a aucun sens.
Du coup on obtient des résultats complètement absurdes, genre des intérêts payés pour les années 70-80 gigantesques (bah oui les taux était énormes mais l'inflation aussi, et cette dernière information est perdue par la conversion en euros constants).

La suppression de la fréquence de la dernière radio d'opposition, c'est défendable ?
La prise de contrôle de tout le sommet de l'appareil judiciaire par un parti, c'est défendable ?
Une politique fiscale jamais vue (taux unique d'imposition sur le revenu) dans la Constitution, c'est défendable ?
Les seuls journalistes accrédités par le gouvernement obligés de publier des articles sur les sujets imposés par le gouvernement, en usant de termes choisis par le gouvernement, c'est défendable ? Alors le ministère de la propagande du IIIème Reich était parfaitement défendable...
La stigmatisation systématique de populations endogènes (Roms, ...) comme source de tous les problèmes, c'est défendable ?

A voir le temps qu'il faut pour que les journalistes européens travaillant à Bruxelles commencent à s'intéresser aux lois votées ou non votées mais appliquées de purification linguistique, culturelle et de discrimination flamandes, je pense qu'on a mis, au contraire, beaucoup de temps avant de commencer à parler de tout ça. La preuve: il est déjà à mi-mandat, et c'est surtout la violation des règles concernant l'indépendance de la banque centrale hongroise et la mise en application de la nouvelle Constitution qui a alarmé (enfin) les médias.
De toutes façons, à l'intérieur, il n'y a déjà plus de presse libre, encore moins d'opposition, alors...

Il y a des règles communes, qui ne tombent pas du ciel ou de Bruxelles (comme on le prétend généralement) mais qui sont adoptées suivant les règles des traités (unanimité ou majorités qualifiées, selon les domaines), telle l'indépendance de la Banque centrale locale. Ca ne s'impose pas à la Hongrie de l'extérieur, mais c'est le rappel d'engagements pris par la Hongrie envers l'Union. De même pour l'adoption de l'Euro: ce n'est pas optionnel. Idem pour l'obligation de convergence économique. Tout ça fait partie de "l'acquit communautaire" auquel la Hongrie a adhéré pour pouvoir accéder à l'Union.

L'Irlande interdit-elle le mariage homosexuel dans sa Constitution ? Idem pour l'avortement...
 
De plus, lorsque la France a donné le droit de vote aux femmes (1936), on peut dire qu'un an avant (1935), les femmes n'avaient pas le droit de vote. Mais c'est très différent que si la France avait inscrit dans sa Constitution l'interdiction du droit de vote aux femmes en 1935 !
Ici, c'est un recul violant concernant des droits humains garantis ! Particulièrement concernant les droits des homosexuels, rappelons que de très nombreux pays prévoient encore des sanctions contre les homosexuels, allant jusqu'à des peines de mort, et c'est contraire aux Droits de l'Homme ! Devrions-nous admettre, au sein de l'Union, un État qui pose des actes juridiques d'importance qui vont dans la direction de violations des Droits de l'Homme et des traités européens (qui prévoient l'interdiction de discriminations sur base de l'orientation sexuelle, par exemple) ?

Ce genre de mesure n'est pas du domaine institutionnel et n'a donc pas sa place dans une Constitution. C'est le bétonnage d'une politique fiscale d'extrême-droite, qui met même la Hongrie dans l'impossibilité de se financer (16% !!!) et donc condamne sa dette publique à être catégorisée "junk bonds" puisque l'État s'interdit la possibilité d'assurer son remboursement !

Et la prise de contrôle de la justice, de la banque centrale, les mesures coercitives à l'égard des minorités nationales (Roms, ...) et des minorités religieuses ?
 
En fait, l'exécutif, par sa nouvelle loi électorale, s'assure le contrôle du législatif (dorénavant, avec seulement 30% des votes, le parti d'Orban s'assure la majorité au parlement)
L'exécutif s'assure, par la mise à la retraité forcée de la haute magistrature et son remplacement par des amis du pouvoir, le contrôle du judiciaire
L'exécutif s'assure, par des lois de contrôle de la presse et la fermeture de tous les médias d'opposition.
 
Donc, le parti d'Orban déborde totalement la séparation des pouvoirs, indispensable à un fonctionnement démocratique, et a pris le contrôle des trois autres pouvoirs, et pas seulement de la presse ! Excusez du peu !

Bien sûr !
On en voit le résultat: chute du pouvoir d'achat des Hongrois, chute de la monnaie hongroise, départ massif de la jeunesse hongroise vers des cieux plus cléments (Roumanie, Bulgarie comprise)
Avec le non-respect des libertés religieuses, les mesures discriminatoires à l'égard des minorités nationales (Roms, ...), on va vers des violences internes (entre communautés hongroises).
Avec les visions expansionnistes visant les territoires anciennement hongrois ou contenant des minorités hongroises en dehors de la Hongrie, on s'ouvre à un conflit entre Etats.
Avec des règles fiscales interdisant à la Hongrie, même après une alternance (2014) de rembourser sa dette (taux d'imposition constitutionnel de 16%), ce parti condamne la Hongrie à la faillite, ce qui risque de provoquer là aussi des troubles populaires graves.
 
Si ça c'est du souverainisme, et que ça implique des risques, à terme, de guerre civile ou de guerre entre États voisins, on est bien d'accord: le souverainisme est l'opposé de la construction européenne, qui a pour but (entre autres) d'empêcher les guerres incessantes entre pays européens.

Super !

J'ai entendu la candidate à la présidence de la ligue communiste révolutionnaire (ou qqchose du genre), Nathalie Arthaud, qui disait en substance:
"Si on a des milliard à donner aux banquiers, pourquoi n'a-t-on pas quelques millions à donner aux travailleurs de Seefrance"...
 
Il ne faut pas tout confondre. Les "milliards donnés" aux banques sont, en fait, des milliards prêtés (même à faible taux), pour une durée généralement limitée, et destinés non à "enrichir les banquiers", mais à répondre à un besoin de liquidités de l'économie.
 
Donner des salaires à des travailleurs qui bossent dans une entreprise en perte, c'est sacrifier une ressource précieuse (la capacité de travail de ces personnes) pour une activité non pertinente pour la société, puisque déficitaire... Et un salaire n'est pas un prêt ! J'ai jamais vu un travailleur obligé de payer des intérêts sur son salaire, avant de le rembourser à son patron !
 
C'est bien d'avoir des idées originales, extrémistes ou minoritaires, mais il ne faut pas non plus dire n'importe quoi !
 
Quand on sauve une banque de la faillite (par fusion, nationalisation ou octroi d'une garantie d'État), on sauve d'abord des pans entiers de l'économie (les fonds de tas d'entreprises qui sont en dépôt sur des comptes de cette banque), l'épargne de petits épargnants (vous et moi), l'épargne en vue de la retraite (plans d'épargne-pension, assurances-vies, ...) de gens moyens (vous et moi), etc... La part des fonds qui appartiennent aux actionnaires des banques est très faible par rapport aux montants manipulés par une banque, et parmi ces actionnaires, il y a aussi des "petites gens" qui ont 20, 200 ou 2000 actions gagnées au cours d'une carrière de guichetier, par exemple.
 
A côté de cela, la rémunération des "traders" est un scandale, mais ça, ce ne sont pas "les banquiers" mais des employés...

La Constitution belge (de 1830) prévoit la liberté syndicale, la liberté de la presse, la liberté d'opinion, la liberté religieuse, la liberté d'entreprendre, la liberté d'association, la liberté d'emploi des langues, etc... C'est ça le rôle d'une constitution: assurer les règles de base de vie en commun, les libertés fondamentales, les mécanismes de base de l'État (institutions).
 
Et, comme tu le sais, la modification de la Constitution en Belgique nécessite deux législatures successives et est donc approuvé, en pratique, par une élection. Le problème, ici, c'est que tous les verrous ont sauté et qu'un seul parti triture les règles fondamentales du pays, et prend carrément le contrôle des quatre pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire et médiatique), allant plus loin que Berlusconi a pu faire en Italie...

Tu es tombé sur la version du Reader's Digest.
J'ai aussi reçu un fascicule d'une quinzaine de pages intitulé "le projet de Constitution européenne", mais si tu t'informes, c'est une version ultra-simplifiée...
Il ne faut pas oublier non plus que l'ensemble de l'acquit communautaire (tous les traités passés) étaient inclus en préambule de ce texte, et compris donc dans son approbation.
Pour être donc correctement informé de ce à quoi tu dis "oui" ou "non" en tant que "Constitution européenne", il fallait donc relire aussi tous les traités passés, jusqu'au traité de Rome...
 
Bonne lecture !

C'est bien là le coeur du débat concernant l'effet pacificateur de la construction européenne: c'est l'adoption commune de valeurs qui garantissent une certains stabilité politique et empêchent les dérives favorables aux déclenchements de conflits (internes ou internationaux).
 
La protection des minorités, l'interdiction des discriminations (sur base ethnique, de lieu de naissance, de sexe, de langue, de culture, d'orientation sexuelle, de ...), le respect des Droits de l'Homme, des libertés fondamentales (presse, opinion, expression, syndicales, ...), la séparation des pouvoirs, ... sont déjà des valeurs universellement admises en Europe et plus par la Hongrie.
 
La séparation des religions et du politique, malheureusement, c'est pas gagné (Irlande, Luxembourg, Belgique, Pologne, ...) même si des progrès en ce sens sont constatés régulièrement (le parti catholique belge francophone a perdu sa référence chrétienne dans son nom il y a une dizaine d'années). Sans doute une bonne chose serait d'arriver à une Charte Européenne contraignante à ce sujet, mais ça va encore prendre du temps.
 
Pour l'indépendance des banques centrales des États (qui en ont encore), c'était aussi dans l'acquit communautaire, et là encore la Hongrie viole ses engagements.
 
Beaucoup plus généralement, nous devrions aller vers des systèmes institutionnels européens plus standardisés:
* Lois électorales
* Procédures de révisions constitutionnelles
* Mécanismes de protection des minorités
* Systèmes de garantie de l'indépendance des pouvoirs
* ...
 
A commencer par des mesures de contrôle des budgets des États et de leur exécution, donc du respect des règles de l'UME...
 
Ça, ce seraient des mesures stabilisatrices, pacificatrices, garantissant un bon fonctionnement des institutions des États-membres, prévenant les dérapages à la hongroises (ou à la flamande), mais c'est encore moins gagné: on y arrivera, mais il faudra vraiment du temps, ou une bonne crise, genre révolution violente (guerre civile) en Hongrie et au delà...

Les électeurs hongrois n'ont jamais donné mandat à Orban de tout faire valser cul-par-dessus-tête, mais ont juste voté pour l'opposition.
Y a-t-il eu 66% des votes exprimés en faveur d'Orban ? (je pense que non).
Un parti (quel qu'il soit) peut-il faire sauter tous les verrous (y compris l'indépendance de la justice, la liberté de la presse, la liberté religieuse, les droits des minorités nationales, ...) sur le simple prétexte qu'il a 2/3 des sièges au parlement ? N'y a-t-il pas des règles (en Europe et dans le monde) qui surpassent les règles constitutionnelles d'un Etat ?
 
La réponse est clairement oui, sinon on n'aurait rien à redire à la Chine (et tout ce qu'on lui reproche au sujet du Tibet), à Cuba, à la junte birmane, au Grand Leader de la Corée du Nord, ...
 
Il y a des barrières qu'aucun parti ne peut franchir seul, et c'est la raison pour laquelle il faudrait imposer des règles institutionnelles à l'échelle européenne, comme la nécessité que le parlement représente un minimum les suffrages (vote au moins en partie proportionnel), ou que certaines modifications doivent être validées par l'Union (par exemple en ce qui concerne l'indépendance de la presse, les engagement pris envers l'Union tel l'indépendance de la Banque centrale, les règles de protection des minorités, les règles de non-discrimination, ...)
 
Mais c'est pas gagné...
 
Edit:
(Source)

On est vraiment très proche du cas d'Hitler: prise du contrôle total d'un pays sur base d'une victoire électorale, certes, mais pas d'un raz-de-marée, encore moins d'une majorité des 2/3 !
 
Il y avait donc bien une faiblesse dans les institutions hongroises, que ce parti exploite actuellement...
Que je sache, un président de la république française est parfois élu avec plus de 52% des voix, et ça ne lui donne pas le pouvoir absolu, sur tous les pouvoirs et la Constitution !
Idem pour le président des USA...
 
Lorsque les travaillistes ou les conservateurs sont majoritaires, cela leur donne-t-il le pouvoir de prendre le contrôle de la justice, d'interdire la presse d'opposition, de faire ce qu'ils veulent des institutions britanniques (même s'il n'y a pas de constitution écrite)
 
Lorsqu'un camp remporte les élections législatives en France, cela lui donne-t-il le droit de faire fermer les journaux d'une tendance opposée, de fermer les radios non ouvertement pro-gouvernementales, de démettre les juges supposés indépendants, de réformer de fond en comble la loi électorale à leur avantage, de prendre des mesures pour s'assurer le contrôle du pouvoir même après une alternance, d'inscrire leur politique dans des lois spéciales à majorité qualifiée dont la modification devient impossible suite aux amendements de la loi électorale ?
 
Il faut ouvrir les yeux. Ce qui se passe en Hongrie est grave. Je m'attends à ce que l'Internet commence à être filtré et contrôlé (comme en Egypte, Lybie, Chine, Birmanie, Cuba, Syrie, ...), que la réception de programmes de télévision "subversifs" (par satellite) soit interdit "pour le bien de la santé mentale du peuple" (interdiction d'antennes satellites, avec contrôle de la police), que certains opposants politiques ou journalistiques, comme en Russie à un moment donné, "disparaissent", que ce gouvernement mette en place des camps de reconditionnement des "déviants" à la politique du Grand Leader, etc... Ce parti et ce dirigeant n'ont pas connu la démocratie (il a puisé son expérience politique dans l'opposition à la dictature communiste). Ce n'est pas un Václav Havel: il a bien démontré qu'il ne comprenait rien à la démocratie (qui implique la séparation des pouvoirs, les contre-pouvoirs, le respect des règles de civilisation, le respect des minorités, ...) donc qu'il est totalement dangereux, particulièrement à la tête d'un État dont les institutions souffraient d'une faiblesse inhérente...

 
Désolé de le dire mais vous racontez un peu n'importe quoi.
 
1 - Le solde primaire n'a pas toujours était négatif.
2 - On peut  réduire sa dette tout en étant déficitaire, il suffit que  l’inflation soit supérieur au déficit.  
 
 
 
 

 
Si, le graphique cité est issu de l'INSEE et montre qu'à part 2 années, la France a été en déficit primaire depuis 30 ans.  

La question n'est pas d'être souverainiste ou européiste, mais plutôt de savoir si un parti qui obtient 52% des suffrages peut, sur cette seule base légale, saccager tout, y compris la Constitution, au point de quasiment décréter que la Hongrie devient un État à parti unique...
 
(Je ne dis pas qu'il l'ont fait, mais j'attire l'attention sur le fait qu'ils pourraient le faire, sans contre-pouvoir, sans gardes-fous, sans débat démocratique, sans opposition, ... et s'ils font ça, en plus de tout ce qu'ils ont déjà fait de fou, pourra-t-on toujours soutenir qu'"ils ont reçu un mandat de l'électeur pour ce faire", ou que "le peuple Hongrois est souverain et peut donc décider ce qu'il veut" ?)

c'est à la proportionnelle comme en belgique, et si je ne m'abuse il est en coalition avec l'extrème droite et un parti chrétiens sur le coup du changement de constitution ... imagine que le cdnv accepte une coalition avec nva et vb et c'est possible pour la flandre  

En France, tous les électeurs avaient reçu un bottin (Bon, pas aussi épais, mais disons qu'il avait l'épaisseur d'un Télé 7 jours, quoi ) en guise de documentation sur le TCE…

J'avais essayé de le lire, la partie III m'avait über-gavé… et fait voter non.

c'est ça l'abration de voter oui ou non pour un texte de plusieurs dizaines (centaines ?) de pages, il suffit qu'une phrase dans tout le texte ne te convienne pas pour voter non et du coup rejeter tout en bloc. Il aurait été plus judicieux alors de faire un réferundum oui ou non pour chacun des articles un à un , mais bon ça doit être un beau bordel à organiser ....ou un referundum pour savoir si le peuple veut une constitution européenne ou non, et si le oui l'emporte on s'attelle au boulot et au consensus entre les représentants du peuple pour la créer...

tu penses donc que les gens ont voté NON parce qu'ils n'etaient pas d'accord avec un seul article? ou une formulation?
moi j'ai tout lu, j'ai ponderé les choses et trouvé plusieurs articles totalement inacceptable, les avancées par ailleurs n'etant pas suffisante. j'ai voté NON.

Le Fidez, avec ces 52% d'électeurs, dispose de 262 sièges sur 386 au parlement hongrois, soit 67,88%.
Très proportionnel, donc...    
Il n'a donc aucun besoin de coalition pour faire ce qu'il veut des institutions hongroises, y compris instaurer la dictature (système à parti unique), ce qu'il est en train de faire.  

Ce n'est pas possible pour la Flandre (tu le sais) parce que
 
1° La "Flandre" n'est pas un État, mais une région administrative de Belgique
 
2° La "Flandre" n'a pas de contrôle sur la Constitution, puisque cette constitution est belge et non flamande
 
3° Toute modification de la Constitution belge doit être préparée par un gouvernement en exercice, votée par le parlement, ce qui provoque la dissolution automatique des Chambres et la convocation à de nouvelles élections. Ce n'est que la majorité issue de ces élections qui peut, éventuellement, réaliser la réforme constitutionnelle, à condition de parvenir à une majorité qualifiée (2/3 du parlement et majorité dans chaque groupe linguistique).
 
Je suis bien conscient que ce système, assez bien imaginé à l'origine, souffre aussi de faiblesses, dont:
 
1° La "Flandre" se prépare clairement à proclamer sa propre constitution et son indépendance. C'est pour cela qu'elle ratifie des traités européens et internationaux qui ne concernent pas une région et qu'elle se bat pour obtenir
 
- Une extension .vl ou .vlaanderen sur Internet
- Son drapeau dans des manifestions telles les jeux olympiques
- Le contrôle sur les eaux territoriales belges
- ...
 
2° La "Flandre" vient de démontrer qu'elle bafoue ces règles constitutionnelles en ayant pris les institutions belges en otage pendant plus de 500 jours (World Record !): "Vous ne voulez pas, et bien on va tout bloquer jusqu'à ce que..." au contraire de l'esprit de la Constitution belge qui prévoit que si le gouvernement issu des élections ne peut rassembler une majorité des 2/3 et une majorité simple dans chaque communauté, le projet d'amendement constitutionnel est simplement abandonné/remis à plus tard.
 
3° La "Flandre", exactement comme le Fidesz, considère que la démocratie est "la dictature de la majorité" et donc compte imposer (et impose en pratique) ses choix à tous, sur la seule justification qu'elle comporte au moins un électeur de plus que le reste du Royaume... (ce qui est exactement la situation qui existait en Yougoslavie avec les Serbes et qui a mené à ce que l'on sait.)
 
Avec de tels principes, les Totsie du Rwanda n'avaient pas à se plaindre d'être massacrés, puisqu'ils étaient minoritaires...
Les Amérindiens n'avaient plus aucun droit sur leur sol dès lors que le nombre de colons débarqués à New-York avait dépassé de 1 leur nombre...
Les Hongrois de Roumanie n'ont aucun droit, dès lors qu'ils sont minoritaires en Roumanie
Les Tibétains n'ont aucun droit en Chine, puisqu'il y a un peu plus de Chinois (au moins) que de Tibétains
Les Arméniens auraient dû se suicider eux-mêmes au lieu d'exiger que le travail soit fait par les Turcs, puisque ceux-ci sont plus nombreux
Les Kosovars n'avaient aucun droit de vivre en paix chez eux, puisque moins nombreux que les Serbes
Les Français n'ont pas leur mot à dire, puisque moins nombreux que les Allemands en Europe
Les Québécois ne peuvent que remercier les Canadiens du fait d'être encore en vie, puisqu'ils sont moins nombreux
Les Suisses romans ne peuvent pas avoir voie au chapitre quant à la politique suisse, puisque moins nombreux que les germanophones
...
 
Heureusement, on n'en est plus là (au moins peut-on l'espérer) en Europe...

toutes mes félicitations, tu es dans les 1% des électeurs qui réfléchissent
en ce qui concernent les 99 autres %, ils ont votés non pour exprimer un mécontentement contre la politique de chirac ou de jospin, contre le "système", parceque "mais ma bonne dame depuis qu'on est passé à l'euro les prix ont doublé!", etc, etc

+1 !!!

Ce qui non seulement est totalement faux, archi-faux, prouvé par toutes les statistiques et même reconnu par les associations de consommateurs, mais en plus on nous rabâche que l'Euro "fête ses dix ans" alors qu'il a remplacé officiellement et économiquement nos vieilles monnaies locales le 1/1/1999 !!!

 
Moi, un seul groupe d'articles m'intéressait et je n'ai lu que ceux là : quelles étaient les procédures de révision dudit texte.
Lorsque j'ai lui qu'il fallait au final et quoi qu'il en soit l'unanimité, mon choix a été simple : non.
 
Et les quelques semaines qui viennent de passer (et les quelques à venir je prédis) démontrent parfaitement en quoi c'est un problème de chercher l'unanimité à autant de participants.
 
A part ça, je ne me leurre pas une seconde. La grande majorité des gens ont voté en fonction de la situation économique du pays à ce moment là, et surtout en fonction de ce qu'ils entendaient à propos de l'Europe.
D'un autre coté, comment leur en vouloir alors que le texte proposé étaient non pas une constitution mais un traité abscon composé de centaines d'articles ?    
Quel pourcentage de la population était en mesure de comprendre tous les articles et d'en imaginer toutes les conséquences ? Même pas 1% à mon avis.
Ce référendum fut juste une vaste fumisterie. Et d'ailleurs la suite avec Lisbonne l'a confirmé.  

dans l'abolu si tu trouvais un article "inadmissible", c'était suffisant pour dire non, et jeter aux oubliettes les centaines d'autres articles .....on peut dire oui ou non à une phrase, mais pour un texte aussi conséquent ça me parait peut pertinent...

 
Ils n'ont pas de contre-pouvoir pouvant empêcher ça. Entre suppression du juge d'instruction, redécoupage et création de sièges parlementaires acquis à l'UMP je crois que tu as ta réponse.

La réponse est oui. Jusqu'à preuve du contraire la base légale est respectée.
 
Et pour la 3ème fois c'est une coalition avec les démocrate chrétiens:
 

 
Le KNDP y trouve aussi son compte, faudrait pas l'oublier.
 
Est-ce que les pays environnant prennent la leçon de ce qui se passe et se dotent eux-mêmes en ce moment d'outils constitutionnels pour s'en prémunir, ou est-ce qu'ils se contentent de s'en indigner ?

 
Tu raconte n'importe quoi.
 
Moi quand j'ai un doute, je l'exprime, quitte à renoncer à des effets de manche faciles tel que souligner un propos ou balancer des smiley méprisants  
 
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] a-hongrie/

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti [...] Hongrie%29

 
Seul avec son parti, Orban n'aurait jamais eu les 2/3 du parlement. C'est uniquement grâce au soutien des démocrates-chrétiens qu'il a pu "saccager" la constitution.

 
Ton affirmation 2 est fausse, on réduit bien la dette en étant excédent par contre on peut réduire la part de la dette dans le PIB en ayant un déficit primaire.
La charge de la dette diminue si le taux d'intérêt nominal est inférieur à la somme des taux d'inflation et de croissance.
On obtient ce résultat à partir de l'équation de la dette à une année t, i taux d'intérêt nominal, g taux de croissance, P taux d'inflation, Bt dette à l'année t, Dt déficit primaire (sans la charge de la dette) à l'année t:
Bt= Dt +(1+i) Bt-1 (la dette courante est égale au déficit primaire plus la charge de la dette de l'année passée)
Tu divises tout par le PIB en valeur (Yt):
bt = dt+ (1+i)Bt-1/Yt
<=> bt = dt + (1+i)bt-1(Yt-1/Yt)
<=> bt = dt +bt-1(1+i)/(1+g+p) (car Yt/Yt-1= 1+g+p le taux de croissance du PIB nominal)
 
Supposons dt=0, on a alors bt= bt-1(1+r)/(1+g+p)
bt<bt-1 <=> (1+i)/(1+g+p) < 1 <=> 1+i < 1+g+p <=> i < g+p  
 
Si on prend r=i-p, le taux d'intérêt réel, on a r<g.

doublon

 
encore faux:
 
http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl171_fr.pdf page 19
 
les français ont été sondés et ont répondu que les 3 raisons principales de leur non était:
"Cela aura des effets négatifs sur la situation de l’emploi en France/délocalisation des entreprises françaises/perte d’emplois"
"La situation économique en France est trop mauvaise/ Il y a trop de chômage en France"
"Le projet est trop libéral sur le plan économique"
 
L’opposition à chirac ne vient qu'à 18%

Roscoltran, tu oublies que 26% ont voté non parce que "La situation économique en France est trop mauvaise/ Il y a trop de chômage".
Tu ajoutes les 18% qui ont voulu sanctionné Chirac, cela fait 44% de vote sanction, ce qui est loin d'être négligable.

Bof, on se justifie comme on peut.
Je sais pas, si le "Oui" avait gagné, il n'y aurait eu aucune recherche du pourquoi ou du comment. Le "Non" a gagné, point barre, je sais pas ce que vous essayez de prouver avec vos théories.

parce que la plupart des gens qui ont voté non, n'était pas contre le principe d'un constitution à l'echelle européenne, mais pour un autre type de constitution, la fameuse constitution sociale   ...  
 
et le " Il y a trop de chômage en France" pour voter non à la constitution    

 
Qu'en sais-tu ?
 

 
Et si le "oui" avait gagné ? Auriez-vous tant tergiversé sur la question ?
Il faut arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas. Les gens ont bien compris pourquoi ils votaient. Ce qui est bien avec les référendums, c’est que la question posée est claire, nette et précise.

 
et toi ? c'est pour ça qu'on a "tergiversé" sur la question
 

 
on t'explique que justement 44% on voté contre chriac ou uniquement pour des histoires de politique intérieure, je me rappelle d'un débat spécial constitution de chirac avec des gens pris au "hasard", c'était epic, 90% des questions étaient des questions de politique intérieure   et chirac prenait trois plombes pour répondre en ajoutant à la fin "mais ça n'a rien à voir avec la constitution" ....

qu'est ce que t'en sais?
tu as discuté avec tous ou c'est juste de la rancoeur?